Jump to content


Photo

istorijat jezika


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
19 replies to this topic

#16 Crveniautobus

Crveniautobus
  • Members
  • 4,131 posts

Posted 28 February 2006 - 23:19

> Ni u jednoj textbook iz istorijske lingvistike, makar u delu sveta gde se Biblija ne navodi kao izvor podataka u naucnom radu iz lingvistike, a lista referenci na kraju rada je tu i tamo duza od 11 naslova dela opsteg karaktera koja su se pre 50 godina izucavala na uvodnim kursevima iz 10 razlicitih disciplina, nigde ne stoji da na jezicku varijaciju utice genetika.

Opet inkvizicijska logika. Hiljadu godina je evropska civilizacija camila u mraku tamnog srednjeg veka jer su ideoloski autoriteti sputavali razvoj nauke upravo tvom logikom, da ako nesto vec nije nigde napisano, da onda tako ne moze ni da bude.

> O pominjanju biblijske genealogije i Nojevih sinova u jednom radu koji pretenduje da bude naucni stvarno ne znam sta bih rekao.

Ako ne znas sta bi rekao, onda bolje cuti.

Da zivis sredinom devetnaestog veka u Evropi, kada je prosvecen svet shvatio da treba da vodi racuna o higijeni, da pere ruke pre jela, da lekar pere ruke pred kontakt sa osobom koja se poradja, da treba sprovoditi karantin obolelih, i kada su lekari prvi put naucno shvatili da masna hrana treba da se izbegava zbog svoje nezdravosti, ti bi ih onda napao kao kvazinaucnike, samo zato sto se ista zdravstvena i higijenska nacela spominju u Svetom pismu pre vise od 3000 godina. Zar ne?

Opet, Biblija u ovom radu nigde nije spomenuta kao izvor podataka kojim se dokazuje istinitost naucnog istrazivanja, vec upravo suprotno, naucnim istrazivanjem je potvrdjen biblijski izvestaj o porodicama gde je svaku porodicu odlikovao jedinstven jezik, od kojeg su kasnije nastale njima adekvatne jezicke grupe:

Posted Image

Svaka porodica ima jedinstvene lingvisticke posebnosti, i svakom izvornom nosiocu jezicke grupe odgovara adekvatna pripadnost odredjenom rasnom tipu (indoevropska grupa jezika odovara nordidima, uralska - ugrofincima, altajska - mongolima, afroazijska - semicanima, sinotibetanska - sinidima, itd.).

Posted Image

> Ovo nije naucni forum, ...

A kakav je ovo forum ako nije naucni forum? Sta je za tebe lingvistika?

> Da ne zaboravim i "Srbe, narod najstariji."

Ti nesto rece o bujnoj masti. Da li te je upravo ona inspirisala za ovakvo "logicko" povezivanje? Znam da ces ponovo svoje principe misljenja opravdati pozivanjem na to da ovo nije naucni forum, ali hajde lepo probaj da objasnis gde se u ovom istrazivanju igde spominju Srbi kao narod najstariji?

> Upravo zbog toga svako ljudsko dete moze bez akcenta da usvoji svaki ljudski jezik.

U tome i jeste problem sto ne moze svako ljudsko dete da to uradi bez propratnih problema. Na primer, od genetike zavisi na koji nacin, i kojim polozajem jezika izgovaras glas "R", kao sto od genetike zavise mnogi problemi govora sa kojim se suocava dete u razvoju svog govora. Isti spoljni uticaji razlicito deluju na razlicite jedinke zbog razlicitih genetskih preddispozicija. Zbog svog jedinstvenog genetskog porekla svaka ljudska populacija je ranije imala jezik koji je njenom psihofizickim atributima savrseno odgovarao. Danas dete uci da govori glasove koji ne postoje u njegovom govornom fondu, ili da ih izgovara onako kako to njemu prirodno ne odgovara. Zato defektolozi imaju pune ruke posla.

>>> Iako nisam ekspert za akusticku, eksperimentalnu, ili kakvu drugu fonetiku (a to svakako nisu ni autori ovih "naucnih" radova; ...

>> dr Mirjana Sovilj je direktorka Instituta za eksperimentalnu fonetiku

> mr Velimir Ilic je Ministar za Kapitalne, a Maja Gojkovic je gradonacelnica Novog Sada.

Tvrdis da autori ovih radova nisu eksperti za eksperimentalnu fonetiku, a jedan od autora rada je najveci strucnjak za eksperimentalnu fonetiku u nasoj zemlji - dr Mirjana Sovilj. Ako ti autori rada nisu relevantni, zasto se onda pozivas na pitanje ko su oni i da li su eksperti?

Rad je toliko jasan da zaista nije potrebno pozivati se na to ko je njihov autor. Rad je svakome dostupan na pomenutoj adresi, i kada bi ti ili neko drugi mogao da ospori ono sto je u njemu izlozeno (a to je samo mozda oko 5% ukupnog istrazivanja), onda bi to svakako vec ucinio. Ne bi isao kao "kisa oko Kragujevca" sa iracionalnim argumenuma tipa "mirise", nego bi direktno razumnim argumentima osporio njegov sadrzaj.

<{POST_SNAPBACK}>

Rad do koga si ostavio link je djubre.

#17 Gonzo

Gonzo
  • Members
  • 3,133 posts

Posted 28 February 2006 - 23:45

Analiza,

Bibliju treba posmatrati kao knjigu koja mozda opisuje neke istorijske dogadjaje, pri cemu ti opisi ne moraju biti tacni. Da bi se proverili, treba to sve potvrditi iz drugih izvora, arheoloskih iskopina itd. Ne moze se cela knjiga uzeti za tacnu (na primer, jevandjelja su kontradiktorna) niti se treba odbaciti zbog nekih gluposti koja u njij pisu. Daklem, knnjiga je sama po sebi bezvredna ako se ne potvrdi na drugi nacin.

Da se osvrnem na one lingvisticke zezancije, od Noja nadalje - to u principu moze da bude tacno (da se pleme raselilo i jezici udaljili) ali biblija ne treba da da dokaz o tome. BTW< zar ne bese bog pomesao jezike pri gradnji vavilonske kule? I kako se to uklapa u ovo gore...?


Ono tvoje o nastanku zivote i potrebi inteligencije itd je besmisleno.
Probaj malo da koristis iste metode u tumacenju biblije kao u tumacenju nauke:

Dakle, kad trazis dokaze za Darvinizam (ima ih mnogo), evoluciji jezikai nastanku zivota, prirodnim zakonima itd. sa istom rigoroznoscu trazi dokaze o postojanju boga, svetom trojstvu, vaskrsenju Lazara koji se vec bio usmrdeo, oplodjenju jajne celije od strane svetog duha, (kako se poradja nevina zena? Moze li himen da zameta?), Sodomi i Gomori i sta sve ne.

#18 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 01 March 2006 - 10:46

dr Mirjana Sovilj

<{POST_SNAPBACK}>

Jel to ona sto zahteva da se radovi na srpskom pisu iskljucivo na cirilici? :wub:
<ako nije izvinjavam se>

#19 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 01 March 2006 - 12:25

> Bibliju treba posmatrati kao knjigu koja mozda opisuje neke istorijske dogadjaje, ...

Biblija je pre svega duhovna knjiga, pa se one vazne civilizacijske istine u njoj razumeju i prepoznaju kao istinite po svom smislu, i na osnovu tog razumevanja i prepoznavanja covek moze da zakljuci da je to sveta knjiga, dok ovi istorijski opisi dogadjaja su od drugorazrednog znacaja ako na tu knjigu gledas samo kao na duhovnu knjigu.

Mene licno je Biblija zaintrigirala na polju istorije i lingvistike tek onda kada sam baveci se antropologijom i genetikom u smislu analize porekla populacije, pokusao da dodirnem njene izvore iz proslosti i genetska otkrica iz sadasnjosti.

Za poreklo Slovena, kao nordida koji su nosioci indoevropskog jezika, na osnovu Svetog pisma, jasno je da su potomci Nojevog sina Jafeta, od Jafetovog sina Madaja, jer su Midjani (deo Persijanac je istog porekla) indoevropljani, a i Herodot je zabelezio da su oni sebe nekada zvali Arijevcima. U Bibliji midski carevi nose nazive sa indoevropskim korenima reci "Darije", "Kir", itd. Medjutim, meni je bilo veoma interesantno da utvrdim poreklo vecine naseg stanovnistva, koje uopste nije slovenskog (nordijskog) porekla. Nordida kod nas ima svega oko 14%, prema HLA-A genu. Sa muske strane, u analizi Y hromozoma, pre nekoliko meseci je analizirano preko 100 Beogradjana, i tu se vidi da oko 26% su nordidi, ali samo sa muske strane. Od toga oko 16% su slovenskog porekla, a oko 10% su ilirsko, tracko, keltsko, germanskog porekla (svi nordidi imaju dve grane na Y hromozomu, istocnu i zapadnu). Meni je bilo vazno da utvrdim poreklo vecine stanovnistva koje kod nas cine dinarci i razni mediteranci. Svaki treci Jugosloven ima dinarski antigen HLA-B5.

Posted Image

Kako se ispostavilo da Gruzini i Pashutini imaju veliku distribuciju dinarskog antigena, u atropoloskoj literaruti sam potrazio mape distribucije rasnih tipova, i na sim tim mapama je prikazano kako Gruzini i mi imamo izrazenu zastupljenost dinarske populacije. Neke od tih mapa su pravljenje pre vise od jednog veka, kada se za genetiku i geneticke markere svakako nije znalo. Evo jedne od tih mapa (od antropologa Charlsa Kuna):

Posted Image

Naravno da sam odmah potrazio na internetu kako izgledaju Gruzini i Pashtuni, da bih video da li jos uvej lice na nase dinarce (po Cvijicu, onu su najzastupljeniji u Crnoj Gori, Hercegovini i zapadnoj Srbiji).

Ovo je jedan tipican Gruzin:

Posted Image

A ovo je uporedni pregled naseg dinarca (hercegovacki ustanik), sa Gruzijskim dinarcem gore desno, i sa dva Pashtuna (Talibana) dole desno:

Posted Image

Slicnosti su ocigledne.

Ali sve to nije bilo dovoljno da bih utvrdio dalje poreklo dinarske populacije, i prepoznao da li Sveto pismo ista o njima govori tj. kojoj bi oni grani Nojevih potomaka pripadali po biblijskoj genealogiji naroda.

Da bih saznao nesto vise o njihovom poreklu i srodstvu sa drugim populacijama, obratio sam se za pomoc genetici. Ovako izgleda struktura alela B*51011 HLA-B gena koji eksprecuje u pomenuti antigen HLA-B5:

atgcgggtca cggcgccccg aaccgtcctc ctgctgctct ggggggcagt ggccctgacc
gagacctggg ccggctccca ctccatgagg tatttctaca ccgccatgtc ccggcccggc
cgcggggagc cccgcttcat tgcagtgggc tacgtggacg acacccagtt cgtgaggttc
gacagcgacg ccgcgagtcc gaggacggag ccccgggcgc catggataga gcaggagggg
ccggagtatt gggaccggaa cacacagatc ttcaagacca acacacagac ttaccgagag
aacctgcgga tcgcgctccg ctactacaac cagagcgagg ccgggtctca cacttggcag
acgatgtatg gctgcgacgt ggggccggac gggcgcctcc tccgcgggca taaccagtac
gcctacgacg gcaaagatta catcgccctg aacgaggacc tgagctcctg gaccgcggcg
gacaccgcgg ctcagatcac ccagcgcaag tgggaggcgg cccgtgaggc ggagcagctg
agagcctacc tggagggcct gtgcgtggag tggctccgca gacacctgga gaacgggaag
gagacgctgc agcgcgcgga ccccccaaag acacacgtga cccaccaccc cgtctctgac
catgaggcca ccctgaggtg ctgggccctg ggcttctacc ctgcggagat cacactgacc
tggcagcggg atggcgagga ccaaactcag gacactgagc ttgtggagac cagaccagca
ggagatagaa ccttccagaa gtgggcagct gtggtggtgc cttctggaga agagcagaga
tacacatgcc atgtacagca tgaggggctg ccgaagcccc tcaccctgag atgggagcca
tcttcccagt ccaccatccc catcgtgggc attgttgctg gcctggctgt cctagcagtt
gtggtcatcg gagctgtggt cgctactgtg atgtgtagga ggaagagctc aggtggaaaa
ggagggagct actctcaggc tgcgtccagc gacagtgccc agggctctga tgtgtctctc
acagcttga

I tada, pre oko pet godina, jedan informaticar mi je napravio program kojim mogu da uporedim medjusobnu strukturalnu bliskost svih alela bilo kog gena ciju strukturu znam. Taj program poredi medjusobno sve alele istog gena po broju razlicitih nukleotida, i pokazuje koji su razliciti, i tako utvrdjujes stepen medjusobnog srodstva svih populacija koje nose te alele. Kada sam u programu stavio komandu da mi izlista po bliskosti sve alele HLA-B gena u odnosu na onaj koji espresuje u dinarski HLA-B5, i dobio sam da mu je najblizi HLA-B35, B53, B78 i jos par populacija. Posle njih postoji skok u broju razlicitih nukleotida, sto je znacilo da su ovi bliska braca od zajednickog prapretka.

HLA-B35 odlikuje istocne mediterance, a HLA-B53 i B57 odlikuje neke severnu i severozapadnu Afriku. Najzanimljiviji mi je bio HLA-B35 jer je on posle dinaraca druga populacija po zastupljenosti na podrucju bivse Jugoslavije.

Posted Image

Najvise je zastupljen u Dalmaciji, na Peloponezu, i kod Palestinaca.

Ovo saznanje za Palestince (bib. Filisteji) je bilo presudno. Oni su u Svetom pismu opisani kao potomci Pelishta, koji je potomak Misraimovog sina Kasluha, a Misraim je Hamov sin.Misraim je po Svetom pismu prapredak svih Egipcana, a po sve mogucim (nebiblijskim) istorijskim izvorima, Misraim je naziv za Egipat. Dakle, nasao sam antigen koji ce mi posluziti kao referentna tacka za mesto svih ostalih populcija u odnosu na njega, posebno onih koji su mu bliski kao sto su ostali Misraimovi potomci, pa onda ostali potomci Nojevog sina Hama. Odmah sam uporedio HLA-B5 i HLA-B35 sa nordijskim HLA-B7, i primetio veliku geneticku udaljenost, sto je bilo sasvim logicno, jer HLA-B5 i B35 spadaju u Hamove potomke, a HLA-B7 u Jafetove.

Bilo mi je neobicno sto Peloponez i priobalno podrucje Grkce imaju veliku distribuciju ovog antugena, kad i samoj Bibliji nadjem da su Palestinci doziveli egzodus sa Krita, koji se ranije zvao Kaphtor:

"Ne izvedoh li Izrailja iz zemlje Misirske, a Filisteje iz Kaftora?" (Amos 9,7)

U Jeremiji 47,4 pominje se da su Filisteji ostatak ostrva Kaftora.

Posle saznam da to poreklo Palestinaca opisuju i istorijski izvori, i da tvrde da su Palestinci bili nosioci cuvene minojske kulture, da se njihov grad Gaza ranije zvao Minoa, itd, a zatim nadjem i objasnjenje otkuda u nasoj zemlji tolika distribucija njihovog antigena:

"Pelazgi su predgrčki stanovnici Grčke. Pelazgijski jezik je po nekim značajkama blizak tračkom. Deo Pelasta u vreme seobe s morskim narodima dospeo je na područje današnje Palestine (po njima se i ona zove). ... Grčki pelagos "more, otvoreno more, pučina", Predgrčki Pelasgoi "Pelazgi, - ravničari" (predgrčko stanovništvo tesalske ravnice, ... od *pelag-skoi; zbog oblika Pelastoi - kojem je blizak oblik izvor imena Palestine)." (Alenko Gluhak, Hrvatski etimološki rečnik, str. 26, 486)

"U najstarijoj istoriji (palestinske) zemlje odigrali su važnu ulogu Filisteji, u egipatskim izvorima zvani Pelištim, iz čega je i postao naziv cele zemlje - Palestina. Oni su se tu pojavili sa kulturom egejskog karaktera. ... Pa i palestinski Filisteji su bili sigurno kritskog porekla." (Jirži Neustupni, Praistorija čovečanstva, 132)

"Taj nepoznati faktor u jednačinama balkanske etnologije danas je uglavnom izračunat i identičan sa tamnookim Pelazgima. Krv ovoga naroda je kriva, da su se Srbi, nekada plavokosi, modrooki, belokožni, i dugoglavi, fizički promenili u narod "jadranskog tipa" današnjih dana." (N. Županić, Tragom za Pelazgima III, 1922, str. 13)

Na kraju dodjem i do toga da koren reci "plaza" ima izvor u Pelashtima, koji su kao ribari - naseljavali priobalna podrucja mediterana. Kako je HLA-B35 veoma zastuplljen kod potomaka drevnih Acteka i Maja, setio sam se njihove slicnosti sa kulturom Egipta, njihovih piramida, pa cak i njihove zajednicke ige "Covece ne ljuti se", koju su poznavali drevni Egipani, Palestinci, Indusi i Acteci, sto je sve potvrdjivalo njihov zajednicko poreklo. Uskoro sam upoznao i lingvistu Charles William Johnsona koji je objavio svoje otkrice o mnostvu zajednickih korena reci izmedju jezika plemena Nahuatl (potomci Acteka) i jezika drevnih Egipcana. Zapanjujuce primere bliskosti ta dva jezika mozete da vidite na sledecoj adresi:

http://www.earthmatr...tic/nahuatl.htm

Slicnost istocno mediteranske muzike i latinoamericke je neverovatna (gde god je zastupljen HLA-B35):

Grcka:

http://milosb.users....zika_sunday.mid

Liban (samo pocetak melodije):

http://milosb.users....co.yu/Liban.mid

Srbija (Uzicko kolo):

http://milosb.users....o.yu/uzicko.mid

Latinska Amerika:

http://milosb.users....a_Cucaracha.mid

http://milosb.users....s_Mananitas.mid

Edited by Analiza, 01 March 2006 - 13:08.


#20 Analiza

Analiza
  • Members
  • 1,851 posts

Posted 01 March 2006 - 12:29

Ako su ovi nosioci HLA-B35 bliska genetska braca od dinaraca, koje odlikuje HLA-B5, to bi znacilo da su i dinarci potomci Hamovog sina Misraima.

Obratio sam se za pomoc arheolozima, domacim i stranim, trazeci od njih sve sto znaju o distribuciji dinarskih skeleta kod nas i po svetu. Po nasem arheologu dr Zivku Mihicu, dinarci i mediteranci su starosedeoci Balkana, jer se ovde nalaze u najstarijim skeletima. A istrazivanja inostranih arheologa su otkrila zapanjujucu cinjenicu, da su skeleti drevnog predinastickog Egipta bili dinarizovani mediteranci, sto imate u radu “The people of Lerna; analysis of a prehistoric Aegean population” J. Lawrence Angel, Princeton, N.J., American School of Classical Studies at Athens, 1971, pp. 36-38).

Istrazivanja oblika zubi su takodje pokazala najvecu bliskost zubi drevnih Egipcana sa zubima stanovnistva Balkana i Afganistana.

Uskoro sam kod Herodota u njegovoj "Istoriji sveta" (koju je pisao u petom veku pre nove ere) nasao potvrdu o zajednickom poreklu Gruzina (Kolhida) i najstarijih Egipcana:

“Nema nikakve sumnje da Kolhidi pripadaju egipatskoj rasi. Pre nego što sam čuo bilo kakvo pominjanje te činjenice od drugih, to sam i sam primetio. ...” (Istorija II)

Nalaziste Fajum u Egiptu obiluje slikama dinarizovanih mediteranaca, pa na ovoj dole slici vidite uporedni pregled tipicnog lika iz Fajuma (prvi vekovi posle Hrista), zatim u srdini vidite lik moje suprug ciji su preci poreklom iz crnogorskog Grahova, a desno mis Gruzije. Slicnost je facsinantna.

Posted Image

Interesantno je da je dinarski HLA-B antigen danas veoma malo zastupljen u populaciji Egipta (zbog njegovog mesanja sa drugim populacijama, i zbog genetickog drifta), ali je dinarski Y hromozom, karakteristican i za njegovu mediteransku bracu, najzastupljeniji upravo na podrucju severoistocnog Egipta i severozapadnog podrucja Saudijske Arabije (haplogrupa "J"):

Posted Image

Posle svega ovoga, namece se pitanje, od kog Misraimovog potomka vode poreklo dinarci? Populacija koja je naseljava Krit pre samih Pelazga, po Svetom pismu, pripadala je potomcima Misraimovog sina Kaptora. Od naziva Kaptor i vodi poreklo naziv za ostrvo Krit.

U Enciklopediji leksikografskog zavoda čitamo o Kritu:

"Na egipatskim slikovnim prikazima XV veka stare ere vide se pripadnici nekog naroda, kako nose u rukama baš takve (kritske, prim. autora) vaze; natpis naziva taj narod Keftiu (Krećani)." (III 646)

Ista populacija potomaka Misraimovog sina Katpora dala je naziv i ostrvu Kipar, na kojem su nadjeni mnogobrojni dinarski skeleti. Nazivi za Krit, Kipar, bakar (cuprus), karton, hartiju, pa mozda i Egipat, i Kopti, mozda takodje imaju isto etimolosko poreklo. Kako je sam Krit dobio naziv na osnovu naziva Misraimovog sina Kaptora, očigledno je da su Kaptorejci i Palestinci bili fizički blisko rasprostranjeni između sebe. Genetički markeri nam ukazuju na to da ne postoji druga popualcija koja je više izmešana sa Palestincima, bilo kod nas u Jugoslaviji, bilo na Bliskom istoku od dinarskog rasnog tipa, a da je bliska HLA-B35 alelu. Dakle, imamo osnova za tvrdnju da su dinarci potomci Misraimovog sina Kaptora.

Ako su se dinarci sa područja Krita raširili po bliskom istoku pre Palestinaca, onda nije nikakvo čudo što se oni na tlu današnjeg Libana, po zastupljenosti svog antigena HLA-B5, nalaze odmah posle palestinskog B35.

Da li nam predanja o poreklu mogu pomoci u utvrdjivanju porekla dinarske populacije?

Jedini dinarci koji su sačuvali predanje o svom poreklu su Gruzini. Pre primanja hrišćanstva u IV veku, imali su izražen kult mrtvih, pa su obožavali Kartlija - svoje polubožanstvo, koga i danas smatraju praocem svih Gruzina.

Ako je naziv Kaptor mogao da se vremenom transformiše u Krit, kao naziv nekadašnjeg ostrva Kaptora, onda je ime Misraimovog sina Kaptora takođe moglo da se transformiše u Kartli ili Kartlos. Gruzini sami sebe zovu Kartveli, pa tako i njihova jezička grupa nosi naziv po njihovom praocu - kartvelijanska jezička grupa, koja je zastupljena samo na Kavkazu. ...