Jump to content


Photo
* * * * * 1 votes

Epska fantastika, SF, horor


  • Please log in to reply
1548 replies to this topic

#46 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 14 April 2005 - 02:06

>to je otrpilike kao da analizujemo portrete i pejzaze. po cemu je portret vredniji od pejzaza (pod pretpostavkom da su oba vrhunska).

pa niko nije rekao da je vredniji, ali to ne znaci da ti zanrovi nisu uporedivi. hocu reci, moze da znaci to a i ne mora. moguce je prosto da jesu uporedivi, i da prezentuju isti nivo ambicije. sta bi rekla recimo za poredjenje vrhunske karikature i vrhunskog portreta?

>Ne znam bas! imamo mernu jedinicu za poredjenje/merenje ("vrhunski") za koju ne znamo sta je. Znaci da zakljuci koje dovedemo iz pogresnih premisa postaju Null. Ali da ne gimnasticiramo sa logikom nije to poenta. To ja malo zezam sioran.

hoces reci, pokusavas da zezas. ti si prosto izjavio da pojam vrhunskog i vrednog nema nikakvog smisla, nisi to obrazlozio. drugo, ti mnogo toga izvlacis iz nekakvih toboze velikih promena u proceni kvaliteta umetnickog dela kroz vreme. ali te promene nisu toliko velike - zavisi od dela. a drugo nisu relevantne. mi pricamo o vrhunskom za nas, sada. dakle, da li nase sadasnje razumevanje pojma vrhunskog umetnickog dela u sebi sadrzi mogucnost da se za to ravnopravno kvalifikuju dela iz svih zanrova, ili su neki zanrovi u tom smislu privilegovani.
  • 0

#47 Hefestus

Hefestus
  • Members
  • 6,822 posts

Posted 14 April 2005 - 03:14

>>hoces reci, pokusavas da zezas. ti si prosto izjavio da pojam vrhunskog i vrednog nema nikakvog smisla, nisi to obrazlozio.

ne nego vrhunsko je relativno, a da bi ti to obrazlozio dao sam samo jedan aspekt - a to je vreme, a naznacio jos jedno pet, pa razmiljaj jel to ono sto kaze kritika, citaoci, prodaja ....

>>drugo, ti mnogo toga izvlacis iz nekakvih toboze velikih promena u proceni kvaliteta umetnickog dela kroz vreme. ali te promene nisu toliko velike - zavisi od dela.

Tacno, ali odstupanja nisu bas minorna. Slike Davida i Ingresa su smatrane za vrhunska umetnicka dela dok su Rembrant, Rubens .. smatrani za passe :lol: i to od francuske akademije nauka. U to vreme naravno.

>> a drugo nisu relevantne. mi pricamo o vrhunskom za nas, sada. dakle, da li nase sadasnje razumevanje pojma vrhunskog umetnickog dela u sebi sadrzi mogucnost da se za to ravnopravno kvalifikuju dela iz svih zanrova, ili su neki zanrovi u tom smislu privilegovani.

Za to sam vec dao odgovor gore. Ne postoji takva klasifikacija. Postoje dobra i losa dela u svim zanrovima i end. Pitanje tako postavljeno ne stoji, sta god da si htela da iz toga zakljucis.

>>pa niko nije rekao da je vredniji, ali to ne znaci da ti zanrovi nisu uporedivi. hocu reci, moze da znaci to a i ne mora. moguce je prosto da jesu uporedivi, i da prezentuju isti nivo ambicije. sta bi rekla recimo za poredjenje vrhunske karikature i vrhunskog portreta?

Jesu uporedivi su u jednoj ravni, ipaktu koji ostavljaju na citaoca, gledaoca ...

Ambicija? well, i moze i ne mora da se gleda tako. Proces stvaranja je recimo sasvim drugaciji nego u delatnostima koje ne ukljucuju art kao bitan faktor.
Naravno da i uz art ide ambicija, koncetracija, rad ... ali potoji i ono sto se zove inspiracija, trenutak osecaj. Tu zanr igra veliku ulogu. Naravno da Tolkienova tri toma Gospodara Prstenova nisu proizvod trenutne inspiracije i nadahnuca, kao recimo pesma ...ali su sklop mnogih konstantnih nadahnuca :huh:

Razlicite teorije i pristupi postoje kada je "stvaranje umetnickog dela" u pitanju.

Edited by Hefestus, 14 April 2005 - 03:18.

  • 0

#48 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 14 April 2005 - 03:50

Ali ajde kada smo vec tu. Pominjanje Mikeledjela je vezano za anegdotu oko cuvene "Piete" i nije Firenza nego Rim sorry davno je bilo. Prica je ova. Ondasnja malogradjanstina, koju si opisao u nekliko recenica je bila fascinirana "iznenadnim" odkricem anticke skulpture. Antiku koja je bila svuda oko njih  11 vekova niko nije smatrao za nesto vise od gomile kamenja.  Mikeladjelo je iskoristio taj pomodni trend da malo mock Rimnjane. Mladi Mikelandjelo 24g (?)  je kazu Pietu zakopao tako da je lako pronadju. Tadasnja elita je bila odusevljena antickim odkricem. E kada su se dovoljno nadivili, on je prisao i obrisao zemlju sa statue i pokazao im svoj potpis. btw. To je jedina negova potpisana statua. Posle toga su skorojevici digli frku, morao je da prepravlja .... :lol:

Iz slicnih razloga je spomenut Orwel i T.C. Eliot. Kao ilustracija koliko je "vrhunski" vezano i za vreme, pored svega ostalog. Ali ajde da ne duzimo sada sa ovim.


Ovaj trol je dobar za poseban topik, recimo o knjigama koje se vise ili manje bave Renesansom, njenim akterima (stvarnim i izmisljenim), njihovim delima, uticajnim licnostima i njihovom znacaju. Ja znam za nekoliko, ali necu da trolujem.
  • 0

#49 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 14 April 2005 - 04:19

ne razumem sta to znaci 'prestanak ulaganja u tehniku'. zvuci kao neistina.
neko (norbert viner ili artur klark) je utvrdio da su periodi ratova vreme kada se najvise ulaze u tehnologiju i kada se ova, srazmerno tome najvise razvija. s obzirom da je svet, tacnije najjaca svetska sila, poslednjih xx godina u permanentnom ratu, rekao bih da se itekako ulaze.

Rusi su ekonomski pukli zato sto je prestao hladni rat. Njihov vojno industrijski kompleks je u rasulu, vecina naucnika je preplivala baru i prodala se za pare (nemam nista protiv toga).
Ameri pokusavaju da uvale svoje avione koje su projektovali pre 20~30 godina, ide im nekako, novostvorene drzavice placaju, ali to nije jednako ulaganjima od pre pada Berlinskog zida. Kinezi ulazu u oruzje, ali Kinezi su prica za sebe.
Hard SF (ako mislimo na SF baziran na inicijalnoj kapisli kreiranoj od strane Ajnstajna, Sredingera i Diraka) je napredovao dok su napredovala i istrazivanja svemira. Imam ja 1400 sf knjiga kod sebe (u el. formi), al' mi se ne da da ih chitam. Posao kojim se bavim mi je ponekad originalniji od naucno fantasticnih dela.

takodje - tvoja tvrdnja da je 'sajberpank mrtav vec 15 godina'...sa stanovista stvaranja novih dela, samo donekle si u pravu, to o cemu su sajberpankeri pisali pre dvadesetak godina postalo je < > svakodnevica, pa nije ni cudo sto se npr. gibson posvetio drugacijem pisanju, necim sto bi se moglo nazvati pop-romanom. ali isti taj gibson je jos uvek veoma citan, u prilog tome cinjenica da je kod nas 'plato' pre par godina reizdao sve njegove dotada objavljene romane na srpskom. tu je naravno i matriks trilogija za kojom se, ne tako davno, digla povelika prashina.

Pa tvoj post potvrdjuje da je cyberpunk kao podzanr prosao svoj vrhunac. Matrix je dobra trilogija, ali samo prvi deo je zaista kvalitetan, mada ne i originalan.

to o cemu su sajberpankeri pisali pre dvadesetak godina postalo je < > svakodnevica,

Ovo je na neki nacin uzrok declinea SFa i stripa kao umetnosti. Klinci sada igraju igrice o kojima sam ja mogao samo da sanjam. Ja sam u njihovim godinama citao Stripoteku i mashtao po ceo bogovetni dan.

cini mi se da je jedna bitna razlika izmedju SF pisaca i onih koji pisu epsku fantastiku u tome sto se ovi prvi uglavnom suocavaju sa blizom ili daljom buducnoscu i tu, kao svojevrsni futurolozi, imaju priliku da se pokazu dobro ili neslavno propadnu u svojim procenama obrazaca i dinamike tehnoloskog, drustvenog i svakog drugog razvoja, tj. napretka, stagnacije ili mozda propasti.
pisci epske fantastike nemaju taj izazov pred sobom, niti postoji shansa da se on pred njima postavi, cak iako neko konstruise vremeplov.

Slazem se sa tobom, ali dobar SF pisac nije samo dobar futurolog. Predrag Raos je knjigom "Brodolom kod Thule" odlican futurolog, ali los pisac (sa 12 godina bio mi je otkrovenje, sa 20 razocarenje).
  • 0

#50 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 14 April 2005 - 04:40

>to je otrpilike kao da analizujemo portrete i pejzaze. po cemu je portret vredniji od pejzaza (pod pretpostavkom da su oba vrhunska).

pa niko nije rekao da je vredniji, ali to ne znaci da ti zanrovi nisu uporedivi. hocu reci, moze da znaci to a i ne mora. moguce je prosto da jesu uporedivi, i da prezentuju isti nivo ambicije. sta bi rekla recimo za poredjenje vrhunske karikature i vrhunskog portreta?

kako rekoh, verujem da su uporedivi na nivou umetnickog dostignuca.
  • 0

#51 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 14 April 2005 - 10:56

ili su neki zanrovi u tom smislu privilegovani.

Pre bih rekao da su zanrovi obespravljeni. Cim neko delo "gurnu u zanr" (bilo sam autor, bilo kriticari), teze mu je da bude citano van istog. Retka su dela kao "Gospodar prstenova", koja uspeju da izadju iz granica zanra. Svako delo bi trebalo da se ceni nezavisno od zanra, ali to uglavnom nije slucaj. Mislim da je u pitanju intelektualni elitizam knjizevne kritike i pisaca samih, ali moguce je i da gresim. S druge strane, vecina zanrovske literature i nije nesto posebno vredna.

I da ne bude troll, volim epsku fantastiku. Ima je jako dobre, ima je jako lose, ali mi se cak i neke (ne sve) od stvari koje su objektivno lose ili osrednje dopadaju (na primer Feist-ov Riftwar ili Eddings-ov Belgariad). LOTR je monumentalan, Dina je pominjana, Zemljomorje, Amber, Wolf-ov Urth serial, Moorcock-ovi Eternal champion serijali i alterantivne istorije su fantasticni, Shannara serijal je sve bolji sto se dalje odmice, za razliku od Jordan-a koji napise 600 uglavnom besmislenih strana kad mu zena zatrazi pare za novu bundu, a Fire and Ice obecava.

Slozio bih se sa time da su granice zanra relativno siroke, od Homera preko srednjevekovne viteske poezije i Edgar Rice Burroghs-a, do Tolkien-a, Herbert-a pa i Lucas-a, kako je neko lepo primetio. Takodje pominjani Hiperion serijal je meni tu negde na granici sa "cistim" SF-om.
  • 0

#52 Erestor

Erestor
  • Members
  • 2,150 posts

Posted 14 April 2005 - 18:14

I da ne bude troll, volim epsku fantastiku. Ima je jako dobre, ima je jako lose, ali mi se cak i neke (ne sve) od stvari koje su objektivno lose ili osrednje dopadaju (na primer Feist-ov Riftwar ili Eddings-ov Belgariad).  LOTR je monumentalan, Dina je pominjana, Zemljomorje, Amber, Wolf-ov Urth serial, Moorcock-ovi Eternal champion serijali i alterantivne istorije su fantasticni, Shannara serijal je sve bolji sto se dalje odmice, za razliku od Jordan-a koji napise 600 uglavnom besmislenih strana kad mu zena zatrazi pare za novu bundu, a Fire and Ice obecava.

Pa,svaka cast.Nisam verovao da cu se ikada sa nekim u potpunosti sloziti u vezi literature,ali ove redove potpisujem.
I ja volim epsku fantastiku-"Gospodara Prstenova" sam procitao prvi put u drugom osnovne i od tada sam se bukvalno navukao tako da u sam procitao neverovatno mnogo knjiga tog (i srodnih) zanra-od krajnje izuzetnih do poslednjeg smeca.Ali i dalje Tolkien za mene ostaje vrh,i to ne samo "Gospodar Prstenova" vec i "Silmarilion"."Hobit" vec ne.LOTR definitivno da,Dina isto tako-ukratko potpuno se slazem sa svim sto je receno do toga da "Fire and Ice" obecava.Poslednja knjiga iz serijala "Fire and Ice" (kod nas je to prevedeno kao "Pesme leda i vatre" cini mi se) koju sam procitao jos je besmislenija od prethodnih.Sto se tice serijala Hiperion-on je podjednako na granici SF-a koliko i epske fantastike,i njega je defintivno tesko smestiti u bilo koji zanr.Pre par dana sam zavrsio i "Ilion" i mogu da kazem kako tu definitivno ima svega.
  • 0

#53 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 14 April 2005 - 18:23

Pre bih rekao da su zanrovi obespravljeni. Cim neko delo "gurnu u zanr" (bilo sam autor, bilo kriticari), teze mu je da bude citano van istog. Retka su dela kao "Gospodar prstenova", koja uspeju da izadju iz granica zanra. Svako delo bi trebalo da se ceni nezavisno od zanra, ali to uglavnom nije slucaj. Mislim da je u pitanju intelektualni elitizam knjizevne kritike i pisaca samih, ali moguce je i da gresim. S druge strane, vecina zanrovske literature i nije nesto posebno vredna.

I da ne bude troll, volim epsku fantastiku. Ima je jako dobre, ima je jako lose, ali mi se cak i neke (ne sve) od stvari koje su objektivno lose ili osrednje dopadaju (na primer Feist-ov Riftwar ili Eddings-ov Belgariad).  LOTR je monumentalan, Dina je pominjana, Zemljomorje, Amber, Wolf-ov Urth serial, Moorcock-ovi Eternal champion serijali i alterantivne istorije su fantasticni, Shannara serijal je sve bolji sto se dalje odmice, za razliku od Jordan-a koji napise 600 uglavnom besmislenih strana kad mu zena zatrazi pare za novu bundu, a Fire and Ice obecava.

Slozio bih se sa time da su granice zanra relativno siroke, od Homera preko srednjevekovne viteske poezije i Edgar Rice Burroghs-a, do Tolkien-a, Herbert-a pa i Lucas-a, kako je neko lepo primetio. Takodje pominjani Hiperion serijal je meni tu negde na granici sa "cistim" SF-om.

Okej za LOTR, to je remek delo, kao i Dina, ali ona nije epska fantastika, jeste ep u onom smislu da traje li traje, ali nije epska fantastika u usko zanrovskom smislu te reci, mach i magija, Dina je nazalost odlican SF kome kvalitet opada posle prvih nekoliko knjiga. Zemljomorje spada u onih nekoliko knjiga koje nisam mogao da procitam. Dva puta sam pokusavao i dva puta odustajao. Deluje mi nekako, otkud znam :lol: , tinejdzerski. Da sam Zemljomorje citao kada sam citao "Zdravo, leto, zbogom", mozda bih imao drugaciji utisak.
Amber cu probati, a Urt citah, pa stadoh, ni sam ne znam zasto? Mac od Shanare citah kao punoglavac pre LOTRa, izdat, ako se ne varam, u ediciji Plava ptica. Joj moje srece, ali posle Tolkina sve je doslo na svoje mesto.
  • 0

#54 voyageur

voyageur
  • Members
  • 613 posts

Posted 17 April 2005 - 18:02

A dokle si ti procitao/la Kingovu sagu o revolverašu. To se izmetnulo u takvo đubre da ne postoji osoba na kugli zemaljskoj koja je zadovoljna sa poslednje 2-3 knjige.



4 knjige do sada
zadovoljan B)
  • 0

#55 precog

precog
  • Members
  • 1,809 posts

Posted 17 April 2005 - 23:24

2 voyageur:
zanima me sta ti se dopada kod kinga, odnosno kakvu epsku fantastiku pise on? O cemu se radi u revolverasu, nisam ga citao.
Pitam, jer sam uvek imao odbojnost prema Kingu i njegovim delima.
  • 0

#56 voyageur

voyageur
  • Members
  • 613 posts

Posted 18 April 2005 - 15:07

Nisam siguran da li je u pitanju epska fantastika, fantastika jeste, saga jeste, ali na neki Kingov "pomeren" i uvrnut nacin prezentovano...dakle, nema veze sa uobicajenim Kingovim delima, nema veze sa hororom, Revolveras i prica o njemu ( Dark Tower ), tj. Mracna Kula serija knjiga je nesto na cemu radi jos ako se ne varam od 1968. godine. Ja sam do sada procitao prve cetiri knjige, znam da su te 4 sigurno objavljene kod nas mada ces prve tri vrlo lako naci ( Revolveras, Tri Tarot Karte, Pustare ), dok sam cevrtu Wizard And Glass citao na engleskom dok nije bila objavljena kod nas.
Citava serija ukoliko se ne varam ima 7 knjiga ( ili treba da ima ne znam da li je izasla poslednja knjiga u serijalu, nisam se obavestavao :lol:

Prica je sledeca : dva paralelna sveta i realnosti se preplicu tako da Revolveras iz svog sveta koji je neka post apokalipticna slika naseg sveta biva potpomognut naizgled likovima koji nisu medjusobno nikako povezani ( koji su iz naseg sveta ), i svi zajedno krecu do Mracne Kule...svako sa svojom misijom i sudbinom...znam da sve ovo zvuci zbunjujuce ali tesko je ukratko objasniti o cemu se zapravo radi...ako nista, svakako vredi probati sa prvom knjigom koja je i onako najkraca a mozda i najupecatljivija.
  • 0

#57 Artur Dent

Artur Dent
  • Members
  • 8,603 posts

Posted 20 April 2005 - 09:38

Mac od Shanare citah kao punoglavac pre LOTRa, izdat, ako se ne varam, u ediciji Plava ptica. Joj moje srece, ali posle Tolkina sve je doslo na svoje mesto.

Mac je najslabija knjiga u Shannara serijalu. Vidi se da je Brooks tada bio pocetnik, zagledan u nedostizan ideal profesora Tolkiena.
  • 0

#58 tamburix

tamburix
  • Members
  • 333 posts

Posted 20 April 2005 - 14:36

4 knjige do sada
zadovoljan  B)

Meni je #4 bila barem 250 strana predugačka i pomalo sam se razočarao u budućnost ovog serijala ali pre par dana sam završio #5 i promenio sam mišljenje :lol:

od Kinga se zaista može svašta očekivati pa i to da glavni akteri poginu, i baš zato želim da pročitam ceo serijal ko kraja.
  • 0

#59 lessa

lessa
  • Members
  • 278 posts

Posted 20 April 2005 - 15:55

Moram da priznam da ne volim da razmisljam u zanrovima, sto zbog toga sto mi podele medju zanrovima nikada nisu bile dovoljno jasne sto zbog toga sto samozvani "autoriteti" imaju jakako razlicita, cesto oprecna misljenja pa mene jadnu :lol: zbunjuju.

Volim da citam knjige o zmajevima, macevima, carobnjacima. Par takvih laganih knjizica sam citala tri dana pred ispite kada ispizdim od bubanja. Nekako me odmori i razonodi i procisti mozak.
Dzordan mi je jedan od tih (procitala prve dve, jurim druga vec godinu dana za trecu). I kada mi tako nesto dodje pod ruku onda me nema jedan dan dok ne sazvacem ali se takvim knjigama retko kad vracam. Interesantno i uzbudljivo ali nekako mi se

Ima naravno i "biblija" koje vucem sa sobom gde god idem:

- LOTR i Silmarilion (i meni je Hobit decija decija knjiga) - citala oko 5 puta celo, u razlicitim starosnim dobima.

- Zemljomorje ali ne toliko sto sam pronasla gomilu slojeva kao u LOTR pa je svako citanje drugacije (meni je i svako gledanje LOTR filmova drugacije) nego mi se Ged kao lik strasno dopada (jeste, jeste, citala sam to prvi put sa nekih 13 i imala major crush u lika). Ursula me odusevljavala u to doba i nekim drugim knjigama, na nekom povrsnom, zabavljackom nivou, ali mi se cini da bi vredelo da joj se malo opet vrnem.

- Let zmajeva od Anne McCaffrey koja mi je mozda i major razocaranje u smislu postojanosti u kvalitetu. Ne kazem da je Let zmajeva neko remek-delo. Mene je vise ideja o simbiozi ljudi i zmajeva (+ putovanje kroz prostor i vreme) kupila ali su mi nekako potonje knjige bledjunjave, tj. OK za pred ispit :huh: ali ni za sta vise.

Dinu sam citala kao jako mala, navukla me mati, ali nikada, ni uz cvrstu resenost, nisam stigla dalje od Mesije. Nema sanse, ne znam zasto. Mislim, huge respect za koherentno kreiranje price ali me nekako nije kupilo.

Amber mi je bio interesantan - lud, pomeren, spletkarenje, "hamletizam" - ali me nije bacio na dupe.

A ono sto bih volela da nadjem jeste od Orsona Skot Karda Ender tetralogija (valjda). Tu sam citala i Enderovu igru i Govornika za mrtve i Decu svesti (obe knjige). I svaka me je odusevila, najmanje ustvari Enderova igra a najvise Deca svesti i tumacenje opsesivno-kompulzivnog poremecaja (ako sam dobro napisala) i dovodjenje toga u vezu sa religijom. Plus Enderovo kajanje, tj. preobracenje u Govornika za mrtve pa njegovi odnosi sa sestrom i bratom i ceo sklop njegove licnosti. E, i to bih volela da imam da mogu da nosam sa sobom.

Neko je spomenuo i alternativne istorije - Covek u visokom dvorcu mi je super ali me se vise dojmio "Pavane" (i sad da se ubijem ne mogu da se setim kako se zove autor- shame on me, shame on me). Preporucujem.
  • 0

#60 precog

precog
  • Members
  • 1,809 posts

Posted 21 April 2005 - 00:52

Bas mi je drago da volis epsku fantastiku i da imamo slicna shvatanja glede iste. Kada sam postavljao topic prizeljkivao sam vise ovakvih postova. Ok je kritika i debata, ali ljudi ovo je masta, bajke koje su tu da te razvesele, opuste, da nadjes utociste u nekom od svetova i da mu se vracas povremeno. Da se malo podsetis detinjstva i da napunis baterije.
:lol:
I meni je Tolkien-ov opus neprikosnoven. Kao klinac sam se nevidjeno lozio na Elrika od Melnibonea (i sada mi je super), ako nisi/ste citali obavezna literatura.
  • 0