43 replies to this topic

[Hippie]

stanovnici ovog najveceg prirodnog blaga na zemlji polako izumiru/nestaju... biljke, zivotinje.... neki strucnjaci tvrde da ce samo kroz 40ak godina uvenuti i poslednja rainforest... malo ljudi je svesno koliko su one vazne za nasu planetu Zemljicu.. ne znam koliko ko moze ikako da utice na opstanak ovog zemaljskog blaga, koliko ko je uopste upoznat koliko nam znaci, ali eto.... neki dokumentarci i ostale cinjenice koje sam imala prilike da vidim u zoo-u u mom gradu su bile prilicno potresne.. bilo bi lepo da i nasi zooloski vrtovi imaju bar neki uvid o tome ako vec nemaju para za jednu skromnu improvizaciju Rainforest-a

http://www.therainforestsite.com/

[Indy]

"Ne morate da posetite daleka mesta, ili da se uopste dignete iz stolice, da biste iskusili bogatstvo biodiverziteta. Vi ste sami jedna vrsta tropske sume. Postoji prilicna verovatnoca da sicusne paukolike grinje grade svoja gnezda u osnovi vasih trepavica. Gljivicne spore i hife na noktima vasih noznih prstiju cekaju prave uslove da prolistaju u liliputansku sumu. Velika vecina celija u vasem telu uopste nije vasa; pripadaju bakterijskim i drugim vrstama mikroorganizama. Vise od 400 vrsta takvih mikroorganizama zovu vasa usta svojim domom. Ali, opustite se: najveci deo protoplazme koju nosite okolo je ipak ljudski, jer su celije mikroorganizama veoma male. Svaki put kad uprljate cipele ili gazite po barama, bakterije i ko zna sta drugo, jos uvek nepoznato nauci, se skuplja na njima.

Takva je biosferska membrana koja pokriva Zemlju, vas i mene. To je cudo koje nam je podareno. A takodje i nasa tragedija, jer se veliki deo toga nepovratno gubi pre nego sto saznamo sta je i koji su najbolji nacini na koje se to moze uzivati ili iskoristiti."

(The Future of Life, E.O. Wilson)

[Hippie]

pa super, al sta si hteo ovim citatom? nesto kao "jebes rainforest kad ima milion bakterija i mikroogranizama koji nesto stvaraju i koje se onda nepovratno gubi a da mi o svemu tome cak nikad i ne saznamo.."?

-------

par lepih fotkica...

[Indy]

pa super, al sta si hteo ovim citatom? nesto kao "jebes rainforest kad ima milion bakterija i mikroogranizama koji nesto stvaraju i koje se onda nepovratno gubi a da mi o svemu tome cak nikad i ne saznamo.."?

Ne - citat se odnosi na biodiverzitet uopste, dakle i na tropske sume ("To je cudo koje nam je podareno. A takodje i nasa tragedija, jer se veliki deo toga nepovratno gubi pre nego sto saznamo sta je i koji su najbolji nacini na koje se to moze uzivati ili iskoristiti.")

Mozda sam ga istrgao iz konteksta, ali ipak mi je bilo mnogo da prevodim/kucam nekoliko stranica.

[Dunadan]

postoji jedna caka kod tih kishnih shuma i njihove exploatacije.
ma koliko sam protiv toga, te drzave koje exploatishu drvnu gradju, jer im je to jedan od osnovnih izvora prihoda imaju svako pravo to da rade. poenta je u tome da su sve razvijene zemlje koje se tome protive, davnih dana pochele sa exploatacijom shuma. pre nekoliko vekova severni deo Severne Amerike je bio sav pod shumama.
kad su oni exploatisali ono sto danas prebacuju npr. Brazilu, nije bilo nikoga da se tome usprotivi i dobar deo svog napretka i duguju samoj toj exploataciji, a sad im smeta shto neka druga zemlja radi ono sto su oni radili i odradili vekovima unazad.

anyway, jedino reshenje koje ja vidim jeste ogromna finansijska pomoc tim drzavama, ulaganje u druge grane privrede itede.

[Indy]

ma koliko sam protiv toga, te drzave koje exploatishu drvnu gradju, jer im je to jedan od osnovnih izvora prihoda imaju svako pravo to da rade.

To je tacno, samo kad je u pitanju ekologija nesto kao sto su "drzave" prakticno ne postoji. Prosut otrov "ovde", znaci unistenu vrstu ptica "tamo"... izbacujuci ugljenik iz prometa "tamo" oni vrlo direktno vrse atak na buducnost svih nas "ovde" (gdegod to bilo), kao i njih samih. E sad, da ima nekog mudrog medj ovim velikim silama, pa da se uzbudjuje prevashodno zbog toga, a ne zbog "nedemokratije" (citaj: nafte) u nekakvim Iracima... a to je ono oko cega bi svi trebali da budu vrlo uznemireni i konstantno, jer se o svima i radi. (Iskreno: mislim da bi kompletna planeta trebalo samo time da se bavi 24/7, jer ce vec nasa deca ziveti u Mad Max realnosti - bez ikakvog preterivanja).

[chandra]

uh, indy, delim tvoj pesimizam. potpuno.

velike sile jesu posekle svoje sume odavno, ali sada se trude da ih obnove. juce u novinama vidim da svajcarci pokrivaju svoje lednike dzinovskim djebetom kako se ne bi otopili. to je imbecilno, jer je topljenje lednika posledica, a ne uzrok. izmedju ostalog to je posledica i izumiranja kisnih suma i citavog poremecaja klime na zemlji.

ovo drustvo u kojem zivimo zasniva se na eksponencijalnom rastu tehnologije. taj rast "neprirodnog" mora se platiti unistavanjem "prirodnog". ravnoteza je otisla do vraga i ekologija je sad jos uvek samo izraz gria savesti, a ne delotvorni pokret. kada nasa deca dozive mad max realnost (ili neku drugu jednako veselu) ili ih nece biti, ili ce morati da pokrenu sirokim planetarni otpor kapitalizmu, visokoj tehnologiji, unistavanju resursa zarad "udobnijeg zivota", etc.

[Indy]

...ili ce morati da pokrenu sirokim planetarni otpor kapitalizmu, visokoj tehnologiji, unistavanju resursa zarad "udobnijeg zivota", etc.

Mislim da sam vec rekao - tretiranje prirode kao bureta bez dna nije nikako specijalnost kapitalizma; socijalisticki sistemi to isto rade, stavise trenutno jedan takav guta resurse na najalaviji moguci nacin (Kina).

[chandra]

Mislim da sam vec rekao - tretiranje prirode kao bureta bez dna nije nikako specijalnost kapitalizma; socijalisticki sistemi to isto rade, stavise trenutno jedan takav guta resurse na najalaviji moguci nacin (Kina).

indy, ti si zapravo anarhista. potpuno se slazemo - i kapitalizam i komunizam i socijalizam i svaki drugi oblik drzavne politike nuzno, po samoj svojoj definiciji, sjebava prirodne resurse (ukljucujuci u te resurse i ljudska bica).

kapitalizam ili ovaj globalisticki mutant samo je otisao korak dalje - unistavamo prirodu, ali ne kod kuce. to je onaj primer sa pokrivanjem lednika dok izumire sliv amazona...

[Indy]

Kod mene licno politicka filozofija nije toliko bitna za ovo pitanje. Za razliku od tebe koji ovo unistavanje vidis kao nekakvo remecenje prirodnih zakona, ja ga vidim upravo obratno, kao rezultat toga. Za mene je pojam "neprirodno" patvoren, ja ne verujem da takvo nesto uopste postoji. Ono sto mi vidimo kao kulturu, civilizaciju, tehnologiju, itd, smatram produzenim ljudskim fenotipom, u osnovi takodje delom prirode (jednako kao sto odredjeni insekti prave sebi kucice od blata, ili dabrovi prave brane i "vestacka" jezera - to je ono sto se zove produzeni fenotip). Za bilo koju vrstu (ne mora nuzno da bude Homo sapiens) je, dakle, prirodno da se razmnozava i siri koliko moze u vreme obilja, te tako dodje u situaciju da potrosi resurse i izazove svoju propast. To je prirodno stanje stvari. Ono sto vrste zivih bica sprecava da ovo cine veoma cesto su - druge vrste. Evidentno je da je Homo sapiens postao isuvise uspesan u poslu prezivljavanja za svoje sopstveno dugorocno dobro, jer danas druge vrste - trenutno - ne uspevaju da mu predstave kontrabalans (kao sto je npr radio bacil kuge u srednjem veku).

Edited by Indy, 18 May 2005 - 15:47.

[chandra]

tvoj stav je istorijski potpuno legitiman, ali pri negiranju neprirodnosti ne uzima u obzir skale potrebne sa odredjene procese. a upravo su te skale ono sto omogucava da se napravi distinkcija izmedju prirodnog i vestackog. ako paradajzu treba 1000 godina da se "prirodno" adaptira na promenu klimatskih uslova, a samo jedna generacija da istu stvar ucini genetskim modiifikovanjem, onda mi se cini da je ovaj modifikovani paradajz zaista "neprirodan". globalna slika je,naravno, drugacija. ljudska rasa nije nista spesl i deo je jednog malog planetskog sustava, etc... ali kada govorimo o ekologiji, govorimo upravo o lokalnom uticaju coveka, koji je u tim dimenzijama i na tim skalama neprirodan. (drugim recima, i druge su vrste dozivljavale svoje procvate i padove, a da nisu sjebale citavu planetu).

[Indy]

Kapiram sta hoces da kazes, ali ja mislim drugacije. No ono sto je jedino bitno, buducnost je zaista pod "?".

PS. Na temu, Neil Young ima stvar "Natural Beauty" posvecenu amazonskim prasumama...

[Dunadan]

ma koliko sam protiv toga, te drzave koje exploatishu drvnu gradju, jer im je to jedan od osnovnih izvora prihoda imaju svako pravo to da rade.

To je tacno, samo kad je u pitanju ekologija nesto kao sto su "drzave" prakticno ne postoji. Prosut otrov "ovde", znaci unistenu vrstu ptica "tamo"... izbacujuci ugljenik iz prometa "tamo" oni vrlo direktno vrse atak na buducnost svih nas "ovde" (gdegod to bilo), kao i njih samih.

naravno. na to sam i mislila kad sam govorila o izdvajanju fondova za pomoc tim zemljama. za ta globalna pitanja zaista ne smeju postojati granice. lepo se odredi novchana suma koju svaka zemlja mora da isplati (u srazmeri svog nacionalnog dohotka) u cilju ochuvanja ekologije planete.
(iliti kako mali Djokica zamishlja Mars)

Za bilo koju vrstu (ne mora nuzno da bude Homo sapiens) je, dakle, prirodno da se razmnozava i siri koliko moze u vreme obilja, te tako dodje u situaciju da potrosi resurse i izazove svoju propast. To je prirodno stanje stvari. Ono sto vrste zivih bica sprecava da ovo cine veoma cesto su - druge vrste.
Evidentno je da je Homo sapiens postao isuvise uspesan u poslu prezivljavanja za svoje sopstveno dugorocno dobro, jer danas druge vrste - trenutno - ne uspevaju da mu predstave kontrabalans (kao sto je npr radio bacil kuge u srednjem veku).

pa to shto odredjene jedinke prezivljavaju iako sa prirodnog aspekta nemaju shta da traze u genskom fondu humane populacije, ti govori sve o tome koliko je egzistencija choveka jedan neprirodan proces.
a sto se tiche razmnozavanja u vreme obilja, pa kod choveka je odnos obrnuto proporcionalan. zemlje koje barataju izobiljem resursa su u isto vreme i zemlje sa najmanjim prirodnim prirashtajem, i obrnuto.

shto se tiche izumiranja, izumiranje usled manjka resursa je obichno ogranicheno na populacije i lokalne izmene sredinskih faktora. naravno da ce izumreti vrsta ukoliko je predstavljena samo jednom populacijom, ali izumiranja nakon, npr. Perma i Krede su posledica klimatskih promena, a ne manjka resursa i interspecijske kompeticije.

[Indy]

Klimatske promene su bitan faktor upravo zato sto uticu na resurse.

Oko obilja i razmnozavanja: u zemljama u kojima ima najvise stanovnika vlada obilje ("obilje" definisano od strane biologa, ne od strane ekonomiste). Klasican primer je Ruanda, gde je upravo obilje hrane dovelo do ucetvorostrucavanja broja stanovnika u nekoliko decenija, sto je potom izazvalo i reduciranje broja stanovnika (na poznat nacin).

[kojot]

ma koliko sam protiv toga, te drzave koje exploatishu drvnu gradju, jer im je to jedan od osnovnih izvora prihoda imaju svako pravo to da rade.

To je tacno, samo kad je u pitanju ekologija nesto kao sto su "drzave" prakticno ne postoji. Prosut otrov "ovde", znaci unistenu vrstu ptica "tamo"... izbacujuci ugljenik iz prometa "tamo" oni vrlo direktno vrse atak na buducnost svih nas "ovde" (gdegod to bilo), kao i njih samih. E sad, da ima nekog mudrog medj ovim velikim silama, pa da se uzbudjuje prevashodno zbog toga, a ne zbog "nedemokratije" (citaj: nafte) u nekakvim Iracima... a to je ono oko cega bi svi trebali da budu vrlo uznemireni i konstantno, jer se o svima i radi. (Iskreno: mislim da bi kompletna planeta trebalo samo time da se bavi 24/7, jer ce vec nasa deca ziveti u Mad Max realnosti - bez ikakvog preterivanja).

E tu se ne slazem sa tobom.Ne mogu Brazilci da se odreknu exploatacije suma,kad im je to najrazvijenija grana,zarad opste dobrobiti covecanstva.Ne mogu deca da umiru od gladi zarad opste dobrobiti covecanstva.Znaci jedino resenje je ono koje je vec izneseno-da ekonomski jake drzave pomognu Brazilu ogromnim donacijama i investicijama u njihovoj privredi.E kad se to desi onda podrzavam prestanak exploatacije.Da se razumemo podrzavam secu suma koju vrsi Brazil kao drzava,a ne inostrane kompanije zarad njihove dobiti.Pozdrav