Jump to content


Photo

Zašto se kaže...


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
21 replies to this topic

#1 quentin

quentin
  • Members
  • 1,110 posts

Posted 07 April 2006 - 13:53

Zašto se kaže Kraljevina Švedska, Kraljevina Belgija, Kraljevina Norveška ali Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske? Vjerovatno nema posebnog razloga, ustalilo se ko zna od kad ali ipak me zanima da li neko zna za neke druge razloge.

#2 leira

leira
  • Members
  • 301 posts

Posted 07 April 2006 - 14:09

QUOTE(quentin @ 7 Apr 2006, 15:53)
Zašto se kaže Kraljevina Švedska, Kraljevina Belgija, Kraljevina Norveška ali Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske? Vjerovatno nema posebnog razloga, ustalilo se ko zna od kad ali ipak me zanima da li neko zna za neke druge razloge.



pa kako drugacije da se kaze? kraljevina velika britanija i severna irska?
bilo je tu mnogo razlicitih kombinacija, ali od 1929 je Ujedinjeno kraljevstvo V.B. i severne irske, 1922 se Irska separatisala, i samo severna irska je ostala u skopu UK.

#3 cider

cider
  • Members
  • 299 posts

Posted 07 April 2006 - 17:14

Meni je sve to jasno.
Nego,ima li neko odgovor na sledeće pitanje:
zašto se (primer) u reči "crv" kaže da "v" stoji iza "r",a "c" ispred "r"?To je prihvaćeno,a potpuno je nelogično.Jer se zna šta znači "ispred",a šta "iza".

Edited by cider, 07 April 2006 - 17:15.


#4 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 07 April 2006 - 22:07

QUOTE(quentin @ 7 Apr 2006, 05:53)
Zašto se kaže Kraljevina Švedska, Kraljevina Belgija, Kraljevina Norveška ali Ujedinjeno kraljevstvo Velike Britanije i Sjeverne Irske? Vjerovatno nema posebnog razloga, ustalilo se ko zna od kad ali ipak me zanima da li neko zna za neke druge razloge.



Mozda zato sto je to zvanicno ime te drzave ? rolleyes.gif

#5 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 07 April 2006 - 22:11

QUOTE(cider @ 7 Apr 2006, 09:14)
Meni je sve to jasno.
Nego,ima li neko odgovor na sledeće pitanje:
zašto se (primer) u reči "crv" kaže da "v" stoji iza "r",a "c" ispred "r"?To je prihvaćeno,a potpuno je nelogično.Jer se zna šta znači "ispred",a šta "iza".



Treba da se promeni pravopis i da se pise "cerv" od sad i da "e" bude silent... (jbg, ja volim da je komplikovano) smile.gif

Meni je inace, mnogo ruzno kad ima puno suglasnika jedan do drugog... krv, crv, mrva, brk, trk, krka, crkva...

#6 reddwarf

reddwarf
  • Members
  • 703 posts

Posted 07 April 2006 - 22:57

QUOTE(cider @ 7 Apr 2006, 19:14)
Meni je sve to jasno.
Nego,ima li neko odgovor na sledeće pitanje:
zašto se (primer) u reči "crv" kaže da "v" stoji iza "r",a "c" ispred "r"?To je prihvaćeno,a potpuno je nelogično.Jer se zna šta znači "ispred",a šta "iza".


A sta po tebi znace predlozi "ispred" i "iza"?
Postoje teorije (kognitivna) u kojima se govori o znacenju predloga, i druge teorije, strukturalizam, po kojima predlozi nemaju znacenje, vec znacenje imaju samo predlosko-padezne konstrukcije.
Dalje, u toj konkretnoj recenici da se "v" nalazi iza "r", a "c" ispred, misli se na niz (zamisli red ljudi koji stoje ispred bioskopa, u kojem osoba x stoji ispred osobe y, a iza osobe z).

#7 reddwarf

reddwarf
  • Members
  • 703 posts

Posted 07 April 2006 - 23:04

QUOTE(Recycle Bin @ 8 Apr 2006, 00:11)
Treba da se promeni pravopis i da se pise "cerv" od sad i da "e" bude silent... (jbg, ja volim da je komplikovano)    smile.gif

Meni je inace, mnogo ruzno kad ima puno suglasnika jedan do drugog... krv, crv, mrva, brk, trk, krka, crkva...


Zanimljivo. A zasto bi to radio? I zasto bi trebalo menjati pravopis ako se tebi vise svidja neka varijanta?
Sto se tice reci koje si naveo (krv, crv, mrva), u njima se nalazi vokalno r. Ne moze se jedna fonema tek tako izbaciti iz jezika (pravopis se moze menjati jer je stvar konvencije, ali ne i fonemski sistem).

#8 cider

cider
  • Members
  • 299 posts

Posted 08 April 2006 - 00:50

poenta je u tome da termine "ispred" i "iza" u toj funkciji treba pravilno upotrebljavati.imao sam niz udzbenika na fakultetu u cijim napomenama npr. pise:"vidi ispred,strana 300",a ja pritm na strani 500.o tome zborim.
kao i o tome sto me izludjuje sto je postalo uobicajeno govoriti "odmarati",umesto "odmarati se". ivan klajn bi se slozio tu sa mnom.

Edited by cider, 08 April 2006 - 01:11.


#9 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 08 April 2006 - 00:54

QUOTE(reddwarf @ 7 Apr 2006, 15:04)
Zanimljivo. A zasto bi to radio? I zasto bi trebalo menjati pravopis ako se tebi vise svidja neka varijanta?



Pa ja reko' da bi JA to promenio. To je moje misljenje, ok?

Nekada se to tako pisalo i onda je "neko" (Vuk) promenio pravopis zato sto se "tom nekom" vise svidjalo tako... Jbg, ista logika. Kako je on mogao to da promeni samo zato sto se njemu vise svidjalo tako...
Ja samo kazem da bi' voleo da se vrati na staro. Nekako mi lepse dodje.

QUOTE(reddwarf @ 7 Apr 2006, 15:04)
Sto se tice reci koje si naveo (krv, crv, mrva), u njima se nalazi vokalno r. Ne moze se jedna fonema tek tako izbaciti iz jezika (pravopis se moze menjati jer je stvar konvencije, ali ne i fonemski sistem).



Inace, znam da je to "r" vokalno i da je to "r" u stvari samoglasnik u tom slucaju.
Ko je rekao da bi ja ista izbacivao? Ja bi ubacio silent "e" ispred tog "r"

I naravno da sve moze u jeziku. I da se izbaci i ubaci i menja. Zasto ne bi moglo?

#10 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 08 April 2006 - 01:44

QUOTE
poenta je u tome da termine "ispred" i "iza" u toj funkciji treba pravilno upotrebljavati.imao sam niz udzbenika na fakultetu u cijim napomenama npr. pise:"vidi ispred,strana 300",a ja pritm na strani 500.o tome zborim.


Ukoliko je tako napisano, možda ispred nije najsrećnije izabrana reč. Ako je nešto napisano u knjizi, ne mora da znači da je sasvim ispravno. Po današnjim konvencijama, najčešće se piše "pogledati u daljem/prethodnom tekstu" ili se u fusnoti navede samo broj strane. Ipak, oba primera (crv i sa brojevima strana) pokazuju da ispred označava nešto što je sa naše tačke gledišta bliže prvom u nizu, pa zamerka može biti upućena prvenstveno sa stilističkog stanovišta.

QUOTE
Inace, znam da je to "r" vokalno i da je to "r" u stvari samoglasnik u tom slucaju.
Ko je rekao da bi ja ista izbacivao? Ja bi ubacio silent "e" ispred tog "r"


A zašto bi ga ubacio? U našem jeziku ne postoji tzv. minimalni par (kao npr. džak:đak) koji bi napravio razliku između ova dva alofona (varijante) nesrećnog r. Bilo da pišeš tu reč kao crv, c'rv, cerv i slično, promena pisanja ove reči je nepotrebna. Ne postoji par cerv:crv u kome bi to bilo bitno. Uostalom, uporedi kakvo je k u rečima kapa i kiša ili n u nebo i banka. Ne izgovaraju se na istom mestu niti imaju isti kvalitet. Inače, u školama se pogrešno učilo da je r samoglasnik, jer ono to nikada ne može biti. Ono se može nazvati slogotvornim, vokalizovanim i slično (da ne ulazim previše u termine i teorije), tj. vrši funkciju vokala, ali ono samo nije vokal.

QUOTE
I naravno da sve moze u jeziku. I da se izbaci i ubaci i menja. Zasto ne bi moglo?


Ako dokažeš ovu svoju tvrdnju, mogao bi postati doktor lingvistike.
Edit: Poslednja rečenica nije napisana u šali ili da bih nekoga ismevao. Sasvim sam ozbiljan.

Edited by DJ_Vasa, 08 April 2006 - 02:11.


#11 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 08 April 2006 - 02:13

QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 17:44)
A zašto bi ga ubacio? U našem jeziku ne postoji tzv. minimalni par (kao npr. džak:đak) koji bi napravio razliku između ova dva alofona (varijante) nesrećnog r. Bilo da pišeš tu reč kao crv, c'rv, cerv i slično, promena pisanja ove reči je uzaludna. Ne postoji par cerv:crv u kome bi to bilo bitno. Uostalom, uporedi kakvo je k u rečima kapa i kiša ili n u nebo i banka. Ne izgovaraju se na istom mestu niti imaju isti kvalitet. Inače, u školama se pogrešno učilo da je r samoglasnik, jer ono to nikada ne može biti. Ono se može nazvati slogotvornim, vokalizovanim i slično (da ne ulazim previše u termine i teorije), tj. vrši funkciju vokala, ali samo nije vokal.


A zasto je izbaceno in the first place?
Ne govorim ja o minimalnom paru i razlikovanju cerv od crv nego o promeni pisanja reci crv. Uopste se ne radi o tome da je razlog promene crv u cerv u tome da bi se rec cerv razlokovala od slicne. Nego sam ja rekao da bi' ja prebacio da se tako pise.
A ako vec me vuces da kazem, ja sam inace protiv ovog fonetskog (tj. kvazi fonetskog) pravopisa.


QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 17:44)
Ako dokažeš ovu svoju tvrdnju, mogao bi postati doktor lingvistike.


Pa pogledaj kako se jezik menja(o) i nema potrebe da ti ja ista dokazujem. Ti "odredis" kako ce se nesto govoriti a "narod" ne govori tako i trt. Nije se "primilo". Primilo se onako kako se primilo u "narodu".
700(-ish a mozda i vise) godina se koristi npr. jedna vrsta pravopisa i pisma i dodje Vuk i promeni se sve to. Vidis?
Eto, dokazao sam ti da moze.

A inace, poznati/a doktor(ica) sociologije, npr. je i Mira Markovic... Da li to znaci da samo onaj koji ima titulu doktora nauka nesto zna i vredi?

#12 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 08 April 2006 - 03:00

QUOTE
A zasto je izbaceno in the first place?
Ne govorim ja o minimalnom paru i razlikovanju cerv od crv nego o promeni pisanja reci crv. Uopste se ne radi o tome da je razlog promene crv u cerv u tome da bi se rec cerv razlokovala od slicne. Nego sam ja rekao da bi' ja prebacio da se tako pise...


Izbačeno je zbog ekonomičnosti, jer ti ćeš izgovoriti tu reč na isti način, sa ili bez poluglasnika o kome govoriš. Vuk je u svojoj reformi izbacio "jer", odnosno znak koji označava poluglasnik, jer se on tokom vremena gubio. Na mestu poluglasnika su stavljeni vokali ukoliko ih je bilo u izgovoru. Iako nemam odgovarajući ćirilični font, navešću jedan primer. Reč momak se nekad pisala momXkX, gde sam umesto poluglasnika upotrebio X. Poluglasnik se nekada čuo iza k, ali se izgubio. Onaj između m i k danas se beleži kao a, jer tu reč izgovaramo kao momAk. Današnji pravopis naprosto ne poznaje slovo koje označava poluglasnik, jer se on mora izgovoriti ukoliko su vokali nagomilani. Ukoliko ga je baš potrebno označiti u stranim rečima, kod nas se koristi apostrof.


QUOTE
Pa pogledaj kako se jezik menja(o) i nema potrebe da ti ja ista dokazujem. Ti "odredis" kako ce se nesto govoriti a "narod" ne govori tako i trt. Nije se "primilo". Primilo se onako kako se primilo u "narodu".
700(-ish a mozda i vise) godina se koristi npr. jedna vrsta pravopisa i pisma i dodje Vuk i promeni se sve to. Vidis?
Eto, dokazao sam ti da moze.

A inace, poznati/a doktor(ica) sociologije, npr. je i Mira Markovic... Da li to znaci da samo onaj koji ima titulu doktora nauka nesto zna i vredi?

Pusti Miru i njoj sličnu bagru. U citatu tvog posta sam boldovao "sve" i "Zašto ne bi moglo", mada sam nešto zeznuo oko komande "edit", pa možda nisi na vreme pročitao da se ne zezam. Uostalom, u pitanju je jedan od fundamenata lingvistike, pa sam zato i pomenuo doktorat. Da odgovorim po stavkama:

U jeziku se najlakše menja leksika, tj. reči, ali nije ni to jednostavno. Pogledaj topic u kome se govori o novim nazivima za žene koje se bave nekim profesijama. S druge strane, nove ili strane reči relativno lako ulaze u jezik, naročito kada kod nas ne postoji odgovarajuća reč.

Pravopis je takođe stvar konvencije, ali tu je već teže kada jezik ima određenu tradiciju. Vuk je uneo promene u pravopis u povoljnom trenutku, jer tada su se pismeni mogli nabrojati na prste jedne ruke, knjiga je bilo relativno malo, pa promena i nije bila tako bolna.

Osim pravopisa i leksike, jezik ima i druge nivoe: izgovor, morfologiju i sintaksu. Na pomenutom topicu o ženskim profesijama se diskutovalo i o tome da li će žena koja se bavi psihologijom biti psihologinja, psihološkinja, psihologistica i slično. Još je teže odrediti kako nazvati muškarca dadilju, ženu vojnika i slično. Izgovor je još teže promeniti. Imao sam prilike samo jednom da čujem Engleskinju, inače stručnjaka za srpski, koja u govoru razlikuje ć i č. Engleske reči koje u originalu imaju th kod nas se najčešće prenose pomoću d i t. Nikakvim dekretom se u jezik ne mogu uvesti novi glasovi. Mogu se povremeno čuti, ali je teško da će postati standardni glasovi tog jezika.

I sintaksa nekog jezika nije tek tako podložna promenama. Kao primer mogu navesti red reči u engleskom: atribut najčešće stoji ispred upravne reči (npr. a beautiful girl), a drugačiji redosled je moguć samo u nekim sintagmama (npr. secretary general) stranog porekla ili eventualno u poeziji. U engleskom nećeš čuti *I saw a girl beautiful, kao što ni kod nas nećeš čuti *Je lepo pevao.

Da zaključimo, u jeziku se mogu menjati pojedini nivoi, a ne sve, kako si ti rekao. Ovo je bila samo kratka ilustracija, a jezik se, kako si i sam primetio, ponaša kao živo biće, tj. promene teško dolaze ako ih ne prihvate govornici tog jezika.

Edited by DJ_Vasa, 08 April 2006 - 03:09.


#13 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 08 April 2006 - 03:21

QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 19:00)
Izbačeno je zbog ekonomičnosti, jer ti ćeš izgovoriti tu reč na isti način, sa ili bez poluglasnika o kome govoriš. Vuk je u svojoj reformi izbacio "jer", odnosno znak koji označava poluglasnik, jer se on tokom vremena gubio. Na mestu poluglasnika su stavljeni vokali ukoliko ih je bilo u izgovoru. Iako nemam odgovarajući ćirilični font, navešću jedan primer. Reč momak se nekad pisala momXkX, gde sam umesto poluglasnika upotrebio X. Poluglasnik se nekada čuo iza k, ali se izgubio. Onaj između m i k danas se beleži kao a, jer tu reč izgovaramo kao momAk. Današnji pravopis naprosto ne poznaje slovo koje označava poluglasnik, jer se on mora izgovoriti ukoliko su vokali nagomilani. Ukoliko ga je baš potrebno označiti u stranim rečima, kod nas se koristi apostrof.



Ne zbog ekonomicnosti nego zbog principa "jedno slovo - jedan glas" (koje je po meni lose)
Da je zbog ekonomicnosti, onda bi uprostili jos vise pa ne bi pisali samoglasnike, kao semitski jezici... I onda bi mozda tvoj primer "momak" pisali kao "momk" ili cak i kao "mmk". Ali cini mi se da nije u pitanju princip ekonomicnosti.

Ne znam zasto sad ides ovoliko duboko u raspravu... ono sto sam rekao je da bih JA uveo drugaciji pravopis, i to je sve.

QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 19:00)
Pusti Miru i njoj sličnu bagru. U citatu tvog posta sam boldovao "sve" i "Zašto ne bi moglo", mada sam nešto zeznuo oko komande "edit", pa možda nisi na vreme pročitao da se ne zezam. Uostalom, u pitanju je jedan od fundamenata lingvistike, pa sam zato i pomenuo doktorat.


Pa pustena je ona (i bukvalno). Nego ti samo htedoh reci da nije sve u doktoratu. A ti to pomenu prvi.


QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 19:00)
Da odgovorim po stavkama:

U jeziku se najlakše menja leksika, tj. reči, ali nije ni to jednostavno. Pogledaj topic u kome se govori o novim nazivima za žene koje se bave nekim profesijama. S druge strane, nove ili strane reči relativno lako ulaze u jezik, naročito kada kod nas ne postoji odgovarajuća reč.

Pravopis je takođe stvar konvencije, ali tu je već teže kada jezik ima određenu tradiciju. Vuk je uneo promene u pravopis u povoljnom trenutku, jer tada su se pismeni mogli nabrojati na prste jedne ruke, knjiga je bilo relativno malo, pa promena i nije bila tako bolna.

Osim pravopisa i leksike, jezik ima i druge nivoe: izgovor, morfologiju i sintaksu. Na pomenutom topicu o ženskim profesijama se diskutovalo i o tome da li će žena koja se bavi psihologijom biti psihologinja, psihološkinja, psihologistica i slično. Još je teže odrediti kako nazvati muškarca dadilju, ženu vojnika i slično. Izgovor je još teže promeniti. Imao sam prilike samo jednom da čujem Engleskinju, inače stručnjaka za srpski, koja u govoru razlikuje ć i č. Engleske reči koje u originalu imaju th kod nas se najčešće prenose pomoću d i t. Nikakvim dekretom se u jezik ne mogu uvesti novi glasovi. Mogu se povremeno čuti, ali je teško da će postati standardni glasovi tog jezika.

I sintaksa nekog jezika nije tek tako podložna promenama. Kao primer mogu navesti red reči u engleskom: atribut najčešće stoji ispred upravne reči (npr. a beautiful girl), a drugačiji redosled je moguć samo u nekim sintagmama (npr. secretary general) stranog porekla ili eventualno u poeziji. U engleskom nećeš čuti *a girl beautiful, kao što ni kod nas nećeš čuti *Je lepo pevao.

Da zaključimo, u jeziku se mogu menjati pojedini nivoi, a ne sve, kako si ti rekao. Ovo je bila samo kratka ilustracija, a jezik se, kako si i sam primetio, ponaša kao živo biće, tj. promene teško dolaze ako ih ne prihvate govornici tog jezika.


Previse ulazis u objasnjavanje... uopste to nije moja poenta bila.
Ja znam da je sad mozda kasno da se ista menja, jer ima previse pismenih ljudi za to (mada je procenat nepismenih isto tako veliki).
Ja, (opet) ti samo htedoh reci kako ja licno ne volim fonetski pravopis i to je to. Da se ja pitam, pisalo bi se drugacije, mesavinom etimoloskog i morfoloskog (tvorbeno-morfoloski pravopis).
Ali ovo je samo forum i ja samo kazem ono sto ja mislim.

A i dalje mislim da se sve moze menjati, kao sto se sve u jeziku i menjalo.
U engleskom se ranije nije govorilo ili pisalo kao sto se sad govori i pise. Promenilo se. I govor, i pravopis i izgovor. Kao i u srpskom i u svim drugim jezicima.

I da, jezik jeste kao zivo bice. Sam se menja i prilagodjava i to samo ako to prihvate govornici.

#14 DJ_Vasa

DJ_Vasa
  • Members
  • 7,769 posts

Posted 08 April 2006 - 03:38

Ušao sam u nešto dublju raspravu jer mi je ovo deo struke, a forum je zgodan za razmenu mišljenja. Voleo bih da nam se još neko priključi u ovoj raspravi.

Ono o ekonomičnosti je samo stručni termin, pa sam ga zato i upotrebio. Semitski jezici jesu nešto drugačije strukture, pa je kod njih lakše izbaciti vokale. Ako se dobro sećam, arapski koristi tačke da eliminiše dvosmislenost. Pošto vidim da si na topicu "Pogodi jezik" davao primere, bilo bi zgodno da kažeš nešto više o ovom problemu u semitskim jezicima jer si u njih bolje upućen.

Slažem se i da nam pravopis nije najsrećnije uređen/nazvan. Nadam se da ćemo i o tome porazgovarati na nekom drugom topicu, jer se na ovom forumu mogu lepo razmeniti mišljenja i kritike o svim problemima u jeziku.

Edited by DJ_Vasa, 08 April 2006 - 03:40.


#15 Recycle Bin

Recycle Bin
  • Members
  • 6,759 posts

Posted 08 April 2006 - 03:59

QUOTE(DJ_Vasa @ 7 Apr 2006, 19:38)
Ušao sam u nešto dublju raspravu jer mi je ovo deo struke, a forum je zgodan za razmenu mišljenja. Voleo bih da nam se još neko priključi u ovoj raspravi.

Ono o ekonomičnosti je samo stručni termin, pa sam ga zato i upotrebio. Semitski jezici jesu nešto drugačije strukture, pa je kod njih lakše izbaciti vokale. Ako se dobro sećam, arapski koristi tačke da eliminiše dvosmislenost. Pošto vidim da si na topicu "Pogodi jezik" davao primere, bilo bi zgodno da kažeš nešto više o ovom problemu u semitskim jezicima jer si u njih bolje upućen.

Slažem se i da nam pravopis nije najsrećnije uređen/nazvan. Nadam se da ćemo i o tome porazgovarati na nekom drugom topicu, jer se na ovom forumu mogu lepo razmeniti mišljenja i kritike o svim problemima u jeziku.


U redu je... Ovde samo razmenjujemo misljenja.

Nego za semitske jezike... Ne verujem naravno da bi taj princip (pisanja samo konsonanata) bio pogodan za nas jezik. Samo sam pokusao da kazem da ne mislim da je u pitanju bas princip ekonomicnosti jer eto moze i ekonomicnije smile.gif

Koliko znam, arapski i nema toliko samoglasnika koliko ima srpski ili npr neki drugi jezik, npr. finski ili slican.
I fora je u tome da oni PAMTE kako se izgovaraju reci. Npr rec pas pisu kao كلب ( K-L-B ) i svaki Arapin ZNA da se to cita kao keleb (a mozda kao kelb). A mi, koji ne znamo arapski, bi morali da se pomucimo da otkrijemo kako se to pravilno cita ta rec: da li kao keleb, kuleb, kalub, kalab. itd...
Takodje je moguce i pisati pomocne znake koji pokazuju tacno kako treba citati reci, ali to niko ne koristi! (samo u skolama...)

Zato mislim da to ne bi moglo da funkcionise kod nas.