27 replies to this topic

[srdjann]

Podstaknut raspravom na jednoj drugoj temi reših da napravim poll da vidim kako korisnici i korisnice foruma stoje sa ovim pitanjem... Raspravu možemo nastaviti tamo, ovde možemo komentarisati ishod glasanja (verujem da će biti interesantno pogotovo jer sam stavio posebne opcije za muškarce a posebne za žene ) ali ne bi bilo loše ako bi moderator uspeo da spoji ove dve teme tj. da glasanje prebaci tamo...

[srdjann]

Zanimljivo - do sada tri žene 100% misle da carski rez jeste pravo na izbor i tri muškarca 100% misle da cr nije pravo na izbor...

[Lola]

Nije mi jasno sta muskarci ima da se pitaju u vezi potpuno zenskog pitanja i prava? Besmislica.

To je isto kao kad bi postavio poll gde bi se zene pitale o izborima u slucaju uklanjanja prostate npr. s obzirom da se muskarci ne poradjaju a zene nemaju prostatu.

Ili da li bi zene dozvolile sterilizaciju onim muskarcima koji to zele?

Dakle srdjanne, nadmasio si sebe, tema ti je za smetliste!

p.s. a 'muskarci' koji su tako 'dobro' upuceni u zenske stvari kao ova 3 kapitalca sto su brze bolje vec glasala make me wanna puke. tipicni predstavnici srbistana, sta drugo reci.

[maxivida]

Molila bih te da nas uputiš na recentne naučne izvore koji tvrde da je carski rez štetniji za dete, kao što tvrdiš u podnaslovu.

[srdjann]

Dakle srdjanne, nadmasio si sebe, tema ti je za smetliste!

<{POST_SNAPBACK}>

Jes' vala, tema u kojoj se pravi paralela između deteta i prostate, ili još bolje između rođenja deteta i prostatektomije ne zaslužuje ništa više od smetlišta.

Ali ipak, to ne bi trebalo tretirati drugačije do kao incident, tako da se nadam da će moderatori to zanemariti i ostaviti temu ovde gde jeste (iako bi možda trebalo da ide na društvo ili čak i na politiku).

PS. Maxivida, isprati link ka drugoj temi tamo imaš mnogo toga o carskom rezu i njegovim posledicama.

[maxivida]

PS. Maxivida, isprati link ka drugoj temi tamo imaš mnogo toga o carskom rezu i njegovim posledicama.

<{POST_SNAPBACK}>

Istina je da ima mnogo toga, ali nema nijednog linka ka rezultatima neke ozbiljne naučne studije koji bi mogli da potkrepe tvoju tvrdnju za koju sumnjam da je netačna. Pa bih te molila da pokažeš gde si to pročitao.

[srdjann]

Istina je da ima mnogo toga, ali nema nijednog linka ka rezultatima neke ozbiljne naučne studije koji bi mogli da potkrepe tvoju tvrdnju za koju sumnjam da je netačna. Pa bih te molila da pokažeš gde si to pročitao.

<{POST_SNAPBACK}>

Otac mi je direktor GAK u Kragujevcu a i sam studiram medicinu tako da sam to čuo na vežbama i pročitao u udžbenicima...

Linkove ti ne mogu priuštiti jer nisam google-ovao na tu temu.

[maxivida]

Otac mi je direktor GAK u Kragujevcu a i sam studiram medicinu tako da sam to čuo na vežbama i pročitao u udžbenicima...

Linkove ti ne mogu priuštiti jer nisam google-ovao na tu temu.

<{POST_SNAPBACK}>

To sam i mislila. Ako je sudeći po domaćim udžbenicima koji su meni bili predviđeni programom kad sam studirala u Srbiji, ti udžbenici koje spominješ su verovatno poslednji put apdejtovani kad je tvoj otac bio student, pa otud nije ni čudo što zastupaš skandalozno zastarela stanovišta, za koje čak i laici poput mene znaju da su u svetu prevaziđena pre par decenija. Takođe nije čudo da je ogromna većina kadra koji dobija diplome domaćih medicinskih institucija krajnje nekompetentna i da nam je zdravstvo u tako katastrofalnom stanju, ali to je već tema za sebe.

Moj prijateljski savet ti je da progugluješ. Da se informišeš i izvan svete granice čaršijske tarabe. Konsultuj neki recentni udžbenik objavljen u jednoj od zemalja u kojoj medicina nije nacionalna sramota, nego prosperitetna naučna grana u koju se ulažu ogromna sredstva. Oni su namenjeni ljudima poput tebe. Pokaži nekakvu incijativu da se razlikuješ od sledećeg kasapina koji bez litre viskija i boksa cigara ne ulazi u operacionu salu. At the end of day, savest će ti biti mirnija.

S druge strane, možda je već kasno; čini se da je tvoj Weltanschauung, po kome pri komplikacijama kod carskog reza, empatija treba da bude na strani sirotog, namučenog lekara, a ne zle trudnice koja je ionako sama to tražila, neiščupljivo ukorenjen u srpskim standardima normalnog i prihvatljivog. Jer tu gde si se uklopio, uvek neko mora da bude kriv, svaki odnos podrazumeva dve suprotstavljene strane, a pobednik je samo onaj koji je brži na obaraču. Ako a priori opereš ruke, ako joj oduzmeš pravo da bira, nećeš ni moći ti da budeš kriv, jer ako nešto krene kako ne treba, priroda je tako htela. Lukavo.

[srdjann]

I ja sam tako mislio.

Izbljuvala si se ovde i po meni i po svemu što sam napisao a da ni na jednom jedinom mestu nisi dala link kojim pobijaš to što sam napisao, iako ti to upravo tražiš od mene (?!?!?).

Ja ne sporim da je moguće da je prevaziđeno ono što je zvanična doktrina medicine u Srbiji i da su nova ispitivanja pokazala da je carski rez u stvari super i za majku i za bebu. Međutim ti si ta koja to treba da dokaže i pokaže a ne ja (jer ja se oslanjam na zvanične medicinske stavove u Srbiji sa referencom na zvanične udžbenike i vodeće profesore i docente naših fakulteta, što će reći da ja jesam dao link a ti ne!) i zbog toga dok to ne uradiš nećeš biti ništa drugo do najobičnija klevetnica koja paušalno donosi ocene i to najverovatnije na osnovu generalizujućeg stava "sve u Srbiji je zaostalo i zatucano" kao i prakse u kapitalističkim državama a koja nije nužno naučno zasnovana – čak naprotiv. U kapitalizmu se parama može kupiti ama baš sve pa i odgovornost lekara koji će preuzeti rizik na sebe.

To što se tiče naučne i "naučne" strane ovog pitanja. A što se tiče sociološke/političke dimenzije, izvoli pa se raspitaj gde god da si šta znači odgovornost u bilo kom poslu i koliko lekari drže do iste. Pitanje prava na izbor automatski povlači i pitanje odgovornosti, a to što tebe boli *čka ako je to odgovornost nekog drugog (kome bi pride natovarila još malo iste a koja mu nikako ne pripada) to je tvoj lični problem i ja bih te zamolio da ne kršiš pravo lekara da bude oslobođen makar te odgovornosti koja mu ne pripada kada je već sam prihvatio da se stara o životima drugih ljudi. Ti to nažalost nikako ne možeš da pojmiš što je i razumljivo jer ni ja kao budući lekar još uvek to ne mogu da pojmim – već samo naslućujem. A to što naslućujem nije ni najmanje "ružičasto".

Na kraju krajeva odnos lekar-pacijent uopšte ne mora da ima veze sa naučnim činjenicama i uopšte ne mora da bude onako kako misli lekar i kako nalaže etika. Jehovin svedok može insistirati da se poštuju njegova religijska prava da tokom operacije ne primi krv šta god da se desi, i može unapred prihvatiti svu zakonsku odgovornost na sebe. To naravno oslobađa lekara zakonske, ali da li ga oslobađa moralne odgovornosti?

Pa onda pitanje eutanazije i abortusa.

Da se razumemo, moje je mišljenje da u ovim pobrojanim slučajevima lekar ne snosi ni zakonsku ni moralnu odgovornost jer su mu pacijenti sami dali pristanak za šta god da je u pitanju.

Beba u stomaku međutim ne može da bira da li će se roditi ovako ili onako i tu leži ceo problem sa konceptom "carski rez je pravo na izbor" jer beba nije prostata već živo biće i neko mora da donese odluku u njeno ime.

Sve što ja tražim je da onaj ko bira u ime deteta prihvati i odgovornost kao što to i rade lekari (ili bi bar trebalo da rade) kada je odluka na njima – ako si ti kao laik pak ubeđena da znaš bolje od lekara i sigurna si da je carski rez sjajna stvar onda ti neće biti problem da prihvatiš sve moguće posledice istog (i po tebe i po bebu) na svoja pleća, zar ne?

Ali ipak smem da se opkladim da bi dete čulo drugačiju priču.

[maxivida]

Ovo je gore nego što sam mislila. Ti, dete, stvarno živiš u crtanom filmu. Što samo po sebi ne bi bilo čudno (ipak je to Srbija), da se ti nominalno ne kriješ iza paravana nekog slobodoumlja i tolerancije o kojima svedoči tvoj politički angažman. Nažalost, sve je to samo ofucani kostim ispod koga čuči isti onakav balkanoidni mentalitet koji pripisuješ svojim neistomišljenicima, a to je ujedno i razlog zašto demokratija i istinska težnja ka socijalnoj, verskoj, seksualnoj i inoj slobodi i ravnopravnosti i ne mogu da se "prime" na tim prostorima - iako ste se nominalno podelili na stotine šarenih grupica, u suštini se ne razlikujete.

Tako si i ti u svom postu uspeo da izokreneš sve što sam rekla i u istom dahu da mene nazoveš "klevetnicom" (mislim, i vokabular ti je, onako, ravnogorski ).

Izbljuvala si se ovde i po meni i po svemu što sam napisao a da ni na jednom jedinom mestu nisi dala link kojim pobijaš to što sam napisao, iako ti to upravo tražiš od mene (?!?!?).

Ja ne sporim da je moguće da je prevaziđeno ono što je zvanična doktrina medicine u Srbiji i da su nova ispitivanja pokazala da je carski rez u stvari super i za majku i za bebu. Međutim ti si ta koja to treba da dokaže i pokaže a ne ja (jer ja se oslanjam na zvanične medicinske stavove u Srbiji sa referencom na zvanične udžbenike i vodeće profesore i docente naših fakulteta, što će reći da ja jesam dao link a ti ne!)

Nisi ti dao nikakav link, nego si se, krajnje šarlatanski (što me i ne iznenađuje, jer ti si Budući Srpski Lekar), pozvao na "profesore", "docente" i "vežbe". Ako se ima u vidu da u srpskom društvu, na dnu mulja nekompetencije, zastarelosti, korumpcije, beskorisnosti i redovnih skandala zdravstvu pravi društvo baš školstvo, takvih "linkova" bi trebalo da se stidiš, umesto što si se (pomalo histerično) razmahao njima kao ultimativnim autoritetom koji niko ne sme dovesti u pitanje. Da si se potrudio da gvirneš iza one tarabe koju ranije pomenuh, bio bi svestan koliko je sve to smešno i tužno u isto vreme.

Ja ne moram ništa da dokažem, jer niti se bavim medicinom, niti me ona profesionalno interesuje. Ono što ti nikako nisi u stanju da shvatiš jeste da izvan tog staklenog zvona pod kojim živiš, čak i laik zna da je carski rez manje štetan način porođaja po bebu. To je opšteprihvaćena, statistički potkrepljena general truth, o kojoj se može čuti na svakom koraku, u svim medijima, kao recimo što je već svima poznato da amalgamske plombe nisu tako jako štetne kao što se smatralo pre desetak godina (mada u Srbiji tek treba da otkriju da su uopšte štetne) ili da rizik kod raka kože raste ako se koža, uprkos zaštiti, izlaže suncu duže od 15 minuta. Ljudi su podložni karijesu, vole da se sunčaju, a ponekad i rađaju decu. Kad su u pitanju takve, svakodnevne stvari, javnost zahteva da bude dobro informisana, pa je i statistička činjenica da je carski rez manje štetan za bebu svima zainteresovanima poznata i ne predstavlja temu oko koje se lome koplja.

Sigurna sam da bi i ti sam, da si mogao da ga pronađeš, već ponudio kredibilan izvor koji potkrepljuje tvoju tvrdnju - ispao bi i samom sebi mnogo uverljiviji, a i meni, zabludeloj kapitalističkoj ovčici bi efektno oduzeo argumente. Ovako, ako ponovo potegneš da si ti to "čuo na vežbama", i da tako glase "zvanični medicinski stavovi u Srbiji" bojim se da će publika početi da nam zeva.

izvoli pa se raspitaj gde god da si šta znači odgovornost u bilo kom poslu i koliko lekari drže do iste.

Pretpostavljam da govoriš o lekarskoj odgovornosti u poslednjem bastionu etike - Srbiji, a ne na lako potkupljivom Zapadu. Što se mene tiče, ovde si me vrlo nezgodno pogodio, takorekuć prstom u oko, i od kad sam pročitala ovo što si napisao, razmišljam kako da ti odgovorim na način koji kao rezultat ne bi imao moje hitro i permanentno banovanje. U najužoj porodici sam iskusila šta znači odgovornost i koliko srpski lekari drže do iste - upravo zbog te "odgovornosti" sam ostala bez veoma drage i bliske osobe, a sigurna sam da su i mnogi koji ovo čitaju imali slična iskustva. Doduše, da mi je tata bio direktor bolnice, verovatno bi me zaobišao taj neposredni kontakt sa odgovornošću srpskih lekara, pa tako pretpostavljam da ti ne možeš biti ni svestan šta si ovde napisao.

Što se tiče eutanazije, abortusa, Jehovinih svedoka i ostalog što si, o istom trošku, pokušao da uguraš u ovaj topik, o tome diskutuj s nekim ko ima više razumevanja za tvoju perspektivu; mene je Truli Zapad razmazio i više nemam živaca da strepim do kojih će granica odskočiti tvoja neosetljivost, neinformisanost, naivnost i nadobudnost u narednom postu. Ako ćemo pravo, i pobegla sam odatle da ne moram da slušam ljude poput tebe, a kamoli da mi oni odlučuju o zdravlju.

[thermal bug]

Otac mi je direktor GAK u Kragujevcu

dzizs, jesi bash-bash morao to da nam kazesh

[MaryPoppins]

pravo na izbor. ne po svaku cenu, naravno, ali zelim mogucnost izbora.
moja keva ga nije imala svojevremeno (iako se nije poradjala u tadasnjoj jugoslaviji) pa se, razumljivo, ne seca rado "karlicnog" porodjaja.

a o lekarima na GAKu i njihovom neprikosnovenom autoritetu... nedavni primer, zena (koju vrlo dobro licno poznajem) pocne da krvari u ranoj fazi trudnoce. obrati se lekaru u domu zdravlja koji konstatuje da je plod uginuo i uputi je na jos jedan pregled u GAK, na second opinion i kiretazu.
tamo je primi "vrhunski" specijalista, pregleda i utvrdi kako je sve u redu, te zakaze kontrolu za x nedelja, prepise pilulice i nonsalantno je uveri kako je sve u redu.
ona, zbunjena i uplasena, ode za svaki slucaj narednog dana na jos jedan pregled, kod priv.lekara koji potvrdi prvobitnu dijagnozu. sve se to desava u roku od nedelju dana (+/-) od prvog pregleda. dakle sve to vreme plod nije ziv. da se kojim slucajem oslonila na dijagnozu i preporuku strucnjaka u GAKu, ne bi bila ni ona.
toliko o bezuslovnom poverenju u lekarsku kompetenciju, bez namere da budem iskljuciva i da uopstavam

Edited by MaryPoppins, 23 August 2005 - 12:43.

[Lola]

Jes' vala, tema u kojoj se pravi paralela između deteta i prostate, ili još bolje između rođenja deteta i prostatektomije ne zaslužuje ništa više od smetlišta.

Ali ipak, to ne bi trebalo tretirati drugačije do kao incident, tako da se nadam da će moderatori to zanemariti i ostaviti temu ovde gde jeste (iako bi možda trebalo da ide na društvo ili čak i na politiku).

PS. Maxivida, isprati link ka drugoj temi tamo imaš mnogo toga o carskom rezu i njegovim posledicama.

<{POST_SNAPBACK}>

Paralela je napravljena izmedju upotrebe potpuno pogresne ciljne grupe ispitanika ovim tvojim besmislenim pollom i u oba primera koja sam dala, a ne izmedju deteta i prostate. Duhh!

Pored toga sto ti je znanje o medicini problematicno i to vise puta dokumentovano i pokazano na 2 topika (a sto ti uporno ignorises kao da se radi o nekom drugom) ni logika ti ocigledno nije jaca strana. O eventualnoj moralnosti i osecaju licne i profesionalne odgovornosti ne bih vise posto te je maxivida vrlo dobro prozrela i prozvala (a sto si ti nonsalantno odbacio kao uostalom i sva druga obracanja i pozive na razumnost i racionalnost i ovde i na drugom topiku).

Ipak, najstrasnije od svega je sto ce danas-sutra tatin djokica sa diplomom medicine u ruci, nepostojecom strucnom kompetencijom i problematicnim shvatanjem odgovornosti samog medicinskog poziva da se uputi na posao na neko od ginekoloskih odeljenja u nekoj bolnici u Srbiji (jer u normalnoj zemlji nikad ne bi ni zavrsio fakultet) da 'leci' ili da poradja zene. Od te pomisli mi se upravo dize kosa na glavi i prozima me jeza. Zato i jeste stanje po bolnicama i akuserskim klinikama u zemlji tu gde je - katastrofalno ! Jedino u cemu srdjann jeste u pravu je da ova tema vise spada u drustveni problem jer odrazava potpuni kolaps svih vrednosti a koji se ogleda izmedju ostalog i u losem obrazovanju, nestrucnosti i nepotizmu koje kao rak rane metastaziraju kroz sve pore nesrecne drzave Srbije.

Edited by Lola, 23 August 2005 - 13:26.

[summer]

Kako zelim da imam izbor za sve bitnije stvari u zivotu, tako zelim da i za ovu najbitniju, gde je u pitanju i bebino i moje zdravlje, imam mogucnost odlucivanja i odabira na koji nacin cu da se porodim. Ali naravno da pre toga budem dobro informisana o svim pozitivnim/negativnim stranama.

Veoma se plasim vaginalnog porodjaja (mozda moja uobrazilja..pojma nemam), ali mislim da je veci deo tog straha zbog verovatnoce da bi se taj porodjaj mozda obavio u Srbiji.

[Solaar]

Nije mi jasno sta muskarci ima da se pitaju u vezi potpuno zenskog pitanja i prava? Besmislica.

<{POST_SNAPBACK}>

Ne! Besmislica je sta LAICI (a tu spadaju i zene) imaju da se pitaju u vezi potpuno strucnog pitanja