Jump to content


Photo

Jezik i kultura,


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
27 replies to this topic

#1 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 28 February 2006 - 13:27

Dvoumila sam se da li da otvorim ovu temu ili ne. Delom sam bila potaknuta topikom o neprevodivim recima koji ima u kadru engleski jezik pa sam u zelji da ga prosirim i na druge jezike malo razmisljala o tome i iz nekog razloga mi je pala na pamet Sapir-Vorfova hipoteza na pamet i evo topika. Ne znam da li on treba da bude u celosti posvecen SWH jer bi tad mnogi ucesnici laici, ukljucujuci i mene kao postavljaca bili u startu diskvalifikovani. S druge strane ne bih htela da se lingvisti smore i da odustanu u startu sto treba da raspravljaju npr. sa mnom i ostalima koji su o ovoj temi informisani tek povrsno i da stvar oko koje se vode ozbiljne debate ode u popularnu nauku. Bilo bi bas super da svoje znanje podele sa nama:)

Pokusacu da jednostavno svedem pricu kolko umem. SWH je jedna od ohoho starijih jezicko antropoloskih teorija koja je pomalo kontroverzna, mnogo su se lomila koplja oko nje, nekad je bila ekstremno tumacena pa je zaradila i epitet rasisticke. U sustini stoji oprilike sledece: mi mislimo i ponasamo se na nacin koji je unapred odredjen nasim jezikom, u prvom redu njegovom gramatikom; nas pogled na svet odredjen je njime. Taj princip se nazivao zastitnim znakom jezickog relativizma, jer iz njega proizilazi da korisnici razlicitih gramatika razlicito opazaju stvarnost. Kazu da neki jezici nemaju kategorije glagolskih vremena, i njihovi govornici ne vide vreme kao nasu matematicku konstantu T, ali njihovo opazanje vremena govornicima takvih jezika njima sluzi jednako dobro kao nama nase..

Autori su takodje objasnjavali razlike u jezicima kao razlike u prioritetima, a ne samo u opazanju prirode, stvarnosti, sveta. Meni je bas taj deo s prioritetom zanimljivo glediste i laicki govoreci rekla bih da je u redu. Tu se najcesce navodi primer Eskima koji imaju mnogo reci koje su povezane sa snegom, ili ako ne mnogo onda svakako vise od onih rodjenih oko Mediterana jer sneg ima znacajno mesto u njihovoj kulturi. Stanovnici Solomonskih ostrva imaju puno reci za razne vrste kokosovih oraha, ali opet mi koji imamo jedan izraz za kokos nismo nesposobni da opazimo da su neki kokosi razliciti samo nismo u stanju da tu razliku imenujemo. Arapi imaju vise hiljada reci za nesto sto kod nas moze biti tek kamila/deva...

Medju prevodiocima i filolozima ostaje diskutabilno postoje li neprevodive stvari. Kaze se da se na to vade losi prevodioci i da zapravo nije nemoguce da nijansa bude neprevodiva ali nikako i sustina. Tada se najcesce poseze za perifrasticnim odn. opisnim prevodom. Ali s druge strane i taj prevod nekad bude nezgodan. Dejvid Kristal je naveo neke zanimljive primere kada se radi o prevodima religijskih dela, ponajpre Biblije jer je ona prevodjena najvise.

U nekom od jezika americkih Indijanaca nema reci za magarca. Prevodioci su odlucili da rebnu opisno: "omanja zivotinja s velikim usima" i tako je ispalo da je Hrist dojahao u Jerusalim na zecu. :wub: Ili "Oce nas" ima momenat u kome se javlja "hleb nasusni" pa onda to nema ni pribliznu tezinu za Eskime kojima hleb nije glavna hrana. Aluzije na promenu drveta masline ne znace nista onima koji ne poznaju razlike u godisnjim dobima....

Jezik je divan nacin da se gvirne u neku kulturu.
SWH deluje prevazidjeno u veku globalizacije, ali ima i onih kultura koje mi ne poznajemo. Da li moze da se misli ono sto se ne govori? U jednoj knjizi se kod objasnjenja SWH citira Vitgenstajn: "Granice mog jezika su granice mog sveta." Sta kazete vi dragi forumasi? I da, dajte neprevodive primere, trivijalne sitnice i zanimljivosti specificne, neobicne, karaktersticne za neki jezik... Mozda svi nesto novo cujemo. :)

Lucy

#2 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 February 2006 - 13:35

Sad će tovariši Bolek & Lolek... samo što nisu.


(U međuvremenu, moj - laički - odgovor je "da", ima neprevodivih reči).

#3 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 28 February 2006 - 13:40

u svakom jeziku ima izraza i reci za koje ne postoje odgovarajuce reci/izrazi u nekom drugom jeziku (ili bi eventualno mogli nekako da se sklepaju tipa "seci usi krpi dupe")

#4 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 28 February 2006 - 13:51

I ja isto mislim da ima neprevodivih reci, pogotovo kad su specificne za neku kulturu.

Koga ovo zanima ima jedno knjisce taze izaslo od cike koji se zove Adam Jacot de Boinod "Meaning of Tingo and Other Extraordinary Words from Around the World"
Iako to nije akademsko stivo ja mislim da pribavim. Zanimljivo mi je da cujem da u albanskom ima 27 reci za brkove. Ako ima izvornih govornika, mogli bi da nam kazu, ako znaju naravno, otkud toliko reci za brke :wub:

Evo malo o tome:

As good as his word
By Dafna Baram, London

"I was totally drunk last night, and anyway, it's all their fault" is a quite useful sentence in English in general and in the United Kingdom in particular. Surprisingly, though, in Bolivia they have one word that means the same as that whole sentence: umjayanipxitutuwa. On the other hand, Inuit, the language of the Eskimos (the Inuit people), has a word areodjarekout meaning "to exchange wives for a few days only." It may be less useful but is no less impressive.

These words can be found in "The Meaning of Tingo," a book that was published last week in London by Penguin Press. Incidentally, tingo is a word in the Pascuense language, which is spoken on Easter Island, meaning "to borrow objects from a friend's house, one by one, until there's nothing left." nastavak

Edited by Lucy Van Pelt, 28 February 2006 - 13:52.


#5 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 February 2006 - 13:56

Pisah ja negde o neprevodljivosti francuske reči "terroir".

A baš je tricky jer nije najlakša za usvajanje na drugim jezicima, pogledajmo samo naše ružno "terua" (tj. to je samo transliteracija, a i dalje mora nadugačko da se objašnjava šta je to, pa i posle te priče, to baš nije to...)

#6 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 28 February 2006 - 14:02

ja izbegavam da koristim "neprevodivo" jer postoji ne mali broj reci i izraza koji u principu mogu da se prevedu ali ipak nisu ekvivalentne onome u originalnom jeziku ili im se umanji 'moc'

#7 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 28 February 2006 - 14:09

A ako kod nas to predstavlja problem, kako ga amelija opisa, kako to uraditi u jeziku koji ne poznaje vino, ili prevesti na jezik zemlje ciji stanovnici ne piju alkohol iz mahom religijskih razloga (uglavnom ih zadovolji prevod "djavolja pisacka")? A opet ta ista rec okriva da u kulturi Francuza vino ima vaznu ulogu.
To je jedan od razloga sto ja licno nisam pristalica ciscenja jezika jer upravo mesanje jezika pokazuje mesanje/upoznavanje/prozimanje kultura. Ostaje ti da usvojis i prilagodis pa da bude "terua" ili da svaki put turas fusnotu kad pises.

#8 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 February 2006 - 14:14

Engleski je tačno takav kao što Lucy opisuje, počev još sa tim ogromnim uplivom francuskog negde u srednjem veku, pa se to nastavlja i danas. Možda je zato i postao lingua franca današnjice, tj. kulturne globalizacije. (Plus što su osvojili pola sveta, itd).

Edited by Indy, 28 February 2006 - 14:17.


#9 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 28 February 2006 - 14:32

Negde sam nacula da je u engleskom oko 70% leksike normanskog a ostatak saksonskog porekla. Mahom su osnovni pojmovi saksonskog porekla.

Ako se ne varam reci kojima su oznacene zivotinje, npr. pig, cattle, calf, sheep... su reci saksonskog porekla ali su zato ta mesa pork, beef, veal, mutton.. normanskog
Valjda su ovi to od vajkada bolje znali da spreme :wub:

#10 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 28 February 2006 - 14:39

Mozemo te fenomene da analiziramo i kroz vreme, a ne samo prostorno. Pogledaj samo kako se reci gube ili menjaju svoje znacenje u istoj jezickoj grupi kroz istoriju, pa ces dobiti saznanja o promenama u ljudskoj psihologiji. Gomile nekadasnjih pojmova za pojam ljubavi (kao kod eskima za razne vrste snega) se nas danas kod nas svelo na par pojmova, kojima nazivamo cak i manifestaciju nasih sebicnih motiva. Ili pogledajmo pojam Boga, sanskritski "Bhaga", ima je značenje "nasledstvo", "svojina", "deo" (smisao - Onaj koji daje, koji raspodeljuje bogatstvo). Značenje blagostanja se zadržalo u slovenskom pridevu "bogat". Drugi indoevropski koren "Deiu-os" je dobio značenje Boga u drugoj grupi indoevropskih jezika: latinski "Deus", grčki "Zeus" i "Theos", irski i galski "Dia", gotski "Gheu", indoiranski "Deva", starotevtonski "Tiu". Oblik "Deva" na sanskritskom znači "Bog", "nebeski", "božanstveni", dok sanskritski oblik "Div" znači "svetljenje", "nebo", "dan". Otuda u engleskom pojam "divine" (božanski, božanstven), a u srpskom pojmovi "div" i "divan". Zapazimo kako izbor pojma koji je sačuvan za božanstvo otkriva psihologiju naroda. Motivi određuju koje će pojmove narod da upotrebi i zapamti, a koje će da zanemari i izgubi kroz istoriju. Na primer, prvobitni indoevropski pojam za "ruku" se izgubio u slovenskim i baltičkim narodima, a umesto njega je upotrebljen nekadašnji koren za "uzeti" (litvanski "renku" = "skupljam"), pa bi bukvalno značenje našeg pojma ruke bio - uzimačica ili skupljačica. Pojam "pazuh" - "pod rukom" (litvanski "pa-Žastis") je sačuvao koren nekadašnjeg indoevropskog naziva za ruku, koji je u sanskritu glasio "hastah", u avestijskom "zasto", staropersijskom "dasta", u grčkom "agostos". ...

#11 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 28 February 2006 - 14:42

Valjda su ovi to od vajkada bolje znali da spreme :wub:

<{POST_SNAPBACK}>

Ili su oni jedino i imali meso svakodnevno na trpezi (uglavnom je vlastela + sveštenstvo govorila francuski).

Edited by Indy, 28 February 2006 - 14:43.


#12 Lucy Van Pelt

Lucy Van Pelt
  • Members
  • 442 posts

Posted 28 February 2006 - 15:12

Da, to moze biti razukmno objasnjenje.

Inace, mislim nesto da bi i "terua" bilo vremenom usvojeno, prirodno i postepeno kao i hiljade drugih reci. Jer je svaki jezik, mislim, opako siromasan ako se posmatra izolovano. Ne znam da li ste pogledali link na onoj strani koji sam postavila i primetili ovo:

Another useful word from Yiddish is kibitzer, meaning a person who hands out unsolicited advice.


Mnogi bi se zakleli da rec potice s Kalemegdana :wub:
Potpuno lepo usvojeno i prilagodjeno i kod nas, iako je verovatno u pocetku bilo rogobatno i pomalo neprirodno.

#13 AndiSam

AndiSam
  • Members
  • 635 posts

Posted 01 March 2006 - 15:07

Prevodeci poeziju cesto sam nailazio na naizgled neprevodive stvari; ne samo reci, vec sintagme neprevodive na srpski tako da se znacenje ne promeni, ili ritam recenice, ili metrika... i iz mog dosadasnjeg, skromnog iskustva, zaista su takve stvari neprevodive samo naizgled. Nepoznavanje jezika sa kog se prevodi i na koji se prevodi cesto prevodioce dovodi u situaciju da prave takve tvrdnje. A onda pogledas da ni ime ne umeju da prevedu kako treba. :wub:

#14 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 01 March 2006 - 15:11

Možda je u poeziji samo naizgled, ali ako je potrebno preneti tačno značenje pri prevodu, onda naravno da ima zaista neprevodljivih reči (inače ne bi ni postojale tuđice, kao takve).

#15 AndiSam

AndiSam
  • Members
  • 635 posts

Posted 01 March 2006 - 15:16

Možda je u poeziji samo naizgled, ali ako je potrebno preneti tačno značenje pri prevodu, onda naravno da ima zaista neprevodljivih reči (inače ne bi ni postojale tuđice, kao takve).

<{POST_SNAPBACK}>


Ponekad je moguce preneti znacenje reci sa, recimo, pet reci, malo preciznijim opisom od onog koji je uzet za rec magarac u nekom primeru u ovoj temi, dok je u poeziji to znatno teze, osim ako nisi Ivan Lalic koji prevodi Ginzberga u kom slucaju mozes i to da ucinis :wub:

Hocu reci - nije uvek moguce prevesti rec za rec, sto ako prevodis prozu, nije neki problem. Ali da nije moguce preneti znacenje neke reci ni uz pomoc recenice - nisam bas tako siguran.