58 replies to this topic

[Indy]

koja hipokrizija.

Recimo ovi nasi australijanski politicari nisu hipokriti: oni se ne prave 'nice' u pogledu namera sa onima koji ovde ilegalno dolaze.

Takve docekuju ovde: pomorske straze, ajkule, obalske straze, krokodili, pustinja bez kraja i konca i bez kapi vode, najotrovnije zmije na svetu, i jos otrovniji pauci...

Ima cak i video-tape o ovome koji se salje u zemlje III sveta koji im to sve lepo ilustruje.

Mislim da ce toga biti sve vise, dakle, hipokrizija ce biti nesto cega cemo se sa setom secati, zajedno sa britanskim i spanskim imperijalnim osvajacima/prosvetiteljima... Iz vremena mnogo pre ovog 'sickening quickening'-a koje covecanstvo danas prozivljava.

(Radi istine, 'quickening' je mnogima sweet, doista - ali, to se odnosi na jako dobre surfere samo; ostali su manje-vise zrtve tog tsunamija).

Mislim da ce svako pretvaranje o 'one world'-u morati da se zaboravi. Sa 9 ili 10 milijardi nas ovde i ogranicenim resursima, nece biti 'one world'-a.

---

Sada pisu zapadni mediji o budjenju demokratije u arapskim zemljama. Da vidimo kako ce to da se odvija - ALI: iz licnog iskustva znam da je glavni 'driver' za politicke promene u takvim - i slicnim - sredinama zelja mase da "zive kao Amerikanci". Vec smo videli u Ist. Evropi da nije "bas" tako ispalo; tj. nije uopste. Evo sad mnogo mladih Rusa, kazu, hoce novog Staljina. Diktatura je dobra. Bravar je bio bolji, itd.

Poenta - nema nista od toga da se jednostavno 'zavede demokratija' i da se potom 'zivi kao u Americi' - nista, nicht, zilch: NE MOZE. Prvo sto se politicki ta demokratija ne moze stvarno "zavesti" u drustvima baziranim na autoritarnosti (kao sto znamo). Cak i da se "zavede" i da ljudi rade isto kao na Zapadu, da imaju profit isto kao na Zapadu - ne postoje resursi koji ce da hrane takvu proizvodnju.

Na zalost, samo je odredjena kolicina na ovoj Planeti:

*obradive zemlje (i u smislu povrsine, i u smislu debljine zemljisnog pokrivaca, koji se rapidno smanjuje);
* minerala od kojih se proizvode vestacka djubriva (zahvaljujuci cijem postojanju danas pola covecanstva zivi... nije tacno da je glavni faktor u tome medicina, kako je neko naveo);
* vode, za pice, navodnjavanje, industriju;
* nafte i prirodnog gasa;
* samo su odredjene povrsine suma, zahvaljujuci kojima postojimo...

Da ce to dovesti do velikih 'tektonskih' poremecaja videcemo za nasih zivota, gledajte Indiju i Kinu. Rastu, gutaju naftu, zagadjuju. Vecina vodotokova koji 'hrane' najplodnije doline Indije ima svoje izvore u Kini. Kina je disciplinovano uvela 1-child politiku; Indija nije toliko sklona disciplini. Obe imaju nuklearno oruzje.

Nije potrebno biti alarmista ...

[TBoneSteak]

Planeta jednostavno nema resurse za to. Da bi svi ljudi na planeti danas imali zivotni standard ekvivalentan onome u USA (neko je izracunao) bile bi potrebne jos cele 2 planete zemlje (bez ljudi, samo resursi).

ajde?!?

onda od toga ocigledno nema nista. mislim da se onda prelazi na plan B - najvisi moguci privredni rast uz totalno iscrpljivanje prirodnih resursa - dakle, do zadnje kapi nafte, vode, suma i ostalog jer nerazvijene zemlje moraju podmiriti potrebe razvijenih (kroz proizvodnju fizickih stvari) i iskoristiti ovaj window of opportunity za sto veci sopstveni razvoj.

naravno, to dovodi do enormnog poskupljenja prirodnih resursa.
teoretski gledano, na svakoj aukciji za izvor vode ili rudnik bi se pojavili ljudi koji bi nudili enormne svote novca.
tome, mislim, doprinosi i globalizacija, koja po definiciji stvara paradrzavne organizacije i centre moci nezavisne (i mocnije) od drzave. opet, teoretski, kompanija bi mogla da kupi ceo Amazon i da ga obrije, a brazilski ili svetski glasac ne bi imao kome da se oko toga pozali i da to spreci. nuklearne elektrane bi mogle ponovo da pocnu da nicu kao pecurke posle kise, a nemocni glasac ne bi mogao da se obrati svojoj nemocnoj drzavi (koja bi izgubila finansijsku moc u korist velikih kompanija) niti nemocnoj politickoj partiji (koja bi izgubila smisao postojanja).

e sad, poskupljenje dovodi do smanjenog privrednog rasta jer se od qrza ne moze praviti jeftina pita.
takodje, zreli smo za jednu dobru recesiju ovih godina u trajanju od 10-20 godina koja bi trebala znacajno da smanji nas apetit za proizvodima i uslugama. npr. ekonomski propalo stanovnistvo tipa 29.-e sasvim sigurno nece u svom postanskom sanducetu vise nalaziti kilograme magazina u kojima se nesto prodaje, a koji se prave od drveta, jer dobar deo vise nece ni kupovati, a neki bogami ni posedovati postansko sanduce.
ta recesija (ili neka sledeca) bi mogla da ukine papirni novac/kredite kakav danas imamo, pa bi dosli u situaciju da Amer moze od Kineza da kupi nesto samo istinskim novcem, dakle ni Kinez nece imati astronomsku stopu rasta GDP od 10%.
pa, onda jos jedna recesija kad ponestane nafte...

hocu reci, optimistican sam glede nataliteta i mislim da ce 21. vek biti vek stagnacije broja stanovnika.

[cybersrk]

Nije potrebno biti alarmista ...

hmm. mozda ne bi bilo naodmet da se ta nuklearka dogodi chim pre, chisto da svi posvedochimo kol'ko je to zlo. mozda bi neka profaundna promena, nakon havarije, prostrujala kroz ljudske etike, te bi ljudi konachno pocheli da se staraju o svojoj zivotnoj sredini:
- naprimer,
ako bi nestala potreba za ratovima, sva sredstva vojnih ministarstava bi mogla tako da predju u pitomije portfelje...

...pogledajte samo ta prouchavanja aksceleratora u fizici (ako se ne varam, u njima se prouchavaju majushne, tanane reakcije u atomima). rezultati tih istrazivanja prvo idu za vojsku, a tek po vojnim dopushtenjima i za humane svrhe.

znachi, najprefinjenija istrazivanja kojima se bavi nauka danashnjice, dopiru do nas ljudi kao neki odgrizak od vishe nejestive jabuke.

ne, ja nisam apokaliptichar, ali sam uzdrzani optimista:
- da bi se zivotna sredina ochuvala, oni koji imaju u posedstvu moc da o njoj brinu morali bi fundamentalno da obrate paznju na svoje ponashanje.

u protivnom,
vizije poput Koyaneesquatzi, Filip K. Dika, Vim Vendersa i drugih... ce se pokazati kao prorochanstva.

[Hefeweizen]

ajde?!?

onda od toga ocigledno nema nista. mislim da se onda prelazi na plan B - najvisi moguci privredni rast uz totalno iscrpljivanje prirodnih resursa - dakle, do zadnje kapi nafte, vode, suma i ostalog jer nerazvijene zemlje moraju podmiriti potrebe razvijenih (kroz proizvodnju fizickih stvari) i iskoristiti ovaj window of opportunity za sto veci sopstveni razvoj.

naravno, to dovodi do enormnog poskupljenja prirodnih resursa.
teoretski gledano, na svakoj aukciji za izvor vode ili rudnik bi se pojavili ljudi koji bi nudili enormne svote novca.
tome, mislim, doprinosi i globalizacija, koja po definiciji stvara paradrzavne organizacije i centre moci nezavisne (i mocnije) od drzave. opet, teoretski, kompanija bi mogla da kupi ceo Amazon i da ga obrije, a brazilski ili svetski glasac ne bi imao kome da se oko toga pozali i da to spreci. nuklearne elektrane bi mogle ponovo da pocnu da nicu kao pecurke posle kise, a nemocni glasac ne bi mogao da se obrati svojoj nemocnoj drzavi (koja bi izgubila finansijsku moc u korist velikih kompanija) niti nemocnoj politickoj partiji (koja bi izgubila smisao postojanja).

e sad, poskupljenje dovodi do smanjenog privrednog rasta jer se od qrza ne moze praviti jeftina pita.
takodje, zreli smo za jednu dobru recesiju ovih godina u trajanju od 10-20 godina koja bi trebala znacajno da smanji nas apetit za proizvodima i uslugama. npr. ekonomski propalo stanovnistvo tipa 29.-e sasvim sigurno nece u svom postanskom sanducetu vise nalaziti kilograme magazina u kojima se nesto prodaje, a koji se prave od drveta, jer dobar deo vise nece ni kupovati, a neki bogami ni posedovati postansko sanduce.
ta recesija (ili neka sledeca) bi mogla da ukine papirni novac/kredite kakav danas imamo, pa bi dosli u situaciju da Amer moze od Kineza da kupi nesto samo istinskim novcem, dakle ni Kinez nece imati astronomsku stopu rasta GDP od 10%.
pa, onda jos jedna recesija kad ponestane nafte...

hocu reci, optimistican sam glede nataliteta i mislim da ce 21. vek biti vek stagnacije broja stanovnika.

Па сада нисам сигуран да ће Амери тако тихо и достојанствено да оду са сцене. Мислим да нас чека серија локалних сукоба и ратова (не само око нафте) како би се бар донекле очувао овакав начин живота западне цивилизације.

[balu]

Kak'a bre prenapucenost. Nas Kolumbijaca britanskih imade cet'r miliona, a atar nam milion cetvornih kilometara. Znaci nas cetvoro na kilometar kvadratni. Imamo bre 'ektari da ve podavimo (svako po 25 ektara). Samo moja obitelj 100 'ektara, odnosno taj 1 km u kvadrat.

Jes da smo se nesto zgusnuli u jugozapadno cose oko grada Vankuvera i na juznoj polovici otoka Vankuvera al' moz' se i razbaskarimo ako ocemo. Narocito leti.

Medjutim ako ovo globalno podgrevanje potraje postadosmo mi severno-amerikanski Mediteran. Jebati komendiju, Mediteran na Divljem zapadu. Nemo' se brinete i nemo' se pudite, ce se kultivisemo mi dotle pa izvolite na letovanje. Mesta za kampovanje ima koliko vam dusa 'oce. Ako neko bas ne prferira sator, ce vam obezbedimo kamp prikolice i brvnare. Malo vise platite ali bar mecka s' mecici' ne moze da ve uznemirava.

Ko kaze da nema mesta-prostora. Prostora godza, ima bre gde covek jos nije krocio. Ajde malo avanturistickog duha. Titini pioniri postanite severno-amerikanski pioniri. Otkrite i osvojite Divlji zapad. Skalpirajte svog prvog Indijanca, zapocnite zlatnu groznicu, postanite serif itd, itd...

[Gandalf]

Jared Diamond: The Last Americans

[Prishtinasi]

Najveca katastrofa koja preti ne samo USA nego i celi svet je zakasnela(oko 30 000 godina) erupcija vulkana u Yellowstounu. Efekti te erupcije su nezamislivi. Da ne spominjemo broj stradalih, nego i cela zemaljska klima ce da padne oko 12 stepena,zbog kolicina sulfura koji ce biti prisutan u atmosferi.Naucnici kazu da ce se to desiti u sledecom veku.Dokumentarac o tome je bio prikazan u BBC, a ameri su vec poceli da se pripreme.Snaga erupcije ce biti 2 500 puta veca od erupcije u planini St. Helen.

[Indy]

Skoro da nema teme, globalne ili lokalne, na kojoj se, pre ili kasnije, ne dodje do prenaseljenosti planete. Prenosim ovde clanak sa sajta Human Behavior and Evolution Society.

Evolutionary psychology and "peak oil": A Malthus inspired "heads up" for humanity

As evolutionists, we are aware of the concept of ecological "carrying capacity," and Malthus' application of these ideas to human populations. Malthus wrote:

"It is an obvious truth, which has been taken notice of by many writers, that population must always be kept down to the level of the means of subsistence; but no writer that the Author recollects has inquired particularly into the means by which this level is effected..."
-- Thomas Malthus, 1798, An Essay on the Principle of Population

And more recently, Dawkins echoed Malthus' concerns:

"If there ever is a time of plenty, this very fact will automatically lead to an increase in the population until the natural state of starvation and misery is restored."
-- Richard Dawkins


Many ecologists and evolutionists have heard of the paper by David Klein, "The Introduction, Increase and Crash of Reindeer on St. Matthew Island" (see: http://dieoff.org/page80.htm ) and, of the similar fate of humans on Easter Island when the population/consumption overshot the carrying capacity of the island (see Jared Diamond's recent book, "Collapse," as well as "Overshoot" by William Catton).




Many are unaware of the term "peak oil." This is the point when 1/2 of extractable world oil has been extracted. A similar concept is "oil cross-over" -- when the demand for oil crosses above the production capacity. We are close to, or at, these inflection points now. What most people do not realize is that there is no energy-equivalent substitute for oil, in terms of its energy density, transportability, range, and cost. Oil is to modern industrial/technological civilization what trees were to the Easter Islanders.



(Graph of Actual and Projected World Oil Production
Source: Dr. C. J. Campbell)

Evolutionary psychology researchers may help us to better understand the genesis of the problem, and what potential solutions might be developed to help to facilitate a "soft landing" for our species as oil supplies dwindle and oil based products become progressively more scarce and expensive.

-- Dr. Michael E. Mills (HBES website editor)




For more information about Peak Oil:

Slideshow:
http://www.powerswit...ies/animoil.swf

Videos:

Congressman Bartlett's Peak Oil Presentation to the US Congress (March 14, 2005):
http://www.energybul...n.net/5080.html

Lecture by physics professor David Goodstein, author of "Out of Gas: The End of the Age of Oil."
Lecture given at Caltech on 10/13/2004:
http://today.caltech...?subset=science

The End of Suburbia: Oil Depletion and the Collapse of the American Dream (2004) -- DVD


Websites:

www.lifeaftertheoilcrash.net
www.oilscenarios.info
www.culturechange.org
www.peakoil.net


Some relevant books (in order of publication date):

An Essay on the Principle of Population by Thomas Malthus (1798)
http://www.ac.wwu.ed.../malthus.0.html

Overshoot: The Ecological Basis of Revolutionary Change
by William Catton (1982)

Beyond Malthus: Nineteen Dimensions of the Population Challenge
by Lester R. Brown, Gary Gardner, Brian Halweil (1999)

Hubbert's Peak : The Impending World Oil Shortage,
by Kenneth S. Deffeyes (2003)

Out of Gas: The End of the Age of Oil, by David Goodstein (2004)

Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed, by Jared Diamond (2004)

Beyond Oil : The View from Hubbert's Peak
by Kenneth S. Deffeyes (2005)

Twilight in the Desert: The Coming Saudi Oil Shock and the World Economy,
by Matthew R. Simmons (2005)

Over a Barrel: A Simple Guide to the Oil Shortage
by Tom Mast (2005)

The Long Emergency: Surviving the End of the Oil Age, Climate Change,
and Other Converging Catastrophes of the Twenty-first Century,
by James Howard Kunstler (2005)

[Kontras]

Optimisticke procjene nekih zapadnih ekonomista o skorom prevazilazenju ekonomske krize u Evropi i USA su suplje ko svajcarski sir. Kao vrlo vazan argument oni iznose statistike o ekonomskim krizama koje se u malo tezem obliku prirodno javljaju svakih par decenija. Sve je to kao prolazno, i poslje svake krize dolazi ekspanzija privrede.
Medjutim, danasnja ekonomska kriza se u sustini razlikuje od svih prethodnih.
Prethodne ekonomske krize su u osnovi imali nedovoljno razvijene tehnologije za ekploataciju prirodnih resursa, kao i tehnologije za lociranje prirodnih resursa. Hranu je takodje bilo teze skladistiti i transportovati itd. itd.
Danasnja ekonomska kriza nije dakle uzrokovana nerazvijenoscu tehnologije za eksploataciju resursa, nego nedostatkom resursa i prenaseljenoscu planete sto nikad do sad nije bio slucaj. Zbog te specificnosti iz ove ekonomske krize je nemoguce izaci. Nazalost, svakim danom ce ona biti samo sve dublja.
Sa ovom ekonomskom krizom i ratom u Iraku mi smo zapravo na pocetku kraja ovakvog nacina zivota.
Apsolutno duboka ekonomska kriza ce uskoro pogoditi citav svjet s tim sto ce se ona razlicito odrazavati na razlicitim djelovima svjeta. Razultat krize u nerazvijenim zemljama ce biti umiranje od gladi, bolesti, lokalnih ratova itd.
U razivjenim zemljama ce prije svega drasticno pasti kupovna moc stanovnistva. Sasvim je moguce da ce donji slojevi takodje umirati od gladi .Srednji stalez ce drasticno degradirati dok ce se visoki znacajno smanjiti. Visi stalez ce se osipati zbog nemogucnosti da zaradjuje na nizem i srednjem stalezu cija ce se kupovna moc svesti samo na kupovinu hrane. Na primjer na taj nacin ce se ublaziti unistavanje Amazonskih suma, jer ovi juznoamerikanci ne mogu jesti drvo, a kao repropaterijal ga nece imati kome prodati.
Zbog navale emigranata iz treceg svijeta poostrice se kontrola granica razvijenih zemalja. U medjunarodnoj politici ce biti sve manje odmjerenosti, i sve vise ignorisanja i okretanja vlastitim snagama. Ukoliko ameri misle da treba da srede Siriju ili Iran ucinice to bez mnogo objasnjavanja.
U sljedecih 15-ak godina jos uvjek ce u globalu postojati pozitivan prirodni prirastaj. Nakon toga ce poceti polaganu da se umanjuje. Medjutim posto ce i bez toga na Zemlji biti previse stanovnistva ova ekonomska kriza bi u tom periodu (znaci negdje oko 2020 pa na dalje) mogla kulminirati. Bojim se da tad ne dodje do kacenja Kine i SAD.
Sve konce vezane za buducnost Zemlje u rukama drze SAD. SAD su i dalje najvece i najbolje trziste - potrosaci. Ukoliko SAD redukuju svoju potrosnju odn. prohtjeve to ce sahraniti ekonomije mnogih drzava a sa tim dobar dio stanovnistva tih drzava.

Ovo je samo jedna od mojih pretpostavki kako ce se prenaseljenost i ekoloski problemi odrazavati na zivot na Zemlji u sljedecih 15-ak godina. Sta ce biti iza toga tesko je pretpostaviti. Moguc je nezapamcen svjetski rat konvencionalnim a nedajboze i atomskim oruzijem. U svokom slucaju obe ove opcije bi minimum prepolovile broj stanovnika na Zemlji. Ukoliko ekoloski uslovi nakon rata budu omogucavali dalji zivot preostalo stanovnisto ce krenuti iz pocetka te na taj nacin ostaviti planeti mogucnost da dodje do daha, pocne da se regenerise i obnavlja obnovive resurse.
U slucaju totalnog rata (sto se nadam nece desiti) atomskim oruzijem i samim tim ekoloske katastrofe bice to apsolutni kraj za citav zivi svijet.

[Indy]

Zbog te specificnosti iz ove ekonomske krize je nemoguce izaci.

Moguce je, samo nije verovatno. Globalna kriza nije pocela, a ni nece barem do 2020-2030 (po vecini procena), tako da su tvoje mracne slutnje preuranjene. U svakom slucaju, nisam zabrinut za nasu generaciju (ne verujem da cemo videti ista gore od onoga sto smo videli i preziveli hebenih devedesetih), ali za ove posle nas - mrka kapa. Tematski park "holivudski dizni for-vil-drajv san" nije daleko od zatvaranja. Par decenija, mozda.

[beowl]

* minerala od kojih se proizvode vestacka djubriva (zahvaljujuci cijem postojanju danas pola covecanstva zivi...

Indy, gde se nalazi to što si ranije pisao o "zelenoj revoluciji" i agrohemiji?
Voleo bih da pročitam.

[Indy]

Ne mogu tacno da se setim. Po biblioteckoj istoriji sasvim moguce da je:

Principles of ecology in plant production / edited by T.R. Sinclair and F.P. Gardner.
New York : Cab International, 1998.

Ima je i na amazon.com

[beowl]

Ahm, mislio sam na Tvoje pisanje na ovom forumu

Koji topik?

[Indy]

Jedino sto sam uspeo da nadjem na tu temu je ovo.

[Indy]

Indy, gde se nalazi to što si ranije pisao o "zelenoj revoluciji" i agrohemiji?

Vise o tome...

Gubitak biodiverziteta (broja vrsta) - u periodu 1980-1990 godisnje je planeta gubila 1% tropskih suma.

Gajenje jednog jedinog useva (monokultura) - pospesuje otpornost bolesti i stetocina na pesticide.

Oslanjanje na manji broj sorti biljaka; isceznuce starih sorti (a i vrsta) koje su mozda imale vazna geneticka svojstva.

Genetski inzinjering se moze koristiti kao sredstvo u borbi protiv nekih od ovih problema, ali to je dvosekli mac...

Degradacija zemljisnih povrsina: pre XX veka proizvodnja hrane se povecavala tako sto su se povecavale povrsine pod usevima. Medjutim, nema vise obradivih povrsina (u nekim zemljama kao sto je npr Kina, one se cak smanjuju).

Globalno opada povrsina obradivog zemljista po glavi stanovnika (sada je 0.24 ha sto je otprilike pola od onog sredinom XX veka), za oko 15% godisnje. Kompenzacija za ovo je nalazenja u krcenju suma - sto vodi ekoloskim problemima.

Zbog ogranicenih povrsina, prinosi se moraju povecati, sto povecava degradaciju zemljista. U Americi je izgubljena 1/3 zemljista od vremena Kolumba. Globalno se oko 10 miliona hektara obradivog zemljista godisnje izgubi zbog erozije.

Znacajan je i gubitak organske materije iz zemljista, koji vodi smanjenoj plodnosti. Ovo se kompenzuje povecanim djubrenjem.

Upotreba fosfatnih djubriva, npr., raste brze od ljudske populacije. Americki geoloski biro je ustanovio da jos ima oko 34 milijarde tona fosfatnih stena za eksploataciju; prema sadasnjem tempu potrosnje, ovo ce biti dovoljno do 2050-te godine.

Koristenje djubriva je poraslo, posebno u zemljama u razvoju. Ovo ima za posledicu ekoloske probleme, kao sto je curenje i oticanje ovih djubriva u vodotokove.

Voda: samo 3% svih vodenih rezervi je slatka voda, od cega je 1/2 u polarnim kapama. Potrosnja slatke vode se ucetvorostrucila od II svetskog rata. Nema dovoljno slatke vode za jos jedno ucetvorostrucavanje. Nedostaci vode i konflikti oko toga su ozbiljna pretnja za buducnost.

Klima: kolektivno, ljudski rod utice na vreme i menja globalnu klimu. (O tome imamo posebne teme).