14 replies to this topic

[chandra]

poslednjih godina ubrzano se razvija nova grana astronomije - astrobiologija. ako dobro razumem, cilj ovog hibrida dve naizgled nespojive nauke je ispitivanje mogucnosti za nastanak zivota u blizem i daljem vasionskom okruzenju, kao i potraga za istim. s jedne strane to je svakako predivna tema za istrazivanje. tema ciji bi svaki nadjeni odgovor mogao izazvati lavinu novih otkrica. u beogradu (na kolarcu) se odrzava ciklus predavanja na ovu temu, a nedavno je o istom pitanju na istom mestu govorio i m.filipovic (covek "spektakularne" i tesko dokazive biografije). mozda su moji pogledi na nauku zatucani, ali citava ta astro-bio prica mi u ovom trenutku izgleda medijski napumpano i sustinski mrsavo. ali o tome mozemo da diskutujemo na forumu nauka.

pitanje za ovu prirodno/ekolosku sekciju je da li mislite da imamo uopste eticko pravo da tragamo za zivotom van zemlje. naime, gde god smo do sada otkrili zivot na samoj planeti, tak se zivot nije dobro proveo. sta bi se desilo ako bismo naisli na planetu prekrivenu sumom? verovatno bi zvrsila kao amazon. a ako bi hipoteticku planetu naseljavala bice slightly drugacija od nas, inteligentna i sa sposobnoscu komunikacije koju mi ne razumemo, ali zato ukusnog mesa, da li bi to bio podstrek mesnoj industriji? komsija, imamo divne taze snicle od itija. ili zamislite da nadjemo civilizaciju razvijenu do nivoa srednjeg veka ili indijanskih plemena. pretpostavljam da bismo ucinili sve da ih civilizujemo i osposobimo da budu pravi korisni clanovi potrosackog drustva. pritom bismo verovatno morali prilican broj da pobijemo, mozda bismo ima namerno uvalijivali zarazenu cebad ili bismo na njima testirali lekove. naravno, moze se desiti da naletimo i na civilizaciju sa vecim potencijalom destrukcije. po analogiji, zavrsili bi ili kao indijanci ili kao prasici. u svakom slucaju, koliko nas dosadasnja iskustva na zemlji uce, uvek se upoznavanje dveju civilizacija zavrsavalo krvavo, bas kao sto je i susret prirode sa civilizacijom bio po pravilu koban za prirodu.

sve to moze i ovako: da li je doslo vreme da se organizuje PETET - People for Ethical Treatment of ExtraTerestrials?


EDIT: dodatak: dusko radovic: astronomi se pitaju ima li zivota u vasioni ili i tamo samo rade, jedu, i spavaju.

Edited by chandra, 13 February 2006 - 19:48.

[tamarindajuice]

Slusao sam jednom prilikom Arnolda Wolfendale-a (bio je predsednik EPS-a) na tu temu. Bilo je zanimljivo predavanje, jer je i tema prilicno zanimljiva, ali nekako je sve to jos uvek hand waving.

[Dunadan]

...

<{POST_SNAPBACK}>

a sve to uz pretpostavku da smo mi superiorniji?

[eoten]

pitanje za ovu prirodno/ekolosku sekciju je da li mislite da imamo uopste eticko pravo da tragamo za zivotom van zemlje. naime, gde god smo do sada otkrili zivot na samoj planeti, tak se zivot nije dobro proveo. sta bi se desilo ako bismo naisli na planetu prekrivenu sumom?

Pa, za sad tragamo samo za nekim dokazom da zivot postoji i na nekom drugom mestu osim mother Earth. A tehnologija koja bi nam omogucila da odemo na neku drugu planetu prekrivenu sumom je na vrlo dalekom stapu. U stvari, kako sada stvari idu pitanje je da li cemo kao civilizacija preziveti dovoljno dugo da razvijemo takvu tehnologiju. Ne beri brigu , svemirski indijanci nece biti ugrozeni od zlih zemaljskih (americkih) imperijalista jos mnogo vekova. A dotle ce valjda kitajci preuzeti stvar pa ce sve biti mnogo bolje

[Varvarin]

Ursula Legvin, "Svet se kaze šuma" (na egleskom je (valjda) "The word for world is forest", davno bese kada sam citao ovu knjigu).

Nego, ovde je glavno pitanje kako se definise zivot, odnosno kako se dokazuje da je nesto zivo. Da li to mora da bude bazirano na hemiji ugljenikovih jedinjenja? Sta ako su ti entiteti bazirani za silicijumu?

Drugo pitanje, ako definisemo matematicke entitete koji mogu da interaguju i da evoluiraju, manjaju se, ubachimo ih hardware kao programe, da li su oni ziva bitja?

Ova zurka ce biti dosadna bez Analize

[Simpsons]

U svemiru postoje vrlo neobicne forme zivota, neki bi i forumasenje nazvao zivotom sto je ipak malo preterano.

[chandra]

2 dun.

napisao

::naravno, moze se desiti da naletimo i na civilizaciju sa vecim potencijalom destrukcije.::

2 eoten.

slazem se sa tobom da je citava prica na dugom stapu. iz sadasnje perspektive deluje nestvarno da cemo ikada biti ustanju da dokazemo postojanje zivota, a kamoli da posetim neku et planetu. ali sta je sve izgledalo nemoguce 1900. godine (te godine otkriven je elektron!!!).

no meni je zanimljiva ta cinjenica da se u jedno takvo istrazivanje u ovom trenutku bacaju ogromne pare dok se fondovi za fundamentalne nauke uglavnom kresu.

2 varvarin.

to sto ti pitas je jako zanimljivo, ali nisam na to ciljao postavljajuci ovaj topic. pitanje je bilo ::kakav god zivot da nadjemo, zar nas dosadasnje iskustvo ne uci da cemo ili mi unistiti njega, ili on nas?::

btw, svet se kaze suma je deo hainskog ciklusa. zgodna knjiga. o ovome to si ti pokrenuo postoji jedna druga ursulina prica (ako je ne znas, saljem), prostranija i od carstva sporija. varira temu solarisa.

[Dunadan]

Nego, ovde je glavno pitanje kako se definise zivot, odnosno kako se dokazuje da je nesto zivo.

<{POST_SNAPBACK}>

ima nekoliko univerzalnih svojstava koja karakterishu sva ziva bica:
1. razmena materije i E, tj. interakcija organizma sa sredinom
2. samoreprodukcija, samoodrzanje - reakcije su relativno proste; oxidoredukcije, hidrolize, fosforilacija, polimerizacije. iako se mogu veshtachki izvoditi, u zivim sistemima one imaju odredjen redosled i mesto odvijanaj. regulacija dolazi iz unutrashnjosti organizma i zavisi od sebe same.
3. reprodukcija - pri reprodukciji dolazi do izrazaja zakonitost koja vlada dinamichkim otvorenim sistemima. chim se ovakav sistem podeli, remeti se ravnotea troshenja i priticaja materije. novi organizmi usvajaju vishe materija i energije, a manje odaju. taj vishak se manifestuje kao rast usled teznje ka dinamichnoj atmosferi. rasta
4. nasledjivanje - novi dinamichki otvoreni sistemi koji nastaju umnozavanjem starog rastom ne samo sto dostizu roditeljsko stacionarno stanje vec je i dostizu na istovetan nachin. razmnozavanje je istovremeno i nasledjivanje roditeljskih svojstava a i jedno i drugo se zasniva na ponavljanju identichnog oblika metabolizma
5. promenljivost - ontogenetska kao i filogenetska
6. osnovne komponente protoplazme - proteini (strukturni i funkcionalni), nukleinske kiseline, ugljeni hidrati kao rezervne materije i strukturni elementi, lipidi, strukturni i rezervni
7. postojanje enzimskih sistema, regulatora metabolizma.
(ovo sam prepisala, shanse nema da bih se sad setila svih)

Da li to mora da bude bazirano na hemiji ugljenikovih jedinjenja? Sta ako su ti entiteti bazirani za silicijumu?

e da ga jebesh, vec lapo sata razmishljam iz kog sam ispita uchila o odnosu C i Si, zashto sa jednim moze, sa drugim ne moze.
Si, koliko se secam, nije u stanju da gradi dvogube kovalentne veze (kao shto ih gradi C sa N, O itede), sa kiseonikom pravi dzinovske polimere

[Varvarin]

ima nekoliko univerzalnih svojstava koja karakterishu sva ziva bica:
1. razmena materije i E, tj. interakcija organizma sa sredinom
2. samoreprodukcija, samoodrzanje - reakcije su relativno proste; oxidoredukcije, hidrolize, fosforilacija, polimerizacije. iako se mogu veshtachki izvoditi, u zivim sistemima one imaju  odredjen redosled i mesto odvijanaj. regulacija dolazi iz unutrashnjosti organizma i zavisi od sebe same.
3. reprodukcija - pri reprodukciji dolazi do izrazaja zakonitost koja vlada dinamichkim otvorenim sistemima. chim se ovakav sistem podeli, remeti se ravnotea troshenja i priticaja materije. novi organizmi usvajaju vishe materija i energije, a manje odaju. taj vishak se manifestuje kao rast usled teznje ka dinamichnoj atmosferi. rasta
4. nasledjivanje - novi dinamichki otvoreni sistemi koji nastaju umnozavanjem starog rastom ne samo sto dostizu roditeljsko stacionarno stanje vec je i dostizu na istovetan nachin. razmnozavanje je istovremeno i nasledjivanje roditeljskih svojstava a i jedno i drugo se zasniva na ponavljanju identichnog oblika metabolizma
5. promenljivost - ontogenetska kao i filogenetska
6. osnovne komponente protoplazme - proteini (strukturni i funkcionalni), nukleinske kiseline, ugljeni hidrati kao rezervne materije i strukturni elementi, lipidi, strukturni i rezervni
7. postojanje enzimskih sistema, regulatora metabolizma.
(ovo sam prepisala, shanse nema da bih se sad setila svih)

Ovo sto si navela su dobre definicije preduslova koje zivi sistem mora da zadovolji, mada tu postoji jos jedna zvrcka, a to je vremenska konstanta. Setih se SF price o bicima koja imaju drasticno sporiji metabolizam od ljudi. Kako otkriti da ta bica postoje, odnosno da su ziva bica?
Jos jedna stvar me kopka, a to je, da li je dogma DNK -> RNK -> protein jedini nacin za ostvarenje tacaka 2, 3, 4, 5 i 6?

e da ga jebesh, vec lapo sata razmishljam iz kog sam ispita uchila o odnosu C i Si, zashto sa jednim moze, sa drugim ne moze.
Si, koliko se secam, nije u stanju da gradi dvogube kovalentne veze (kao shto ih gradi C sa N, O itede), sa kiseonikom pravi dzinovske polimere

Odoh na wikipediju, pa nadjoh nesto o polimerima baziranim na silicijumu (nisam hemicar). Silicone
Silicones are odorless, colorless, water resistant, chemical resistant, oxidation resistant, stable at high temperature, and do not conduct electricity.

Valjda je stos u metastabilnom stanju u kome se nalaze ziva bica, a koje je u uzrocno posledicnom odnosu sa termickim fluktuacijama okoline. Da je average temperature na zemlji visa, mozda bi zivot bio baziran na Si?

[Varvarin]

2 varvarin.

to sto ti pitas je jako zanimljivo, ali nisam na to ciljao postavljajuci ovaj topic. pitanje je bilo ::kakav god zivot da nadjemo, zar nas dosadasnje iskustvo ne uci da cemo ili mi unistiti njega, ili on nas?::

A sta ako prezivljavanje zahteva da se promenimo i "mi" ali i "oni". Po meni je to jedino moguce resenja ako smo na priblizno jednakom nivou, sve ostalo je antropocentrizam. Promenom unistavamo deo sebe, ali se prilagodjavamo novim uslovima (evolucija na nivou civilizacije).

btw, svet se kaze suma je deo hainskog ciklusa. zgodna knjiga. o ovome to si ti pokrenuo postoji jedna druga ursulina prica (ako je ne znas, saljem), prostranija i od carstva sporija. varira temu solarisa.

Hvala, ali za sada nista, ne stizem ni filmove da gledam......

Btw. Drake equation - pominjao je Carl Sagan.

[Nemke]

Zivot treba traziti izvan majke Zemlje jer je u samom genetskom kodu ili formuli koja je prvobitno nastala ugradjeno da se zivot siri po vaseljeni, inace bi ostali na nivou majmuna koji je ovladao uzgojem banana. Normalno je da se sukobe dve razlicite zivotne forme i da jaca preuzme sve resurse koji joj trebaju dok ne naidje na neku jos jacu. to se zove evolucija i nezavisna je od nase volje. prema tome bolje da ih nadjemo da ne bi oni nasli nas.

ako otkrijemo da su vojno-tehnoloski napredniji od nas treba da pobegnemo glavom bez obzira ili da ih spijuniramo, a ako su na nivou srednjeg veka treba sleteti medju njih sa perlama u ruci i cuvenom recenicom we come in peace, koja se tako dobro pokazala naravno tek kad ih satremo treba ukljuciti i ove sto se kaju...

Edited by Nemke, 14 February 2006 - 19:20.

[Artur Dent]

Dobra je Drake-ova jednacina, ali ima i druga skola misljenja, antropocentricna, koja, u sustini kaze da je inteligentni zivot tako retka pojava, da univerzum mora da bude ovoliki, sa ovoliko milijardi galasksija i toliko milijardi zvezda u njima da bi se uopste negde ikada razvio inteligentan zivot. A da ne pominjem kako bi sve to bilo nemoguce da je u prvim milisekundama velikog praska "nesto" otislo malo "levo" ili "desno", organizacija materije kakvu sada imamo bi bila nemoguca, npr.

[Varvarin]

Dobra je Drake-ova jednacina, ali ima i druga skola misljenja, antropocentricna, koja, u sustini  kaze da je inteligentni zivot tako retka pojava, da univerzum mora da bude ovoliki, sa ovoliko milijardi galasksija i toliko milijardi zvezda u njima da bi se uopste negde ikada razvio inteligentan zivot.

Ovakvo tumacenje "antropocentrizma" mi se svidja, ali ono jos vise potencira slozenost Prvog Kontakta.

Ono sto meni pada na pamet je da mozda zivot zakonitost, a ne iznimka. Znam da su tragovi aminokiselina pronadjeni u zvezdanim maglinama. Pored ovoga dokazano je da procesi organske hemije mogu da se odvijaju na jako niskim temperaturama, u kometama, te da one zaista mogu da sluze kao rasadnici zivota.

Treca stvar je dark matter and dark energy. Mozda tamna materija sluzi kao filter nebrojenim signalima koji putuju kosmosom. Mozda u svemiru traje žurkata na akrepite, ali mi nismo u mogucnosti da je cujemo.

A da ne pominjem kako bi sve to bilo nemoguce da je u prvim milisekundama velikog praska "nesto" otislo malo "levo" ili "desno", organizacija materije kakvu sada imamo bi bila nemoguca, npr.

Asimov je napisao roman sa pretpostavkom o promeni odredjenih fizickih konstanti univerzuma, ne secam se kako se zove, davno bese kada sam ga citao..... Prica se bazira o povezanosti dva "univerzuma" i toku materije - energije izmedju njih.....

O prvim milisekundama i velikom prasku je govorio (uslovno) vec pomenuti Carl Sagan u romanu Kontakt. Ono sto se meni svidja je ideja o promenljivosti "konstante" π=3.141592..... i smestanju "poruke" u nju.

Edited by Varvarin, 16 February 2006 - 20:53.

[Dunadan]

Ono sto meni pada na pamet je da mozda zivot zakonitost, a ne iznimka. Znam da su tragovi aminokiselina pronadjeni u zvezdanim maglinama.

<{POST_SNAPBACK}>

mda. al aminokiselina sama za sebe nije zivot.

[Varvarin]

mda. al aminokiselina sama za sebe nije zivot.

Znam da nije, ali sam mislio na cinjenicu da preduslovi za pojavu zivota nisu retka pojava.