Jump to content


Photo
- - - - -

Srednjoškolsko obrazovanje


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
493 replies to this topic

#76 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 15:57

QUOTE(amelija @ 8 Dec 2004, 15:53)
QUOTE(yoyogi @ 8 Dec 2004, 15:42)

Jednom mi jedan prijatelj, Nemac, rece, za one koji su odmah posle srednje skole ili zanata (u 18. ili 19. godini) poceli da rade, da ih prevazidje po primanjima (troskovi njegovog skolovanja i gubitak zarade uracunati) treba mu 10 godina, kad zavrsi fakultet.

Za to vreme on je ziveo kao student a oni su vec imali svoja kola, spremali se i stedeli da kupe kuce/stanove i imali su svoje pare. Imali su zenske a on se ponekad sklanjao od "wild parties" jer je morao da uci.

Placali mu i pice po barovima, kao siromasnom rodjaku iz provincije.

Dobro, on je ne samo pare posle nadoknadio ali su godine kad je bio u zaru prosle i nije ih uzivao do mere do koje su to njegovi drugovi iskusili.

Ni dobro ni lose, samo, sta ti treba kad si 19 godina mlad?

A smisao ovog posta je sta?

Da zapravo ne treba studirati jer ti tako propadne "divljanje" i zezanje i zurkovanje u periodu od 19-25 godina koje posle ne moze da se nadoknadi? (sto bwt uopste nije tacno)

Ili mozda da treba prvo da se mladi lepo izive pa onda pocnu studije sa 25-30 a mozda i 35 godina?

Ili ... ?

I?

To je okruzenje koje na Zapadu omladina uzima u obzir i pravi odluku studirati ili ne.

Ako ne idu na studije, lepo. Ako idu, jos lepse samo nema para.

Tako je to tamo, decenijama.

Nista od onoga "mama i tata lekari, moram i ja".

#77 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 08 December 2004 - 16:00

...


Hm, interesantno.

Ne kaze se "srednjEskolsko" obrazovanje - nego "srednjOskolsko".

Doduse, ono moze biti "srednjEproduktivno" ili "srednjErazvijeno" - samo kad oznacava stepen ili kolicinu.

Izvinite, a u koju srednju skolu ste isli?
Ja nisam isao u nasu srednju skolu.
Srecom.

...

#78 Chihiro

Chihiro
  • Members
  • 393 posts

Posted 08 December 2004 - 16:02

QUOTE(Diskutant @ 8 Dec 2004, 10:48)
In contrast, in Greece, Mexico and Portugal, as well as in the partner countries Brazil, Indonesia, Serbia, Thailand, Tunisia and Uruguay, less than 1 per cent reach Level 6

Kakva blamaza ph34r.gif

To je taman onih par beogradskih gimnazija iz kruga dvojke za koje dosta nas naivno misli da daju vernu sliku srpskog obrazovanja. A ako cak i u njima ima problema sa motivacijom nastavnog kadra, sta ostaje za one koji predaju u srednjoj skoli u Przogrncima?

Posle ovoga mogu samo da kazem da sam definitivno za standardizaciju nastavnog metoda i drzavne testove tipa americkog SAT-a, pa ako djaci popadaju, pootpustati sve nastavnike iz te skole i gotovo. U protivnom cemo zaostati za svetom jos vise nego sto zaostajemo sada.

#79 Diskutant

Diskutant
  • Members
  • 8,262 posts

Posted 08 December 2004 - 16:06

QUOTE(Sioran @ 8 Dec 2004, 16:56)
>sto znaci da, cak i kada bi se "odstranio" ponder umetnickih, medicinskih (itd) skola, taj nivo nikako ne moze da dosegne oecd-ov prosek, nego je debelo ispod njega

iz ovoga sto si rekao uopste ne znaci to, ali ne mogu da otvorim ovaj tvoj fajl, mozda tamo ima dodatnih informacija. prosto, mali procenat ima vrhunsko znanje. koliki procenat ljudi ide u gimnazije u srbiji? ja nemam podatak, ali recimo ako sudim na osnovu svog odeljenja u osnovnoj skoli (znaci to je ipak nekakav beograd, makar i novi) mislim da nas je od recimo 40 najvise 5 otislo u gimnazije. to je 12.5 %.

huh.gif

Pa, znaci da je istrazivanje cak i nasminkano u korist gimnazija, sobzirom na njihov udeo u istrazivanju (citavih 50 Vs. hipotetickih 12.5 procenata).

Sto znaci, kada bi se poslo od realnosti, populacija srednjoskolaca ima, zapravo, jos losije znanje nego sto je predstavljeno u izvestaju.

Sio, OECD-ov izvestaj se bavi ukupnim skolstvom, u tom smislu ispada da su gimnazije u Srbiji elitne srednje skola. Mozda u samim gimnazijama i pratimo prosek OECD-a ili smo cak i nesto iznad njega (sto i nije narocito postignuce), ali opet ostaje fakat da se polovina ili velika vecina skolaraca skoluje u losim skolama.

Posto nastavni personal izlazi iz iste kuhinje i za gimnazije i za spec-skole, nije bas daleko od pameti razmisljati da imaju ne bas drasticno razlicite performanse.

edit> Kinicka ispravka biggrin.gif

Edited by Diskutant, 08 December 2004 - 16:12.


#80 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 08 December 2004 - 16:07

QUOTE(yoyogi @ 8 Dec 2004, 15:57)
To je okruzenje koje na Zapadu omladina uzima u obzir i pravi odluku studirati ili ne.

Ako ne idu na studije, lepo. Ako idu, jos lepse samo nema para.

Tako je to tamo, decenijama.

Nista od onoga "mama i tata lekari, moram i ja".

Ne bih se slozila.

Prvo, sta je uopste "Zapad"? To je jako, jako sirok pojam.
Samo "Evropska Unija" je vec sirok pojam, a kamoli (truli smile.gif) Zapad.

A drugo, jeste da ima i toga sto ti kazes, ali daleko da je to nekakav standard.
I daleko od toga da nema onoga "studirali mi i mama i tata pa moram i ja", ima jos kako.

Sad naravno da ima i slucajeva mama lekar tata inzenjer a sin dekadentno zavrsi da radi u fabrici, ali to je vec prica za sebe.

#81 Diskutant

Diskutant
  • Members
  • 8,262 posts

Posted 08 December 2004 - 16:08

btw, OECDova strana sa XLS fajlovima (suva statistika)

#82 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 08 December 2004 - 16:11

>Pa, znaci da je istrazivanje cak i nasminkano u korist gimnazija, sobzirom na njihov udeo u istrazivanju

gde to pise?

>Mozda u samim gimnazijama i pratimo prosek OECD-a ili smo cak i nesto iznad njega (sto i nije narocito postignuce), ali opet ostaje fakat da se polovina ili velika vecina skolaraca skoluje u losim skolama.

to upravo i ja tvrdim

>Posto nastavni personal izlazi iz iste kuhinje i za gimnazije i za spec-skole, nije bas daleko od pameti razmisljati da imaju ne bas drasticno razlicite performanse.

da, ali taj kadar u gimnaziji matematiku mozda predaju pet puta nedeljno a u frizerskoj jednom nedeljno. nije sve u kadru, ima nesto i u programu.

#83 Diskutant

Diskutant
  • Members
  • 8,262 posts

Posted 08 December 2004 - 16:21

QUOTE
gde to pise?


Tako sam te razumeo: ti kazes da je u istrazivanju 50% gimnazijalaca i 50% ostalih, da bismo dosli do hipotetickih 12.5%. Ne znam kako je radjeno ispitivanje, posao sam od onoga sto si ti napisala [ili je to bila naprosto spekulacija radi plasticnosti?]

Verovatno da se u statistici vodilo racuna o zastupljenosti.

Ali, sta sam zapravo hteo da kazem: a sta ako su ispitivali samo gimnazijalce? ohmy.gif Odoh da potrazim podatke.

Edited by Diskutant, 08 December 2004 - 16:22.


#84 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 16:22

QUOTE(amelija @ 8 Dec 2004, 16:07)
QUOTE(yoyogi @ 8 Dec 2004, 15:57)

To je okruzenje koje na Zapadu omladina uzima u obzir i pravi odluku studirati ili ne.

Ako ne idu na studije, lepo. Ako idu, jos lepse samo nema para.

Tako je to tamo, decenijama.

Nista od onoga "mama i tata lekari, moram i ja".

Ne bih se slozila.

Prvo, sta je uopste "Zapad"? To je jako, jako sirok pojam.
Samo "Evropska Unija" je vec sirok pojam, a kamoli (truli smile.gif) Zapad.

A drugo, jeste da ima i toga sto ti kazes, ali daleko da je to nekakav standard.
I daleko od toga da nema onoga "studirali mi i mama i tata pa moram i ja", ima jos kako.

Sad naravno da ima i slucajeva mama lekar tata inzenjer a sin dekadentno zavrsi da radi u fabrici, ali to je vec prica za sebe.

Pa i nije izuzetak.
Nezavisnost je paramount, dosta mame i tate.

Deca se jednostavno odvoje od roditelja, nadju posao kakav takav i zive svoje. Za "fun", sex, ali odu od kuce.

Oni koji tako rade, cista stvar - ako im se prohte da nesto studiraju, onda se spreme, upisu i rade to. Fokusirano a ne za oslobodjenje/odlaganje vojske, GSP povlastice ili nesto nevezano.
Slabo ih ima u kasnim 30-tim ili jos gore koji zive sa roditeljima.

Ko studira, ide na druge izvore prihoda, Dobije stipendiju ili studentski kredit. Od toga moze da se zivi (u stvari, prezivi). Onda part-time poslovi ali mamu i tatu niko ne pita za pomoc.

#85 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 08 December 2004 - 16:30

E pa sasvim je druga stvar to sto u mnogim zemljama zapadne Evrope i u Amerikama gotovo niko ne zivi sa roditeljima posle 18te/19te godine zivota, a i to je individualno od regiona do regiona (npr. u Nemackoj, Holandiji, Finskoj, Svedskoj je tako, a u Italiji i Spaniji je kao kod nas).

I to nema ama bas nikakve veze s forom "bolje je divljati i ici na zurke sa 19-20 godina nego studirati, jer ako krenem da studiram propasce mi najbolje godine zivota".


A btw ne vidim ni kakve sve to u kompletu ima veze sa katastrofalnim rezultatima srpskog obrazovnog sistema huh.gif

#86 Diskutant

Diskutant
  • Members
  • 8,262 posts

Posted 08 December 2004 - 16:36

Nista posebno.

Jedino sto sam nasao iz "nasih zemalja" je PISA.cg sajt koji nije bas informativan.

Odatle:

U istraživanjima u svim zemljama učestvuju 15-godišnji učenici/ce. Oko 5000 mladih iz 150 osnovnih i srednjih škola u svakoj zemlji, u kojoj se održava istraživanje, istovremeno rješava zadatke i popunjava upitnike. Tokom svakog ciklusa istraživanja jedno ispitno područje je stavljeno u fokus tako što mu je posvećeno dvije trećine ukupnog vremena za provjeru znanja. 2000. godine naglasak je bio na čitalačkoj pismenosti, 2003. godine na matematičkoj, a 2006. godine to će biti prirodnonaučna pismenost.

U Crnoj Gori provjeru znanja će izvoditi posebno obučeni stručnjaci i stručni saradnici Ministarstva prosvjete i nauke. Rješavanje testova PISA-e neće imati nikakvog uticaja na školske ocjene. Učestvovanje u provjeri PISA za naše učenike/ce znači prije svega mogućnost da se srijeću i rješavaju zadatke koji se razlikuju od zadatka koje su do tada imali prilike da rade.
Svi zadaci provjere znanja su sastavljeni iz uvodnog teksta, koji je obično priča iz svakodnevnog života, nakon kojeg slijede pitanja. Neka pitanja su postavljena tako da učenik/ca izabere ispravni odgovor, dok kod nekih odgovor mora da napiše sam. Zadaci su organizovani u grupama i uvijek počinju pričom iz svakodnevnog života.


Jedino sto meni nije jasno u smislu ovog treda je gde postoji nesporazum: u tome da je sistem srednjih skola los mada u njemu mozda postoji "gimnazijski biser", ili se osporava samo merenje?

Lepo pise da projekat meri znanje unutar populacije po generacijskom kljucu, pa ih poredi. Dakle, ne bavi programima u uzem smislu, nego "produktom skolovanja".

Pa ni Turajlicka nije kritikovala konkretno gimnaziju ili njen program...

#87 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 16:38

QUOTE(amelija @ 8 Dec 2004, 16:30)
E pa sasvim je druga stvar to sto u mnogim zemljama zapadne Evrope i u Amerikama gotovo niko ne zivi sa roditeljima posle 18te/19te godine zivota, a i to je individualno od regiona do regiona (npr. u Nemackoj, Holandiji, Finskoj, Svedskoj je tako, a u Italiji i Spaniji je kao kod nas).

I to nema ama bas nikakve veze s forom "bolje je divljati i ici na zurke sa 19-20 godina nego studirati, jer ako krenem da studiram propasce mi najbolje godine zivota".


A btw ne vidim ni kakve sve to u kompletu ima veze sa katastrofalnim rezultatima srpskog obrazovnog sistema huh.gif

Lepo rece.
Da mi to prepustimo onima koji se bave srednjoskolstvom u Srbiji, oni znaju kako je tamo.

#88 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 08 December 2004 - 16:45

>Jedino sto meni nije jasno u smislu ovog treda je gde postoji nesporazum: u tome da je sistem srednjih skola los mada u njemu mozda postoji "gimnazijski biser", ili se osporava samo merenje?

ne, ne, ne. trenutno nemam vremena da se udubljujem u samo merenje, ali za sada verujem da je ono sasvim ok. ono sto se osporava je izvodjenje zakljucaka. konkretno, mnogi su spremni da na osnovu nesporno losih rezultata izvode zakljucke o metodu nastave: o nekakvom naglasku na bubanje koji kao treba zameniti ne znam kojim tehnikama. moja poenta je da taj zakljucak na osnovu ovih podataka ne moze da se izvuce, jer razlog neuspeha moze vrlo prosto da bude u kolicini gradiva. ta kolicina je u zanatskim skolama - a one su prisutne u uzorku iako nije jasno u kojoj meri - jako mala.

>Lepo pise da projekat meri znanje unutar populacije po generacijskom kljucu, pa ih poredi. Dakle, ne bavi programima u uzem smislu, nego "produktom skolovanja".

to je sve ok.

>Pa ni Turajlicka nije kritikovala konkretno gimnaziju ili njen program...

nije konkretno to kritikovala ali jeste neodgovorno izvukla zakljucak koji, u najmanju ruku, implicira nuznost promene i u gimnazijama. a nije jasno da ta nuznost postoji. da podsetim:

Mislim da su rezultati istraživanja OECD-a zabrinjavajući i da upravo tu leži odgovor zašto naša deca generalno mrze školu. Očigledno je da ih mi u školi ne učimo da misle, nego da bubaju. I zato mislim da bi ova zemlja ozbiljno trebalo da razmisli o ovome. Posle ovog istraživanja prvo moraju da se nateraju nastavnici da ukinu bubanje i ocenjivanje na račun bubanja i da nenametljivo prepuste sposobnijima da ožive školu, da razvijaju kritičko mišljenje i logičko zaključivanja, a posle toga se možemo pozabaviti nivoom znanja i činjenica-preporučuje Turajlićeva.

dakle po njoj, znanje i cinjenice treba da budu na kraju a ne napocetku price. svuda, pa i u gimnazijama.

#89 Rajo

Rajo
  • Members
  • 4,382 posts

Posted 08 December 2004 - 16:47

Sioran

QUOTE
ah, fakulteti su potpuno druga prica. problem nasih fakulteta, pored loseg sistema kojim se biraju nastavnici, bi mogao da se svede na cinjenicu da nasi fakulteti ne lice na nase gimnazije. prvo po sirini i fleksibilnosti, a drugo po nacinu na koji su organizovani (rad preko cele godine).


Ovo lici na ono "ja u klin ti u plocu" wink.gif Problem s fakultetima je vrlo slican s onim u srednjoj skoli. Od studenata se ocekuje da znaju ono sto pise u knjizi (ponekad skripti). To je uslov za dobru ocenu. Reprodukcija napisanog na ispitu. Sto ako to sto pise u knjizi nije tacno? Sto ako student zna sto pise, zna odgovor, ali ne umije da objasni zasto je to tako? Sto se tice kvaliteta profesora, mislim da je los i u srednjim skolama i na fakultetima. Negativni bonus za nas sistem obrazovanja sad.gif

QUOTE
osim toga, ti uporno pokusavas da uspeh obrazovanja procenjujes preko uspeha zemlje. to jednostavno nije validno.


Ne mislim da je samo obrazovanje bitno za uspjeh jedne zemlje. Ali je prilicno jasno da uspjeh jedne drzave zavisi i od kvalteta obrazovanja. Uostalom, ako se pogledaju rezultati i na ovom testu, vidi se da djaci koji su postigli dobre rezultate dolaze iz ekonomski uspjesnih zemalja, sto ukazuje da je obrazovanje vrlo validan kriterijum za vrednovanje uspjesnosti neke zemlje. Uostalom, to je jedan od glavnih razloga zasto zemlje posvecuju toliku paznju obrazovanju.

Ne vidim svrhu da se mi prepiremo oko ovog kad je prilicno jasno da jedno drugo ne mozemo razuvjeriti. Samo ti ceraj svoje, Sioran wink.gif

#90 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 16:50

Steta da svi koji znaju da vode drzavu vec imaju posao i vrlo su zauzeti - kao taksisti, frizeri ili travari.