Jump to content


Photo

Batina je iz raja izasla?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
44 replies to this topic

#16 Lara

Lara
  • Members
  • 134 posts

Posted 17 April 2001 - 23:05

Za Jovanu sr:

Ne mislim da je Lun hteo da se mesa u vas odnos sa suprugom vam dragim. Bar ja to nisam tako shvatila.

Pitanje je u stvari sasvim jednostavno: da li biste tukli (ili pokusali da tucete ) i nekog fizicki mnogo jaceg od vas?

#17 Bane

Bane
  • Members
  • 308 posts

Posted 18 April 2001 - 04:34

Mislim da je "malo po guzi" sasvim razlicita stvar od lemanja. Cesto sam mogao videti na ulici da roditelji vuku za sobom malo dete kao da je dzak krompira, vrlo hladno, cak sa nekim prigusenim besom. I to ne uvek prigusenim.

Sto se tice Engleske, citao sam vise puta njihova razmatranja problema fizickog kaznjavanja u tradicionalistickim skolama, i uvek su zakljucci bili protiv toga - licnost koja tako nastaje ima problema u medjuljudskim odnosima, i ponekad razvija oblike perverznog odnosa prema nasilju, gde je ritualno - lazno nasilje u seksualnim odnosima samo manji problem.

U svakom slucaju, svaka sredina ima neki svoj krst - malo suroviji uslovi kapitalizma (ne kritikujem ih, potrebni su bar delom, zbog jednostavnog samoodrzanja drustva), mozda malo otudjenja, pa se pojave i pedofili...

Na isti nacin, ovde, u sredini koja je u proseku primitivna, a poslednjih godina lisena osnovnih moralnih vrednosti, plus neverovatan naboj nervoze i stresa, ne moze da se ne odrazi na odnos prema deci. Roditelji su upravo ti koji cine takvo drustvo.

A tu je i problem - sta je uopste idealno? Utopisticki ideal je odsustvo svakog oblika nasilja, ali moze li ljudska zajednica uopste da funkcionise bez toga? Nasilja svakako ima svuda, negde je kontrolisano vise, negde manje, negde drzava ima jaci monopol nad koriscenjem sile, negde manji, ali ono je tu.

Ja jednostavno mislim da ipak veliku ulogu ima materijalni status. Ne jednostavno preslikan, ali - sto je vise nervoze, to deca vise nagrabuse. Nervoze moze biti zbog vrlo loseg materijalnog statusa, ili zbog relativno loseg statusa u odnosu na zelje i ambicije.

Naravno - ekonomija nije jedini faktor, ali se nekako naj sporije menja, pa se u nekom periodu moze uzeti za konstantu.

Ima teorija po kojima je potrebno u nekom periodu pokazati dominantnost prema detetu, pa i fizicku, naravno ne besomucnim prebijanjem - to je potpuno nepotrebno, ali je pokazati. Po toj teoriji to je neophodno da bi dete moglo da oseca roditelja kao mocnog zastitnika u periodu kada mu je takav emotivno potreban. Dakle - to je protiv pretvaranja dece u potpuno ravnopravne partnere, "drugove".

Po drugoj teoriji u deci se stvara neka vrsta "rezerve" ljubavi u ranom detinjstvu, tako sto je primaju od roditelja. Ona deca kojoj se ne pruzi dosta ljubavi, nisu sposobna da je kasnije u zivotu pruzaju svojoj okolini.

Takodje, mnogo je teorija po kojima fizicko kaznjavanje (tu je medjutim pitanje intenziteta i nacina) proizvodi bolesne licnosti, sadiste/mazohiste, zavisne od takve interakcije sa okolinom - jednostavno, to je jedini nacin da osete emotivnu razmenu, jer su se na takav obrazac naucili u doba kada se obrasci uce.

Inace, kod primata je hijerarhija u drustvu povezana za fizicku dominaciju, tako da verovatno "to" cuci i u nama.

Ovo je jedna papazjanija koju sam na brzinu izbacio iz malog mozga, pa ne izgleda narocito korisno, ali izvori su ozbiljne knjige, ne dnevne novine sa svaki-put-drugacijim savetima.

P.S.
Dok smo se redovno tukli, tokom osnovne skole i nesto posle, mogu reci da smo se tukli ISKLJUCIVO sa starijima od sebe ili vrsnjacima. Po tome smo bili nekako "defektna" generacija. Inace je bio obicaj da se maltretiraju mladji, sto niko od nas nije shvatao, niti je u tome video neku zabavu ili izazov. A i kako bi?
Za mene je fizicki sukob uvek izazov, vise za mene samog, i osecam ponizenje i veliku frustraciju ako sam u zategnutim odnosima sa nekim inferiornim - osecam da je u stvari on u prednosti, jer mogu samo da se povucem ili da se pokazem necasan, ako se u sukob upustim.
Zato mislim da je za slabije i decu dovoljno nekakvo "sepurenje" ili poneki uzvik da shvate da nije u redu vezbati udarce na TVu ili lampi.

#18 Lun

Lun
  • Banned
  • 3,921 posts

Posted 18 April 2001 - 11:26

Jovana sr,

Ocekivao sam neki pristojniji odgovor. Ovako, napakovali ste mi nesto sto uopste nisam imao nameru da komentarisem (i nisam jer se radilo o hipotetickoj situaciji).

Zatim, kada ste izvrsili zamenu teze, krenuli ste u elaboraciju sopstvenih tvrdnji.

Jos jedno pitanjce. Kazete da vaspitavanje dece ne smatrate poslom vec necim drugim. Hobijem maybe ?

Lun

#19 Jovana Sr

Jovana Sr
  • Members
  • 193 posts

Posted 18 April 2001 - 22:15

Lun
Kada ti budeš morao da vodiš računa o petoro dece, kući, poslu javi mi molim te kako izlaziš na kraj!
Posao, nije. Hobi, nije. Znaš to i sam. Šta će ti ovakva vrsta prepiske? Ne mogu da verujem da uživaš u spuštanju drugima.
Lari
Ne verujem da roditelji biju decu kako bi istakli svoju superiornost i snagu. Ja nigde nisam ni rekla da BIJEM. Udarila sam, to da. Više, dosta dugo, to ne radim. Da li bi se tukla sa jačim? Sigurno da bih, samo u slučaju da branim nekoga slabijeg.
Oboma Lunu i Lari
Da li je moguće da vam je teško da poverujete da neko ima skladan brak, dobru decu, da voli muža i tu decu?
Da li vas dvoje zaista mislite da postoje bezgrešni i nepogrešivi ljudi?
Ja ne mogu u to da poverujem. Hajde da nastavimo jedan normalan razgovor.

#20 Lun

Lun
  • Banned
  • 3,921 posts

Posted 19 April 2001 - 10:12

"Da li je moguće da vam je teško da poverujete da neko ima skladan brak, dobru decu, da voli muža i tu decu?"

Ovo je upravo ono o cemu sam prosli put govorio. Ko je pominjao skladan brak, ljubav prema muzu i deci ?

Radilo se o fizickom kaznjavanju dece i "kriterijumima" za vrsenje te radnje. Ni vise ni manje od toga. Zar je toliko tesko da se to razume ?

Lun

#21 Jovana Sr

Jovana Sr
  • Members
  • 193 posts

Posted 19 April 2001 - 17:32

Ja sam mislila da sam jasna. Kada sam rekla 'afekt' nisam sigurno mislila da kažem da bijem decu kada sam besna, i zato što sam besna, već kada me oni izvedu iz takta. Imam prilično iskustva sa decom. Oni po nekada jednostavno žele da vide dokle mogu da vas izazivaju, to je normalno za izvestan uzrast. Kada sam odmorna i sasvim opuštena, to shvatam kao neku vrstu testa pa čak i igre. Ali, ima momenata kada je čovek samleven raznoraznim problemima i dogori mu fitilj.Čini mi se da sam rekla da ne valja u afektu udariti. Što se tiče muža, on je sigurno u drugoj poziciji. Njemu i ne moram da kažem sve, on to može sam da prepozna, da razume, da shvati. Deca to ne mogu, mali su, ovi stariji nisu zreli dovoljno da bi sve razumeli.
I ja prepoznam kada nije momenat da 'gnjavim' muža, pa se povučem, dam mu prostora da diše, da bude malo sam sa svojim problemima. Po nekada vam je potrebno da budete sami, ma koliko vam bliska osoba bila sa kojom delite život. Bar je sa nama tako. Dete je čudan mali čovek: što više želite da ga izbegnete u nekim, za vas, teškim trenutcima, ono se više trudi da postigne šta je naumilo, da sprovede svoj naum. Tada, varnica se začas pretvori u plamičak, a ovaj, ako ga ne kontrolišete, u vatru. Ja nisam uvek u stanju da kontrolišem svaku situaciju. Unazad 15 godina, puno je bilo problema, nesreća, bolesti, smrti u porodici, manja deca su bila toga pošteđena koliko je bilo moguće.
Eto, Lun, kada jednom, a verujem da će bar jednom do toga doći, izgubite kontrolu, setite se ovih mojih popovanja. A ako do toga ne dođe nikada, budite uvereni da ste veoma srećan čovek. Ja vam to od srca želim

#22 Zoran

Zoran
  • Members
  • 458 posts

Posted 19 April 2001 - 17:56

Lun zeli da kaze, mozda, da ako se kontrolisemo prema jacem, zasto se ne kontrolisemo prema slabijem istim intenzitetom, nego uvek manjim?

E pa Lun, neki su i slabiji pa se ne kontrolisu? Evo pogledaj Srbe i tucu protiv celog sveta.
A tuca nije samo sila, vec i rec.

[ Izmena poruke: Zoran na dan 2001-04-19 18:59 ]

#23 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 19 April 2001 - 20:38

Jovana nam je, po obicaju, ponudila nekoliko bisera i nekonzistentnih, kontradiktornih stavova. Medjutim, dodirnut je jedan drugi, mnogo znacajniji problem koji u srpskom drustvu predstavlja apsolutni tabu, a to je fizicko maltretiranje i seksualna zloupotreba dece.
Ova dva problema u zapadnim drustvima odlicno su vec odavno prepoznata i razradjeni su citavi mehanizmi zastite dece. Samo kao primer, ja sam, kao hirurg, duzan da prepoznam i diskretne znake koji mogu da upucuju na zloupotrebu ili fizicko maltretiranje deteta i da reagujem na to, a ako to ne uradim, mogu da odgovaram ne samo strucno, nego i krivicno.
Pojava slucajeva pedofilije i fizickog maltretiranja dece ne znaci da u Velikoj Britaniji tih pojava ima vise nego drugde, nego da je drustvo transparentnije.
Za razliku od toga, u Srbiji je sam pojam pedofilije tabu tema. Ne postoji ni jedno jedino istrazivanje (meni poznato), koje bi ukazalo na obim i ucestalost seksualne zloupotrebe dece, mada juvenilni ginekolozi tvrde da se relativno cesto susrecu sa slucajevima koji bi mogli biti indikator seksualnih zloupotreba. O homoseksualnim zloupotrebama decaka nema cak ni toliko podataka, mada je sasvim izvesno da ucestalost te pojave nije manja nego drugde na svetu.
Radeci u velikoj decjoj hirurskoj ustanovi u Beogradu sa zaprepastenjem sam shvatio da ne postoje uopste strucni kriterijumi kada se postavlja sumnja na fizicko nasilje nad detetom (tzv. sindrom prebijenog deteta). Cak i u slucaju kad decji hirurg samoinicijativno posumnja da se radi o tome, policija i socijalne sluzbe do te mere su inertne i neaktivne da dete jednostavno nema sansu.
Uostalom, drustvo koje je etabliralo nasilje nad odraslima kao prihvatljiv obrazac ponasanja, nema ni jedan jedini nacin da se drugacije ponasa prema deci.

#24 Jovana Sr

Jovana Sr
  • Members
  • 193 posts

Posted 19 April 2001 - 23:27

Vladane, evo bar jednom i da Vas obradujem. Otišli ste, pa niste upoznati, a ja sticajem okolnosti znam, lično sam prisustvovala dovodjenju deteta od 3 godine u Institut za majku i dete kod juvenilnog ginekologa, po nalogu soc. radnika i policije, sa sumnjom o zlostavljanju. Verovali ili ne, MAJKA je sprečavala pregled! Štitila je muža. Kasnije se ispostavilo da je i drugo dete u porodici seksualno zlostavljano, pa je i ono u pratnji odgovornih organa, dovedeno na pregled.
Dr. Sedlecki, juvenilni ginekolog, je dala izjavu za medije o tom slučaju. Ovo je tema o kojoj se počelo ne samo javno govoriti, već i preduzimati zakonske mere.
Pozdrav

#25 Lun

Lun
  • Banned
  • 3,921 posts

Posted 20 April 2001 - 10:29

Gospodja Jovana sr,

U svakom slucaju zahvaljujem na lepim zeljama i koristim priliku da iste zelje i ja vama forward-ujem.

Svakako da deca mogu da "izbace iz takta", da izazivaju. Ja u takvim situacijama sednem sa detetom (moje starije ima 9 godina) i trazim da argumentovano obrazlozi ono sto je i bilo predmet naseg spora.
Kada sam "samleven", tada se jos vise potrudim da elaboriramo nasu konfrontaciju, jer smatram da ni jedan moj (licni) problem nije dovoljan razlog da ne uocim (ili ne uvazim) problem deteta.
Inace, ja sam zagovornik teze (u vaspitavanju dece) da deci treba sve govoriti. Sto vise informacija, podataka, znanja, to manje problema prilikom suocavanja sa stvarnim svetom oko nas. Naravno, vrlo je bitno, pored toga sto iznosite podatke do kojih vi drzite, uvek treba saopstiti i suprotna misljenja. Time podsticete dete na razmisljanje, vrednovanje i nalazenje sopstvene pozicije u odnosu na ono o cemu je rec.
A znate li sta sam time postigao ? Postigao sam to da je moje devetogodisnje dete, odgovorno tvrdim, pametnije i razboritije od nekih sagovornika na ovom forumu.

Lun

#26 Jovana Sr

Jovana Sr
  • Members
  • 193 posts

Posted 20 April 2001 - 14:10

Lunu
To je lepo, svakako. Kako se kaže: učitelj je dobar ako ga dete nadmaši. I ja se uvek radujem uspesima moje dece, mnogo više nego sopstvenim. Nemam predrasuda, i priznam detetu da sam pogrešila, i izvinim se. Ali, to je mukotrpan put, pun raskrsnica, pa je moguće i skrenuti.
Naj bolnije mi je kada detetu treba da se izvinim, ne zbog moje sujete, već zbog spoznaje da sam ga povredila, svojom krivicom. Ali, ljubav i razumevanje na kraju uvek pobede. Ja sam i kazala, već više godina nisam podigla ruku, ali dodje mi po nekad, jedva se uzdržim.
Pozdrav
PS. Muža još nisam tukla. Dobro ste mi na to skrenuli pažnju. I o tome ću da razmislim, možda i tu grešim. Šalim se

#27 jelena.s

jelena.s
  • Members
  • 177 posts

Posted 20 April 2001 - 17:02

Imam sina od 12 godina i ne bijem ga, prvenstveno zato sto ga volim. Znam, reci cete mi da i roditelji koji biju svoju decu, to rade za njihovo dobro, jer ih vole. Ipak, za mene su ljubav i batine nespojivi. Mozda tako kazem zato sto imam srece i osim, povremeno, za neke mozda i potpuno besmislene sitnice (kao urednost ili sl.), nemam potrebe ni da grdim svoje dete. Ima jedna stvar do koje veoma drzim: ako moj sin uradi nesto sto ja smatram losim, odmah reagujem na to, ne stitim ga pred drugima da bih ga kod kuce grdila. Prvo, zato sto smatram da stvar nema efekta kad se "ohladi", a drugo, ali vaznije od prvog, sto ne zelim da stvaram dvostruki moral, dvostruka pravila ponasanja (jedno za po kuci, a drugo za javnost); desilo mi se da mi kaze "Shut up" (kad je naucio) - cesto sam cula roditelje koji u takvoj situaciji kazu:"Tako nesto mozes da kazes svojim drugovima, a ne meni..." E, ja upravo to zelim da izbegnem: jedno ponasanje sa drugovima, drugo prema profesorima, trece u kuci... Koje je pravo? Za sada sam prilicno zadovoljna rezultatom.

#28 sonja

sonja
  • Members
  • 683 posts

Posted 26 April 2001 - 18:25

Vecina ljudi interpretira izreku "Batina je iz raja izasla" kao pozitivnu, u smislu da batina potice iz raja pa se samim tim smatra dobrom i korisnom. Alternativna interpretacija koja se ne pominje (bar ja je do sada nisam nigde videla) je da je batina iz raja izasla u smislu da je "izbacena" kao ne pozeljna i losa. Postoje mnoge metode kojima se deca mogu disciplinovati koje ne uljucuju batine i koje vecinom slucajeva brze dodovde do zeljenih rezultata (iako je tacno da isto tako zahtevaju vise vremena i strpljenja) a i do boljih odnosa medju decom i roditeljima. Stoga bih ja rekla da je ova druga interpretacija pravilnija (moje iskustvo to absolutno potrvdjuje).

#29 trajkovic momcilo

trajkovic momcilo
  • Members
  • 184 posts

Posted 28 April 2001 - 23:48

[ Izmena poruke: trajkovic momcilo na dan 2001-05-04 07:22 ]

#30 ULTRA

ULTRA
  • Members
  • 351 posts

Posted 26 May 2001 - 23:26

Dragane,
kao otac malog deteta ostavicu ovu prepisku za malo pazljivije citanje.
Hvala