Jump to content


Photo

Zašto se kaže...


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
21 replies to this topic

#16 balu

balu
  • Members
  • 896 posts

Posted 08 April 2006 - 08:07

QUOTE(quentin @ 7 Apr 2006, 15:53)
Zašto se kaže Kraljevina Švedska, Kraljevina Belgija, Kraljevina Norveška ali Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske? Vjerovatno nema posebnog razloga, ustalilo se ko zna od kad ali ipak me zanima da li neko zna za neke druge razloge.

Da vratim diskusiju na pocetak. Mislim da je takav naziv usvojen jer je istorijski tu bilo vise kraljevina (Engleska, Skotska, Irska, a mozda i Vels nekada davno). Pa kada su na kraju Anglosaksonci porobili Kelte (Velsane, Skote i Irce) onda su velikodusno to kraljevstvo nazvali Ujedinjenim kraljevstvom Velike Britanije i Irske. Odatle potice i zastava nazvana Junion Dzek. Posle je veci deo Irske povratio nezavisnost pa je ono Irska promenjeno u Severna Irska.

Problem je sto mi ono veliko ostrvo pogresno zovemo Engleska a ne Velika Britanija. Engleska je mozda jedno 60% tog ostrva a ostatak su Skotska i Vels. Prestolonaslednik po tradiciji nosi titulu Princa od Velsa.

Znaci ne moze Kraljevina Engleska jer sta onda sa Keltima. Ne moze ni Kraljevina Velika Britanija jer ima i ono parce Irske (Alster) i zato je pun naziv tako bombasticn i dugacak.

Kada smo vec kod Kelta kazu da je taj jezik interesantan i da dozivljava renesansu. Najcesce ga zovu Gelik (jezik Gala: Asterixa i Obelixa) i govori se i u Francuskoj u Bretanji (Mala Britanija?).

Lep pozdraU

#17 reddwarf

reddwarf
  • Members
  • 703 posts

Posted 08 April 2006 - 12:09

@Recycle Bin
Shvatila sam ja, naravno, od pocetka, da je to tvoje misljenje. smile.gif

Razlog za pisanje jerova (debelog i tankog: slova) bio je opravdan do 12. veka, kada su se poluglasnici (glasovi) prvo izjednacili, a za naredenih 100-150 godina oni koji su bili u "jakom" polozaju vokalizovali (presli u vokal "a" (primer: pas, san, dan...)), a oni koji su bili u "slabom" polozaju izgubili su se (primer: p6s6 (sestice oznacavaju poluglasnike, pa je prva sestica vokalizovana u "a", a druga se izgubila)*.

Medjutim, jerovi (slova) pisali su se do 19. veka jer su bili deo pisarske tradicije. Nije Vuk bio jedini covek svog vremena koji je uvideo da je glupo pisati slovo za glas koji odavno ne postoji (buduci da se zalagao za fonemski pravopis (fonetski je nesto sasvim drugo)). Inace, fonemski pravopis i pociva na principu nekakve ekonomije (ne jezicke, jer je jezicka ekonomija princip jezika kao sistema) - smanjiti broj slova tako da ne prelazi broj fonema u jeziku, i jednu fonemu beleziti uvek na isti nacin.

Kad kazem da u jeziku nije sve promenljivo, mislim: nije promenljivo zbog spoljasnjih razloga. Konkretan jezik mnogo vise ce se menjati pod uticajem samog jezickog sistema.

Cak i da se (hipoteticka situacija) uvede u srpskom etimolosko-morfolosko-tvorebeni pravopis, to ne znaci da ce se ubacivati nova slova: to znaci da se javljati ovakve stvari: učenikski (umesto učenički), predpostaviti (umesto pretpostaviti), trgištni (umesto tržišni), bolestna (umesto bolesna), itd.


*(U kontesktu sa "r" i "l", jer je nekada oznacavao i suglasnicke grupe 6r, 6l (varijante, sa mekim i tvrdim poluglasnikom), i "r" i "l" u samoglasnickoj ulozi.

#18 balu

balu
  • Members
  • 896 posts

Posted 09 April 2006 - 22:30

Sada nesto pogledah ovaj topik pa mi pade na pamet da sam mozda promasio temu. Posto je lingvistika u pitanju (a ne istorija) verovatno je pokretac topika mislio zasto ne:

Ujedinjena Kraljevina umesto Ujedinjeno Kraljevstvo

Sve ostale su kraljevine samo je UK kraljevstvo. Osnovno pitanje je kada je taj prevod prihvacen i ozvanicen. Mozda jos u doba kraljice Viktorije, kada su bili mocni, te je prevodilac ili neko ko je odlucivao hteo da izbegne imenicu zenskog roda: kraljevina. Smatrao je da za takvu silu treba imenica muskog roda ali posto je nemamo, zadovoljio se srednjim rodom: kraljevstvo. Inace znacenje je u sustini isto, a u anglosaksonskom se i koristi potpuno ista rec kingdom. Znaci tada je taj neki nas predak hteo da izdvoji, istakne tu kraljevinu nazvavsi je kraljevstvom.

Recimo i to United razlicito je prevedeno u slucaju UK i USA. Jes da su ujedinjeno i sjedinjeno sinonimi ali zvuce malo razlicito. I tu je verovatno prevladala slicna filozofija. Svi ostali su ujedinjeni samo su Jenki sjedinjeni.

Lep pozdraU

#19 quentin

quentin
  • Members
  • 1,110 posts

Posted 10 April 2006 - 07:14

@balu
Da, upravo sam na to mislio. Zašto kraljevstvo a ne kraljevina, što je uobičajeniji izraz. Pretpostavka koju si iznio je vjerovatno ispravna, bar koliko i bilo koja druga. Pitanje i nije lingvističko, više istorijsko. Vjerovatno bi neko dovoljno besposlen mogao ustanoviti kad se kod nas prvi put pojavio prevod izraza United Kingdom of Great Britain and... jer, Wikipedia kaže, izraz Kingdom of Great Britain javlja se tek 1707, po zvaničnom ujedinjenju Kingdom of England i Kingdom of Scotland a United Kingdom of Great Britain and Ireland 1801, što se 1927. naravno mijenja u United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, jer je Republika Irska dobila samostalnost. Moguće je da smo izraz pokupili preko nekog drugog jezika. Tada smo većinu toga saznavali preko njemačkog, francuskog, ruskog. Vrlo malo ljudi je u 18. i 19. vijeku u Srbiji znalo engleski jezik, južno od Save i Dunava možda niko. U svakom slučaju, ako je ovo forum samo za striktno lingvističke rasprave, izvinjavam se zbog deplasiranog pitanja.

#20 rover

rover
  • Members
  • 332 posts

Posted 10 April 2006 - 09:18

Lingvisticki deo jeste zanimljiv - ali o tome ne znam nista smile.gif

Sto se istorijskog dela tice - United Kingdom of Great Britain je ujedinjeno kraljevstvo dva kraljevstva Engleskog i Skotskog - otud i Union Jack kao kombinacija dva pripadajuca krsta na dve zastave kao i kombinacija boja.

Irska u pricu ulazi i izlazi kasnije. Tako da ja to citam kao Ujedinjeno kraljevstvo (jedna celina) + Severna Irska (ili nekada samo Irska - druga celina).
Irska nikada u svojoj istoriji nije bila kraljevstvo - samo skup knezevina. Stoga se sintagma ujedinjeno kraljevstvo odnosi samo na Britaniju (ENG+SCO).

#21 quentin

quentin
  • Members
  • 1,110 posts

Posted 10 April 2006 - 09:32

Ma, ljudi, ja uporno pokušavam objasniti da pitam zašto se kaže KRALJEVSTVO a ne KRALJEVINA i to je sve. Baš me briga za zastave.
Godine ujedinjena sa Škotskom i sl. naveo sam samo zbog olakšavanja eventualnog pronalaženja naših izvora sa upotrebom naziva države na našem jeziku. I baš me briga što Irska nikad nije bila kraljevina (sic!).

#22 rover

rover
  • Members
  • 332 posts

Posted 10 April 2006 - 11:33

Sam si kriv, koketiras sa istorijom umesto da objasnis sta te muci.

Rekoh da ne znam zasto se i kad pojavilo i kraljevstvo (tu ce ti neko drugi pomoci), ali znam da se danas koristi i Kraljevina Velika Britanija sasvim ravnopravno.

Irce sam ubacio zbog netacnog stavljanja u padez. Dakle: Ujednjeno Kraljevstvo Velika Britanija i Severna Irska a ne U. K. Velike Britanije i Severne Irske