77 replies to this topic

[Esdy_11192]

Dobro je videti da makar na ovom topicu postoji jednak broj normalnih ljudi sa svescu za okolinu i potpunih bolida koji zasluzuju da zive u Srbiji kakva jeste.
Ja ne mogu da zamislim da neko npr. voli zivotinje i bude nacinalista, ili da voli zivotinje a kuci mlati zenu i decu, ili da voli zivotinje a pljuje na ulici ili baca kutije od cigara kroz prozor kola. Ljubitelji zivotinja po pravilu imaju u globalu visu svest od tupadzija tipa GG.
Na nesrecu normalnih koji ovde zive ovo je jedna totalno zaostala sredina koja potrebu za donosenjem zakona o zastiti zivotinja ( i njegovu kasniju primenu)  ne vidi - kao sto ne vidi dalje od svoje zauzete desnice.

Zvucace glupo : pored svog truda da se ova sredina promeni, mislim da je najbolje resenje otici odavde i ziveti normalnije.

Esdy,

Ne citas pazljivo moj pocetni post: napisala sam da su ubijane GUGUTKE, a ne golubovi! Odlicno znam razliku izmedju vrsta ptica jer iz hobija izucavam vrste zivotinja, pa i ptica.

Filipovicu,

Apsolutno se slazem sa tvojim komentarima o vegetarijanstvu. Ja sam vegetarijanka preko 20 godina i zdravlje mi je odlicno!

A sa citiranim komentarom H. M.-a se u potpunosti slazem:

Pa u mojim objasnjenjima sa uzeo sve vrste golubova koji su prisutni kod nas, a u njih se ubrajaju i gugutka i grlica. Ja sam tvoj vrlo dobro procitao ali ti izgleda da nisi moje pazljivije citala, tj. sve cetri ispisane stranice.

U nijednom "postu" nisam rekao da ti ne znas da razlikujes ptice, vec sam svojevoljno pricao ne samo o gugutkama vec i o drugim vrstama golubova prisutnim kod nas. Pomenuo sam i vrabca pokucara i sta sad ?


Jedno pitanje, zasto si postala vegetarijanac ? Ja sam vec pisao da se time ne moze uticati na ocuvanje biljnog i zivotinjskog sveta, vec naprotiv.

[amazonka]

Esdy,

Ko iskreno voli zivotinje, ne moze da konzumira njihove delove tela i organe i da bude odgovoran za njihovu patnju i smrt, zar ne?

[Esdy_11192]

Esdy,

Ko iskreno voli zivotinje, ne moze da konzumira njihove delove tela i organe i da bude odgovoran za njihovu patnju i smrt, zar ne?

To nema veze sa ljubavlju.
Ja sam mesojed, bolje receno svastojed pa moram da jedem meso. Domace zivotinje, za mene, imaju manju vrednost od divljih jer smo ih mi stvorili.

Da li si ti vegan ili vegetarijanac , tj. da li jedes sir, pavlaku, jaja... ?

Ja sam vec rekao da na jedan vrlo cudan nacin vegetarijanstvo moze da se poveze sa ugrozavanjem divljih zivotinja i njnihovog zivotnog prostora, sto je meni mnogo gore nego jesti domacu zivotinju.

Da ne budem nedorecen, naime vegetarijanci jedu makrobioticku ili biljnu (Soja, kukuruz,pirinac...) hranu koja podstice poljoprivredu. A opste je poznato da je poljoprivreda jedan od glavnih razloga za izumiranje zivotinja pored globalnog zagrevanja i krcenje suma (za poljoprivredu, opet).

Zato ja kada jedem pile ne ugrozavam zivot divljim pticama. Pa sad je meni svejedno da li cu kokosku ja da pojedem ili ce je lisica zazklati. Pa kokos zna da nije na vrhu lanca ishrane (Darwin) te je ocigledno da ce je nesto pojesti. Kad ih ne bi jeli, nastala bi "overpopulation" kokosi, a to su samo (da samo) domace zivotinjje koje je covek vekovima selekcijom napravio prevashodno za ishranu da ne bi lovio divlje patke, grlice, prdavce i ko znas jos koje (jestive) ptice.

Zao mi je ali nikad necu shvatiti vegetaijance/vegane jer u sustini ni oni neznaju da li zivotinja stvarno pati, pogotovu ako se radi o domacoj zivotinjni koja za mene i nema neku posebnu vrednost. To za mene nikad nece biti "normalne" zivotinje vec neki hibridi koji su stvoreni da usluze coveka. To odvratno zvuci ali tako je, a to ja nisam izmislio.

Odgovoran zaa smrt ? Sta gorecu u paklu. A sta ako neki lav otkine moju ruku ili ne daj boze glavu da li ce on da oseca grizu savesti kao sto bi osecao patnju od nekih lovokradica ?????

[amazonka]

Esdy,

U potpunoj si zabludi u vezi svega sto si napisao o vegetarijanstvu !!!
Da li pomisljas na to KOLIKO je hrane potrebno domacim zivotinjama da bi formirale meso koje posle ljudi pojedu? Za prirast po 1 kg telesne mase, potrebno je vise kg biljne hrane. A kada bi se na istim povrsinama gajila biljna hrana za ljude, bile bi zauzete manje povrsine za poljoprivredne kulture!
Pored svega toga, farme zivotinja spadaju medju najvece zagadjivace zivotne sredine - zagadjuju vodu, vazduh i tlo. Osim toga, dodajem da, na primer, svako odraslo govece u vazduh oslobadja po 80 litara metana, velikog zagadjivaca atmosfere koji znacajno doprinosi efektu staklene baste.
Dalje, "over-population" domaih zivotinja ne bi postojao kada bi bilo vise vegetarijanaca, jer se te zivotinje jednostavno ne bi ni gajile! I bilo bi vise hrane i ( cistije! ) zivotne sredine za divlje zivotinje.

[Jr]

Citali kad studije o IQ-u djece mesozdera vs djece vegetarijanaca (posebno veganaca)?

[Esdy_11192]

Esdy,

U potpunoj si zabludi u vezi svega sto si napisao o vegetarijanstvu !!!
Da li pomisljas na to KOLIKO je hrane potrebno domacim zivotinjama da bi formirale meso koje posle ljudi pojedu? Za prirast po 1 kg telesne mase, potrebno je vise kg biljne hrane. A kada bi se na istim povrsinama gajila biljna hrana za ljude, bile bi zauzete manje povrsine za poljoprivredne kulture!
Pored svega toga, farme zivotinja spadaju medju najvece zagadjivace zivotne sredine - zagadjuju vodu, vazduh i tlo. Osim toga, dodajem da, na primer, svako odraslo govece u vazduh oslobadja po 80 litara metana, velikog zagadjivaca atmosfere koji znacajno doprinosi efektu staklene baste.
Dalje, "over-population" domaih zivotinja ne bi postojao kada bi bilo vise vegetarijanaca, jer se te zivotinje jednostavno ne bi ni gajile! I bilo bi vise hrane i ( cistije! ) zivotne sredine za divlje zivotinje.

Sve je to naravno tacno.
Sto se mene tice poljoprivreda i domacec zivotinje (sa preharanu) su u velikoj meri i uticale na zivotnu sredinu. A to sto sam povezao poljoprivredu sa vegetarijancima/veganima to sam slucajno uspeo u jednom od proslih "postova". Ja bih prihvatio da se hranim biljnim hranom i po nekim proteinom iz reda insekata da je samo covek u evoluciji krenuop tim putem. Nazalost on je krnuo drugim, nastavio je da jede meso pa sve vise "mesao" i biljnu hranu. Stoga izgleda da bi idealan nacin zivota za coveka bio onaj nacin koji je u potpunom skladu sa prirodom bez poljoprivrede i masovnog uzgoja domacih zivotinja. To je nesto kako zive odredjena Africka plemena, Indijanska plemena iz Amazonije ili plemena iz prasuma N. Gvineje (i ko zna jos kakvih ljudi) za koje mi kazemo da su "nerazvijeni". Ja bas mislim da ce nas nas "razvitak" i tehnoloski "razvitak" dovesti u bezizlaznu situaciju slicnoj potpunom kolapsu civilizacija i planeta. Neko bi rekao da je to S.F. ali je to cinjenica jer je svet, danas, (nazalost) vodjen trzistem i liberalnom ekonomijom. Bitno je samo imati, naravno "Cash". Mislim da smo najveci bol i patnju zivotinjama (divljim i domacim) priredili kada smo poceli da evoluiramo i da prisvajamo planetu kao da smo jedini vlasnici, a da su "jestivi plodovi" te planete zivotinje koje nas okruzuju. Jedino covek na ovoj planeti nije uspeo da zivi u skladu sa prirodom i nije imao mere u ishrani, bilo da je zivotinjskog ili biljnog porekla.
krace receno, po meni, covek treba da jede meso u skromnim kolicinama (sto je u danasnjim civilizacijama nemoguce) i treba da jede biljnu hranu kao dodatak (sto se i radi ali je njjihovo "prenosenje" sa prvobitnog stanista na druga, gde nisu postojala, unistilo dobar deo prirode.).
Ova tema je veoma opsirna i mozze o njoj da se prica do sutra, sto ne bi trebali jer je tema "vazdusna puska".

Nemoj da pominjnes osecanja zivotinja jer u divljini nema osecanja vec vlada zakon jaceg (Darwin), naravno covek se uopste ne uklapa u tu divljinu (da ne nabrajma sad ocigledne razloge). U ishrani i prezivljavanju (u divljini) ne postoje i ne smeju da postoje osecanjna. Zasto odredjene zmije polazi i preko 60 jaja ? Pa zaato sto zna da ce veoma mali broj njenih potomaka preziveti, a predatoru je lakse da uhti malu zmije nego stariju i vecu. Nema tu osecanja vec je to cisto prezivljavanje. Jedino resenje za potpun oporavak je da se covek podredi prirodi i da mu nije profit jedini cilj u zivotu (sto je skoro nemoguce). U ovaj scenario se ne uklapa 95% ljudske populacije (ni ti ni ja, posle cu da objasnim). Ne uklapamo se jer i ja i ti (i nasi predhodnici) na vise nacina uticemo na zivotnu okolinu. i meni i tebi treba poljoprivreda, tehnologija, novac... ZAsto ? Pa zasto sto je nase jebeno drustvo evoluiralo ne "neprirodan" nacin.

Mismo jednostavno izrodi "prirode". Koji kao ima neke vrednosti i moral, malo sutra imamo. Sve je to podredjeno ljudskom interesu.

Najbolje bi bilo da se svi pokupimo i odemo recimo na Mars. Da pustimo zemlju da se opporavi a malo Mars da jebemo u zdrav mozak! (Ova zadnja recenica je neozbiljna)







Izvinavam se unapred ako ima nekih nejasnoca jer sam pisao u jednom mahu bez ponovnog citanja.

[Esdy_11192]

Citali kad studije o IQ-u djece mesozdera vs djece vegetarijanaca (posebno veganaca)?

Ne, o cemu je rec ??????

[Jr]

All the nutrients that the body needs other than vitamin B-12 can be obtained from vegetable sources if extreme care is taken. However, the availability of some of them to the body is often adversely affected by the special characteristics of a strictly vegetarian diet (1.

Nutrients so affected include: energy, iron, calcium, zinc, copper, manganese, selenium, riboflavin and the fat soluble vitamins, particularly vitamin D. The best sources of these are meats, poultry and seafood, which are not eaten.

But not only does the vegan diet consist of foods which are poorer sources of these nutrients, it necessarily contains high levels of fiber, phytic acid and oxalate, all of which are known both to bind with the nutrients in such a way as to inhibit their absorption in the gut and also to deplete the body of the minerals it has. The vegetarian ends up with what is called a negative balance. It is a situation where the more he eats, the worse it gets.

This applies both to adults and to children. In the case of children, however, the situation can be far more serious. Children brought up by vegetarian parents are usually breast fed, often for long periods. Where the mother has a good nutrient-rich diet, this is normally a good thing.

But the nutritional condition of the mother affects the nutrients passed in breast milk to the infant. If the mother is deficient in vitamin B-12, for example, this deficiency is passed onto the breast-fed child (19) with unfortunate consequences.

With the more extreme macrobiotic diets the situation is even worse. Serious brain damage is seen in children on macrobiotic diets where it was found that " Vitamin B-12 is sufficiently low as to have psychological consequences that also raise legitimate concerns about neurological development " (20).

Other research confirms the depth of the problem. Mental development of four-to five-year-old children on macrobiotic diets (almost devoid of animal foods and fat) with long-term growth deficits, was studied.

In addition food consumption and behavioral style of the children, and family and parent characteristics were assessed. Children had only seventy percent of the energy and forty percent of the calcium intake of that reported for children on conventional diets. Thirty three percent of the children studied failed to finish IQ tests due to an inability to concentrate (21).

Long standing mild to moderate malnutrition may not affect mental development if the children grow up in a stimulating social environment.

Infants and growing children have relatively small stomachs but large requirements for energy and the proteins and other materials with which to grow. As they can only eat small meals, they, most of all, need a diet high in energy and rich in nutrients - needs that simply cannot be met from a vegetable-based diet.

When weaned, children of vegetarian parents receive a diet where their small stomachs are filled with relatively nutrient-poor foods.

This can lead to grave nutritional disorders such as suppressed growth and nutritional dwarfing (22) , as well as diseases such as kwashiorkor, a protein-calorie deficiency disease usually seen only in severely malnourished African children (23) , vitamin D deficiency rickets (24) , severe iron deficiency anaemia (25) and learning difficulties (26) .

The children of strict vegetarian parents tend to have lower birth weights which studies have shown increase ill-health later in life (27). Smaller babies suffer more heart disease (2, obstructive lung diseases and asthma (29). Under-nutrition in infancy has also been shown to inhibit brain growth and to have a dramatically adverse effect on intellectual development (30).

This last is a disaster as, not only is it irreversible in those children, studies have shown that their eventual offspring also suffer lower intelligence quotients.

Dr. I.F. Roberts, senior registrar at the Department of Child Health, St George's Hospital in London, and colleagues suggest that these vegetarian type fad diets must be regarded as a form of child abuse 23

Btw, Zar nije prvi ubica bio vegetarijanac?

Edited by Jr, 04 July 2005 - 21:49.

[Zli]

Nemoj da pominjnes osecanja zivotinja jer u divljini nema osecanja vec vlada zakon jaceg (Darwin), naravno covek se uopste ne uklapa u tu divljinu (da ne nabrajma sad ocigledne razloge). U ishrani i prezivljavanju (u divljini) ne postoje i ne smeju da postoje osecanjna. Zasto odredjene zmije polazi i preko 60 jaja ? Pa zaato sto zna da ce veoma mali broj njenih potomaka preziveti, a predatoru je lakse da uhti malu zmije nego stariju i vecu. Nema tu osecanja vec je to cisto prezivljavanje. Jedino resenje za potpun oporavak je da se covek podredi prirodi i da mu nije profit jedini cilj u zivotu (sto je skoro nemoguce). U ovaj scenario se ne uklapa 95% ljudske populacije (ni ti ni ja, posle cu da objasnim). Ne uklapamo se jer i ja i ti (i nasi predhodnici) na vise nacina uticemo na zivotnu okolinu. i meni i tebi treba poljoprivreda, tehnologija, novac... ZAsto ? Pa zasto sto je nase jebeno drustvo evoluiralo ne "neprirodan" nacin.

Mismo jednostavno izrodi "prirode". Koji kao ima neke vrednosti i moral, malo sutra imamo. Sve je to podredjeno ljudskom interesu.

Možda je off topic, ali esdy, moram da te pitam - zašto bi košnice, med i mravinjaci bili prirodni, a soliteri, domaće životinje i ljudska naselja ne? Je li to čovek došao sa Saturna pa nije deo zemaljske prirode?

[Esdy_11192]

Nemoj da pominjnes osecanja zivotinja jer u divljini nema osecanja vec vlada zakon jaceg (Darwin), naravno covek se uopste ne uklapa u tu divljinu (da ne nabrajma sad ocigledne razloge). U ishrani i prezivljavanju (u divljini) ne postoje i ne smeju da postoje osecanjna. Zasto odredjene zmije polazi i preko 60 jaja ? Pa zaato sto zna da ce veoma mali broj njenih potomaka preziveti, a predatoru je lakse da uhti malu zmije nego stariju i vecu. Nema tu osecanja vec je to cisto prezivljavanje. Jedino resenje za potpun oporavak je da se covek podredi prirodi i da mu nije profit jedini cilj u zivotu (sto je skoro nemoguce). U ovaj scenario se ne uklapa 95% ljudske populacije (ni ti ni ja, posle cu da objasnim). Ne uklapamo se jer i ja i ti (i nasi predhodnici) na vise nacina uticemo na zivotnu okolinu. i meni i tebi treba poljoprivreda, tehnologija, novac... ZAsto ? Pa zasto sto je nase jebeno drustvo evoluiralo ne "neprirodan" nacin.

Mismo jednostavno izrodi "prirode". Koji kao ima neke vrednosti i moral, malo sutra imamo. Sve je to podredjeno ljudskom interesu. 

Možda je off topic, ali esdy, moram da te pitam - zašto bi košnice, med i mravinjaci bili prirodni, a soliteri, domaće životinje i ljudska naselja ne? Je li to čovek došao sa Saturna pa nije deo zemaljske prirode?

Sto se tice domacih zivotinja Amazonka je lepo objasnila par stvarikoje kod njih ne valjaju.
Sto se tice naselja. Prvo da kazem da nisu sva naselja ista. Bitno je, po meni, da su naselja gradjena u skladu sa prirodom. Sta je to pistas se sigurno. Evo ti par primera. Krcecnjne suma oko Beograda, isusivanje mocvare na mestu gde je sad Slavija, isusivanje vlaznih stanista Vojvodine, krcenje suma u J. Americi.... Sve to zbog nekog naselja ili covekove koristi (i samo covekove). Soliteri nisu prirodni iako ne smetaju mnogo. Nisu prirodni jer materijali za njihovu izgeradnju su dobiveni izmedju ostalog i busnjem i menjanjem okoline.
Te stvari su nazalost u velikoj meri neizbezne, prkos svim naporima,u danasnjoj civilizaciji.

[Esdy_11192]

Sve je to uredu to sam slicno i ja pominjao, ali ti si dao pisan dokument.
Dzabe to kacis kad cec ti reci da to nije tacno ali dobro pokusao si.



Reci mi samo odakle si to "skinuo", cisto da i ja skinem.

[Zli]

...

Soliteri nisu prirodni iako ne smetaju mnogo. Nisu prirodni jer materijali za njihovu izgeradnju su dobiveni izmedju ostalog i busnjem i menjanjem okoline.
Te stvari su nazalost u velikoj meri neizbezne, prkos svim naporima,u danasnjoj civilizaciji.

[o.t.]
I krtice buše zemlju... Jesu li one prirodne ili ne?

Razlozi koje ti navodiš za neprirodnost čoveka su čist egoizam (ona vrsta egoizma o kojoj na kraju Dogvila priča Džejms Kan). Soliteri, veštačka jezera i njive nisu ništa manje prirodna staništa od hrastove šume koja je zamenila pašnjak koji se tu našao umesto močvare da bi sve to, ako se (sasvim prirodno) promeni klima, postala pustinja. Okolina se stalno menja, hteli mi to ili ne.

Da ne dužim, prirodno je sve što postoji - brana koju na potoku sastave dabrovi koliko i ona na Đerdapu.
[/o.t.]

A klinca sa vazdušnom puškom treba poslati na ispitivanje. Životinje su mu ili priprema ili zamena za ljude. Ako je ovo drugo, onda samo neka nastavi. Problem postaje ako ispadne da se sprema za krupnije ciljeve...

[Esdy_11192]

...

Soliteri nisu prirodni iako ne smetaju mnogo. Nisu prirodni jer materijali za njihovu izgeradnju su dobiveni izmedju ostalog i busnjem i menjanjem okoline.
Te stvari su nazalost u velikoj meri neizbezne, prkos svim naporima,u danasnjoj civilizaciji.

[o.t.]
I krtice buše zemlju... Jesu li one prirodne ili ne?

Razlozi koje ti navodiš za neprirodnost čoveka su čist egoizam (ona vrsta egoizma o kojoj na kraju Dogvila priča Džejms Kan). Soliteri, veštačka jezera i njive nisu ništa manje prirodna staništa od hrastove šume koja je zamenila pašnjak koji se tu našao umesto močvare da bi sve to, ako se (sasvim prirodno) promeni klima, postala pustinja. Okolina se stalno menja, hteli mi to ili ne.

Da ne dužim, prirodno je sve što postoji - brana koju na potoku sastave dabrovi koliko i ona na Đerdapu.
[/o.t.]

A klinca sa vazdušnom puškom treba poslati na ispitivanje. Životinje su mu ili priprema ili zamena za ljude. Ako je ovo drugo, onda samo neka nastavi. Problem postaje ako ispadne da se sprema za krupnije ciljeve...

Ok, ali priroda se menja postepeno milionima godina a covek moze da je promeni za pola godine, sto ne utice jednako na okolinu. Spore promene dozvoljvaju zivotinjam i biljkam da se adaptiraju ili cak da evoluiraju. Kad covek "menja" prirodu cesto je to veoma negativno uticalo na nesto. Naprimer poribljavanjne Zminjicko jezera na Durmitoru i skoro totalno unistenje podvrste planinskog mrmoljka Triturus alpestris serdarus.

Mrzi me sad nesto jos opsirnije da pisem, ipak je tema "onaj" sto je pucao. Sto je najgore, izgleda, da nije klinac.

[amazonka]

I, sto je jos gore, on bi trebalo da sprovodi zakone i privodi i kaznjava prestupnike - a i sam je prestupnik.

A sto se tice onog teksta o navodnom losem uticaju vegetarijanske ishrane - mogu naci mnogo veci broj tekstova koji dokazuju upravo suprotno, pa i o deci-vegetarijancima. Ali nemam dovoljno vremena da potrazim ili prekucam takve tekstove ( imam ih ).

[Indy]

Da ne dužim, prirodno je sve što postoji

Tako je, zloco.


Troll off.