Danas je dio sudjenja SM-u u Hagu bio zatvoren za javnost, jer su svjedocile Albanke (jedna ili vise) za koje optuzba tvrdi da su silovane od strane VJ i MUP-a na Kosovu tokom NATO agresije.
Ali cemu ta svjedocenja o silovanjima u konkretnom slucaju protiv Slobodana Milosevica uopste i sluze?
Da li optuzba zeli ili moze dokazati:
a) da je SM nekoga silovao
B) da je SM izdao naredjenje koje glasi "VJ/MUP, silujte Albanke!"
v) da je SM znao da (ce da) MUP i VJ siluju Albanke na Kosovu, a to nije nicim sprijecio ili zaustavio?
Ili je potpuno SM u pravu kada kaze da je to jednostavno mjera kojom ga maltretiraju?
Da li iko od vas doista vjeruje da SM moze imati nesto sa silovanjima Albanki na Kosovu?
Cemu sluze svjedocenja o silovanjima u slucaju SM-a?
Started by
Svevlad Trivan
, Mar 01 2002 21:01
8 replies to this topic
#2
Stoprocentni
-
- Members
- 5,096 posts
Posted 01 March 2002 - 21:11
Pravo kaze da je kao vrhovni komandant VJ morao znati za svako eventualno postojanje takvog slucaja, pokrenuti inicijativu za sprovodjenje istrage i kaznjavanje pocinioca. Medjutim, sobzirom da je sporazumom NATO usao na Kosovo, mislim da je sprovodjenje istrage na tim slucajevima od strane srpske strane bilo skoro neizvodljivo i da tuzioc to pokusava da iskoristi kao prednost.
Da li ce sud uvaziti cinjenicu da je od strane VJ postojala inicijativa za istragom na tim slucajevima ostaje da se vidi. Ja iskreno sumljam.
Da li ce sud uvaziti cinjenicu da je od strane VJ postojala inicijativa za istragom na tim slucajevima ostaje da se vidi. Ja iskreno sumljam.
#3
Svevlad Trivan
-
- Members
- 1,170 posts
Posted 01 March 2002 - 21:30
Monte101%
Samo moment. Optuzba stalno tvrdi da je ovo sudjenje i dalje sudjenje SM-u licno. Medjutim, ako ste vi u pravu, onda ispada da je sudjenje SM-u zapravo kolektivno sudjenje VJ (i MUP-u) kao drzavnim institucijama, gdje je vrhovni komandant samo personifikacija tih institucija.
Drugo, ono sto vi kazete [SM je] kao vrhovni komandant VJ morao znati za svako eventualno postojanje takvog slucaja je krivica po automatizmu.
Medjutim, zdrav razum nalaze da je, ako je neki vojnik ili milicajac silovao neku Albanku u nekom tamo selu na Kosovu, vrlo upitno da li je, kada i kako to stiglo do Milosevica - i sta je on po tom pitanju, tada i u tim okolnostima, mogao uciniti.
Pogotovo da li je on u to umjesan naredbom ili pasivnoscu znajuci da ce se to desiti.
Moje je pitanje STA oni tu dokazuju (cinjenica da se silovanje desilo valjda nije upitna), odnosno kako se to svjedocenje o silovanjima prevodi u licnu krivicu SM-a?
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 21:36 ]
Samo moment. Optuzba stalno tvrdi da je ovo sudjenje i dalje sudjenje SM-u licno. Medjutim, ako ste vi u pravu, onda ispada da je sudjenje SM-u zapravo kolektivno sudjenje VJ (i MUP-u) kao drzavnim institucijama, gdje je vrhovni komandant samo personifikacija tih institucija.
Drugo, ono sto vi kazete [SM je] kao vrhovni komandant VJ morao znati za svako eventualno postojanje takvog slucaja je krivica po automatizmu.
Medjutim, zdrav razum nalaze da je, ako je neki vojnik ili milicajac silovao neku Albanku u nekom tamo selu na Kosovu, vrlo upitno da li je, kada i kako to stiglo do Milosevica - i sta je on po tom pitanju, tada i u tim okolnostima, mogao uciniti.
Pogotovo da li je on u to umjesan naredbom ili pasivnoscu znajuci da ce se to desiti.
Moje je pitanje STA oni tu dokazuju (cinjenica da se silovanje desilo valjda nije upitna), odnosno kako se to svjedocenje o silovanjima prevodi u licnu krivicu SM-a?
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 21:36 ]
#4
Stoprocentni
-
- Members
- 5,096 posts
Posted 01 March 2002 - 22:01
Naravno ( nisi me dobro shvatio ) suludo je za ocekivati da predsjednik drzave u ratnom stanju zna sto mu svaki vojnik ili rezervista radi, ali, ako je tacno ( licno mislim da jeste ) da je bilo silovanja od strane pripadnika VJ ili rezervnog sastava, jednu od direktnih odgovornosti moze bas i njemu da se prepise. Evo kako:
U toku samog bombardovanja a i poslije, svima je bilo poznato da je na terenu operisala ekipa koja je utvrdjivala stete nacinjene od strane NATO. Osim tih ekipa, postojale su i ostale ekipe koje su se bavile takvim i slicnim istragama po pitanju ubistava civila itd.
Koliko se ja sjecam, od starne drzavnog rukovodstva je isto tako formirana komislija za ispitivanje slucajeva krsenja ratnog prava od strane VJ i rezervnog sastava, ali do dan danas nisam uspio ni rijec saznati o njihovom djelovanju. Da li se raspala ili nije nista nasla ne znam, ali predsjednik drzave bi morao da zna sto je bilo sa tom komislijom. On doduse uvijek moze da kaze da je od strane vojnog vrha ( citaj Pavkovic ) blokiran rad te komislije ili neku slicnu pricu, ali mislim da se na taj potez nece usuditi jer bi ga dobio protiv sebe kao svjedoka u Hagu.
Dakle, kao predsjednik drzave, nije mogao da precutno gleda slike na svim TV stanicama sirom svijeta gdje su albanke izjavljivale da su zlostavljane i sliovane, vec je morao da napravi konkretne korake sa tom pomenutom komisijom. Zasto javnosti nije prezentiran rad te komislije i zasto se eventualni pocinioci nisu priveli i saslusali, morace da dokaze u Hagu. Kao sto ranije rekoh, moze se to pravdati cinjenicom da je poslije ulaska NATO snaga bilo ne moguce sprovoditi takve istrage od strane VJ ili neke civilne komisije sastavljene samo od srba, ali licno mislim da ce tuzioc da sa tim svjedocima "poentira" ukoliko su svjedocenja podkrijepljena izvjestajima ljekara crvenog krsta-polumjeseca koji su tada bili prisutni u Kukesu i okolini.
U toku samog bombardovanja a i poslije, svima je bilo poznato da je na terenu operisala ekipa koja je utvrdjivala stete nacinjene od strane NATO. Osim tih ekipa, postojale su i ostale ekipe koje su se bavile takvim i slicnim istragama po pitanju ubistava civila itd.
Koliko se ja sjecam, od starne drzavnog rukovodstva je isto tako formirana komislija za ispitivanje slucajeva krsenja ratnog prava od strane VJ i rezervnog sastava, ali do dan danas nisam uspio ni rijec saznati o njihovom djelovanju. Da li se raspala ili nije nista nasla ne znam, ali predsjednik drzave bi morao da zna sto je bilo sa tom komislijom. On doduse uvijek moze da kaze da je od strane vojnog vrha ( citaj Pavkovic ) blokiran rad te komislije ili neku slicnu pricu, ali mislim da se na taj potez nece usuditi jer bi ga dobio protiv sebe kao svjedoka u Hagu.
Dakle, kao predsjednik drzave, nije mogao da precutno gleda slike na svim TV stanicama sirom svijeta gdje su albanke izjavljivale da su zlostavljane i sliovane, vec je morao da napravi konkretne korake sa tom pomenutom komisijom. Zasto javnosti nije prezentiran rad te komislije i zasto se eventualni pocinioci nisu priveli i saslusali, morace da dokaze u Hagu. Kao sto ranije rekoh, moze se to pravdati cinjenicom da je poslije ulaska NATO snaga bilo ne moguce sprovoditi takve istrage od strane VJ ili neke civilne komisije sastavljene samo od srba, ali licno mislim da ce tuzioc da sa tim svjedocima "poentira" ukoliko su svjedocenja podkrijepljena izvjestajima ljekara crvenog krsta-polumjeseca koji su tada bili prisutni u Kukesu i okolini.
#5
Svevlad Trivan
-
- Members
- 1,170 posts
Posted 01 March 2002 - 22:23
Monte101%,
Koliko je dana nakon prestanka bombardiranja (koje je trajalo 78 dana) drzavni aparat SRJ/Srbije - ukljucujuci tu svakako i VJ i MUP - bio na Kosovu? Koliko se ja sjecam, povlacenje je pocelo vec nakon sedam dana.
Da li je realno ocekivati da je u tom okviru nesto moglo biti ucinjeno po pitanjima o kojim govorimo?
Posebno uzimajuci u obzir to da ce se vjerovatno ispostaviti da su silovane Albanke kasnije izbjegle u Albaniju ili Makedoniju, i da se nisu vracale na Kosovo do ulaska NATO.
Koliko je dana nakon prestanka bombardiranja (koje je trajalo 78 dana) drzavni aparat SRJ/Srbije - ukljucujuci tu svakako i VJ i MUP - bio na Kosovu? Koliko se ja sjecam, povlacenje je pocelo vec nakon sedam dana.
Da li je realno ocekivati da je u tom okviru nesto moglo biti ucinjeno po pitanjima o kojim govorimo?
Posebno uzimajuci u obzir to da ce se vjerovatno ispostaviti da su silovane Albanke kasnije izbjegle u Albaniju ili Makedoniju, i da se nisu vracale na Kosovo do ulaska NATO.
#6
Svevlad Trivan
-
- Members
- 1,170 posts
Posted 01 March 2002 - 22:33
Da pojasnim, kazem nakon prestanka bombardiranja jer ne mogu uzet za ozbiljno prijedlog da drzavna civilna komisija ide po Kosovu tokom tih 78 dana bombardiranja u nekakav uvidjaj o silovanju. NATO bombardira, na terenu se jure OVK i VJ/MUP, a civilna komisija se seta po albanskim sijelima i ispituje se o silovanjima. Nerealno.
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 22:33 ]
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 22:33 ]
#7
Stoprocentni
-
- Members
- 5,096 posts
Posted 01 March 2002 - 22:40
Svevlad Trivan:
Da li je realno ocekivati da je u tom okviru nesto moglo biti ucinjeno po pitanjima o kojim govorimo?
Realno ili ne, ali se sa razlogom moze postaviti pitanje ljudske odgovornosti svjedoka na strani VJ ili rezervnog sastava kojih je sigurno bilo. Ja do sada nisam nigdje mogao da procitam neciju javnu izjavu ili svjedocenje u korist istine kada su ti slucajevi u pitanju, sto me ( po meni) opravdano navodi da ih je bilo, ali da su vjerovatno suzbijana od nekoga ili bar uspjesno sakrivana od javnosti.
Mislim da je nemoguce da se tvrdi ( ako je tih silovanja uopste bilo u tolikom broju ) da niko o njima nista ne zna na strani VJ i njenog rezervnog sastava i da bi to bilo suludo i slusati a kamoli povjerovati.
Medjutim, cisto sumljam da ce se bilo ko pojaviti da to posvjedoci kada se uzme u obzir dosadasnji rad Haskog tribunala i veliki broj kontraverznih informacija iznesenih u dosadasnjim svjedocenjima.
Otud i moja tvrdnja da je Srbija puno vise toga izgubila izrucenjem Slobodana Milosevica nego da je ostao u Beogradu i da mu je tu organizovano sudjenje.
#8
Svevlad Trivan
-
- Members
- 1,170 posts
Posted 01 March 2002 - 23:03
Monte101%:
Mislim da je nemoguce da se tvrdi (ako je tih silovanja uopste bilo u tolikom broju ) da niko o njima nista ne zna
Koliko ja shvatam poenta i jesta da se pokaze i dokaze da se zna, u ovom konkretnom slucaju da je Slobodan Milosevic znao. Sto se licne odgovornosti tice, mora se dokazati ili komandna odgovornost SM-a (naredio ili nije sprijecio a mogao je), ili da nije nista ucinio da bi znane pocinioce kaznio kada je saznao kasnije.
Jer imamo sljedecu situaciju: javnosti nepoznatu Albanku je silovao (nepoznati?) pripadnik VJ/MUP-a u nekom selu na Kosovu tokom NATO agresije. Na optuzenickoj klupi sjedi predsjednik drzave.
Da bi to krivicno bio upotrebljiv materijal u licnom slucaju protiv SM-a, mora postojati direktna ili indirektna nit koja povezuje SM-a sa pocinjenim zlocinom.
Cinjenica da se zlocin dogodio nije sama po sebi dovoljna.
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 23:05 ]
Mislim da je nemoguce da se tvrdi (ako je tih silovanja uopste bilo u tolikom broju ) da niko o njima nista ne zna
Koliko ja shvatam poenta i jesta da se pokaze i dokaze da se zna, u ovom konkretnom slucaju da je Slobodan Milosevic znao. Sto se licne odgovornosti tice, mora se dokazati ili komandna odgovornost SM-a (naredio ili nije sprijecio a mogao je), ili da nije nista ucinio da bi znane pocinioce kaznio kada je saznao kasnije.
Jer imamo sljedecu situaciju: javnosti nepoznatu Albanku je silovao (nepoznati?) pripadnik VJ/MUP-a u nekom selu na Kosovu tokom NATO agresije. Na optuzenickoj klupi sjedi predsjednik drzave.
Da bi to krivicno bio upotrebljiv materijal u licnom slucaju protiv SM-a, mora postojati direktna ili indirektna nit koja povezuje SM-a sa pocinjenim zlocinom.
Cinjenica da se zlocin dogodio nije sama po sebi dovoljna.
_________________
Kad pogledam s Jahorine bijele, Romanija na dohvat mi ruke. Semberiju zagrlila Drina - pukla polja sve do Banjaluke! Kud god krenem u srcu te nosim, na kraj svijeta ti si meni bliska. Tebi pjevam - tobom se ponosim - majko moja REPUBLIKO SRPSKA!
[ Izmena poruke: Svevlad Trivan na dan 2002-03-01 23:05 ]
#9
Stoprocentni
-
- Members
- 5,096 posts
Posted 02 March 2002 - 14:57
Aj malo jednostvanije. Podjimo od predpostavke da su svi vojnici i rezervisti bili pod oragnizovanom komandom ( trebalo bi da je tako bilo ).
Za vrijeme a i poslije bilo koje akcije se "biljeze" rezultati i ako se iskljuci mogucnost da je neko takav zlocin uspio da uradi bez svjedoka, onda se za njega zna. Pitanje je samo o kojoj se jedinici radi, ko je komandovao tom jedinicom i da li je uopste informacija o tome dosla do predpostavljenih. Ako jeste, onda je predpostavljeni duzan bio da to ispita na licu mjesta i proslijedi do komande sa odgovarajucim raportom. Osim toga, kada se radi o jasnom slucaju i to u prisustvu svjedoka koji je spreman da to posvjedoci, pocinioc se predaje vojnoj policiji, vojnom sudu itd.
Ako se medjutim radi o precutkivanju u kome je jasno da takve informacije nisu dosle do komande i da se, prosto receno, zataskane u "prvoj ruci", onda se takvi slucajevi mogu naknadno ispitivati cime bi se sem pocinioca i njegov prvi predpostavljeni pozvao na odgovornost. U tom slucaju se skida odgovornost sa svakog veceg ranga iznad komandira odjeljenja ( pod uslovom da je tu zataskan zlocin ) u cijem se sastavu nalazio pocinioc.
Konacno, tesko je pored ovako malog broja informacija i pokusati ovakve dogadjaje ispravno komentarisati.Potrebno je puno vise informacija i odgovora na gore pomenuta pitanja.
Za vrijeme a i poslije bilo koje akcije se "biljeze" rezultati i ako se iskljuci mogucnost da je neko takav zlocin uspio da uradi bez svjedoka, onda se za njega zna. Pitanje je samo o kojoj se jedinici radi, ko je komandovao tom jedinicom i da li je uopste informacija o tome dosla do predpostavljenih. Ako jeste, onda je predpostavljeni duzan bio da to ispita na licu mjesta i proslijedi do komande sa odgovarajucim raportom. Osim toga, kada se radi o jasnom slucaju i to u prisustvu svjedoka koji je spreman da to posvjedoci, pocinioc se predaje vojnoj policiji, vojnom sudu itd.
Ako se medjutim radi o precutkivanju u kome je jasno da takve informacije nisu dosle do komande i da se, prosto receno, zataskane u "prvoj ruci", onda se takvi slucajevi mogu naknadno ispitivati cime bi se sem pocinioca i njegov prvi predpostavljeni pozvao na odgovornost. U tom slucaju se skida odgovornost sa svakog veceg ranga iznad komandira odjeljenja ( pod uslovom da je tu zataskan zlocin ) u cijem se sastavu nalazio pocinioc.
Konacno, tesko je pored ovako malog broja informacija i pokusati ovakve dogadjaje ispravno komentarisati.Potrebno je puno vise informacija i odgovora na gore pomenuta pitanja.
