Jump to content


Photo
- - - - -

Srednjoškolsko obrazovanje


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
493 replies to this topic

#61 eneja

eneja
  • Members
  • 956 posts

Posted 08 December 2004 - 14:46

QUOTE(Indy @ 8 Dec 2004, 13:16)
QUOTE(eneja @ 8 Dec 2004, 23:13)
...mislim da su profesori vise nego lepo placeni.

Kako, kako? Boze ko se ovde sve javlja... pa nije broj casova nedeljno = radno vreme nastavnika wacko.gif

Indy,

ja prva nisam za logiku dosta im je to.

Ali, gledam sveske dece sta rade i pisu u skoli i pri tome 10 puta pitam da li je ovo sve sto ste radili, da li ima nesto sto nisi zapisao. Dete me gleda i kaze ma pisao sam sve, cak i ono sto je profesorka govorila.

I ne mozes da verujes da se za 2x 45 minuta (posto casovi matematike obicno idu u dvocasu) uradi tako malo.

Dalje, jednom detetu predaje profesor koji 30 minuta prica kojesta a onda za 15min uradi jedan zadatak i to je to. Pri tome nema objasnjavanja - nista. A da ne spominjem vredjanje dece.

Ovo odmah cu da se ogradim da ima i drugih pozitivnih primera. Mada, na zalost oni su sve redji.

Dalje kada urade kontrolni cekaju po mesec dana na rezultate (ovo je primer treceg profesore, nijedan od gore pomenutih). Kada pitaju sto toliko dugo cekaju, profesorka im kaze da ona ima i druge stvari u zivotu da radi a ne njima da pregleda zadatke.

A sto se tice same pripreme za cas, mislim da to kod nas vise uopste ne postoji (opet cast izuzecima). Pricam pre neki dan sa covekom koji pedaje na jednom privatnom fakultetu kod nas (presao sa drzavnog) , i kazem kako sigurno vec ima spremljena predavanja (s obzirom da je i prosle godine predavao isto na drzavnom fakultetu), a on se nasmeja i rece - Ma ko se jos na faksu (misleci na drzavni) jos sprema za vezbe, otvoris zbirku i radis (opet u pitanju matematika)

Eto zato sam napisala ono sto jesam. I zato smatram da bi trebalo uvesti licenciranje profesora i da bi mnogo stroze trebalo kontrolisati njihov rad.

#62 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 08 December 2004 - 14:50

QUOTE(Sioran @ 9 Dec 2004, 00:44)
dakle, ne mogu se izvoditi krupni zakljucci o programu iz matematike i srpskog (za koji btw mislim da je prilicno los ali iz drugih razloga) u nasim gimnazijama a da su pri tome rezultati testova bazirani velikim delom na rezultatu programa strucnih skola u kojima takoreci nema matematike.

Kljucna je dalje nekompatibilnost izmedju zemalja u tome kako se vode strucne skole u obrazovnom sistemu. Po ovome sto razumem u vezi npr Australije (nisam proverio), strucne skole ne bi dosle u obzir za ove testove, jer to strogo uzevsi ne ulazi u "skolski sistem" (to nije skola, to je "tafe", u svakodnevnom govoru - nesto kao sto su bili "narodni univerziteti" nekad kod nas).

#63 Indy

Indy
  • Members
  • 21,392 posts

Posted 08 December 2004 - 14:55

QUOTE(eneja @ 9 Dec 2004, 00:46)
Eto zato sam napisala ono sto jesam. I zato smatram da bi trebalo uvesti licenciranje profesora i da bi mnogo stroze trebalo kontrolisati njihov rad.

Slazem se (ali ih onda treba pristojnije i platiti). Izvini sto sam preostro reagovao.

#64 Herr

Herr
  • Members
  • 2,251 posts

Posted 08 December 2004 - 14:56

QUOTE(wwww @ 8 Dec 2004, 14:36)
QUOTE(amelija @ 8 Dec 2004, 15:08)
E sad, ko sam pa ja da sudim, ali meni ovakav sistem deluje blagoreceno cudno (pogotovo ono da dete od 10 godina treba da odluci da li ce da studira ili nece huh.gif ), a fora sa Ausbildungom mislim da je odlicna.

Da, i po mom misljenju je glupo sto se tako rano odlucuje da li ce se ici na studije ili ne. I sto se obicno deca iz socijalno losije stojecih slojeva po automatizmu usmeravaju u te srednje strucne skole (ni roditelji nisu u stanju da usmere decu ka necem boljem, niti su deca u okruzenju koje im daje motivaciju da pokusaju nesto vise od sebe da naprave), sto je meni grozno jer znaci da su drustveni slojevi zatvoreni, tj. ako se rodis u sirotinjskoj porodici prakticno nema sanse da ces se iz te sredine izvuci, rodjenjem ti je vec zapisana sudbina. ph34r.gif
Sto se Ausbildunga tice, to je ok dok funkcionise privreda smile.gif tj. stice se vise prakticnog znanja nego kod nas, ali mislim da bi nekakva kombinacija ovog sa nasim sistemom bila bolja. No, Nemci me ne pitaju za misljenje wink.gif

na prste se moze nabrojati deca nasih gastrosa u francuskoj koja su zavrsila neki faks tamo. Bar oni ranije ka ni taze emeigrirani roditelji nisu imali fakultetsku cagu. Lepo ti kaze cika ti nisi za gimnaziju idi ti da sljakas.

Misle ljudi ako su prosli pored Trece da sve znaju o skolstvu.

#65 eneja

eneja
  • Members
  • 956 posts

Posted 08 December 2004 - 15:15

QUOTE(Indy @ 8 Dec 2004, 14:55)
QUOTE(eneja @ 9 Dec 2004, 00:46)

Eto zato sam napisala ono sto jesam. I zato smatram da bi trebalo uvesti licenciranje profesora i da bi mnogo stroze trebalo kontrolisati njihov rad.

Slazem se (ali ih onda treba pristojnije i platiti). Izvini sto sam preostro reagovao.

Jeste treba platiti. Niko ne kaze da je plata od 300evra super plata.
Ali, ovde kod nas mora da se shvati da je citava zemlja u haosu (blago receno). I da oni koji su na budzetu ne mogu da vicu (samo) daj pare - ako para nema.

A 300 evra je "propisana" plata i za visoko obrazovene koji se placaju iz budzeta. I kod svih instituta takva je plata - jer su na budzetu, iako nisu direkto vezani za prosvetu. E sad sta oni ovde treba da kazu - necemo da radimo, ili radicemo 4-6 sati a ostalo privatni posao .... A znas kako se radi, punom parom i nema da se bunis. Ono sto pokusavam da kazem je da ima i drugih koji su na budzetu i koji su jednako placeni kao profesori, i ti ljudi imaju porodice ali kapiraju - takva im struka

Mala plata, po mom misljenju, nije opravdanje za totalni nerad i javasluk, kakav i te kako vlada u prosveti. Jer ovde svi imaju male plate

P.S.
Izvinjenje prihvaceno thumbsup.gif smile.gif

#66 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 15:15

QUOTE(Indy @ 8 Dec 2004, 14:38)
QUOTE(yoyogi @ 9 Dec 2004, 00:31)

kako sad...tu ide i omladina koja nije zavrsila srednju skolu. PC Technicians, frizeri...ima full time na 3 godine.

Sorry nisam dobro rekao, nije posle highschool - nema veze sa tim sistemom (direktno), highschool je "skolski sistem", univerziteti "visokoskolski", a tafe je potpuno odvojen "vokacijski" sistem. Ali za neke kurseve jeste potreban highschool cert.

Tako sam nesto i mislio.

Ne treba da zavrsis 12 godina skole da bi onda isao jos 3 godine u skolu za automehanicara, na primer.
Ako se dobro secam, posle 9-og razreda to je moglo.

#67 wwww

wwww
  • Members
  • 17,238 posts

Posted 08 December 2004 - 15:16

QUOTE(Herr @ 8 Dec 2004, 15:56)
na prste se moze nabrojati deca nasih gastrosa u francuskoj koja su zavrsila neki faks tamo. Bar oni ranije ka ni taze emeigrirani roditelji nisu imali fakultetsku cagu. Lepo ti kaze cika ti nisi za gimnaziju idi ti da sljakas.

Misle ljudi ako su prosli pored Trece da sve znaju o skolstvu.

To nije samo "specijalitet" sto se tice imigranata (ne samo nasi, nego generalno), mada je tu mnogo vise izrazeno. To je slucaj i sa "domorocima" iz nizih slojeva.

#68 Tromotorac

Tromotorac
  • Members
  • 5,480 posts

Posted 08 December 2004 - 15:26

QUOTE(ljiljana @ 8 Dec 2004, 06:53)
Ne vidim zasto ne bi posle osnovne skole postojala grupa ucenika koja bi isla na odredjeni kurs koji ce im kasnije biti zanimanje. A ako zele kompjutere mogu i tu da se upisu na kurs, pa neka uce. Sto bi morali da se gnjave sa nekom matematikom ili stranim jezikom i da gnjave i ostale. Valjda je vazno da se paznja posveti onima koji bi stvarno ucili i koji ce kasnije svoje znanje i upotrebiti za neki intelektualni rad ili studiranje.
Pri tom se ovim ne osvrcem na osnovno obrazovanje. To je zagarantovano svima i nije sporno, ali je i ono diskutabilno.

Zato sto je cilj drustva da njena populacija bude obrazovanija, i sposobnija za produktivan, samostalan zivot, neprekidno usavrsavanje svojih znanja, vestina i iskustva.

Da sve ukupno ne budu manipulisani od prodavaca po ducanima, malverzanata, spekulanata, vidovitih Zorki, i drugih manipulanata.

Da mogu svojim dubljim i sirim znanjem opste kulture, i svoje strucnosti da donose bolje zakljucke kojima ce njihov zivot najpre biti laksi, uspesniji, produktivniji. Obrazovaniji ljudi, imaju sredjeniji, zdraviji, bogatiji zivot.

Kursevi nisu losi, sta vise neophodni su - i u drugim drustvima oni su norma kroz ceo radni vek. Medjutim, da bi ljudi bili sposobni da prate te kurseve, moraju da imaju neku "osnovu" koja je u danasnjim civilizovanim zemljama zaokruzena sa 12 godina skolovanja.

Ima jos milion razloga, ali ovo je sasvim dovoljno.

#69 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 08 December 2004 - 15:32

Ma nema to nikakve veze sa strucnim srednjim skolama.
I u Spaniji ih npr. ima pa ne vidim da su imali nesto posebno lose rezultate dok ih u Nemackoj nema pa se nisu bas proslavili.

Ono sto je sustina problema je ovo:

QUOTE
Vazno je razviti rezon, nacin razmisljanja, da se umiju iskoristiti podaci kojima se raspolaze, da se mogu rjesavati problemi. Memorisanje onog sto pise u knjigama je cesto sasvim beskorisno.


#70 Rajo

Rajo
  • Members
  • 4,382 posts

Posted 08 December 2004 - 15:38

Sioran, meni je prilicno jasno, na osnovu onog kako i sto si dosada pisala na forumu, da je tvoje misljenje vrlo tesko promijeniti. "Nemoguce" je mozda odgovarajuca rijec. Ne valja ti to. No, to je tvoja stvar. wink.gif

To sto ja tvrdim da sistem obrazovanja kod nas ne valja, pa to je ocigledno. U drzavi koja je na dnu Evrope, mora da postoji neki problem i s obrazovanjem. Ne bi inace bila na dnu. Ovi rezultati testa su samo jedna potvrda.

QUOTE
ja bas tvrdim da je to kljucno i sustinsko. srednje strucne skole su najgora stvar koja postoji u srpskom obrazovanju a niko ne govori o tome.


To sto kazes moze, eventualno, biti objasnjenje za nizak nivo obrazovanja u strucnim srednjim skolama. Kako objasniti nizak nivo znanja i obrazovanja u gimnazijama? Fakultetima? Kako objasniti da "glupa americka djeca" kad zavrse fakultet znaju mnogo vise nego nasi diplomirani studenti? Kada je rijec o struci, ne govorim opstem obrazovanju. Da je nase obrazovanje bolje od americkog, ne bi SAD bila No. 1, vec bi to bila Srbija. Ili barem ne bi bila ovolika tehnoloska, ekonomska i kulturna razlika izmedju SAD i Srbije.


QUOTE
pa kakav je nivo dostigla  - jel to mi u 21. veku na taj nivo aspiriramo?


Nivo civilizacije dostignut u antickoj Grckoj je vjerovatno najvisi civilizacijski nivo koji je neka drzava dostigla u istoriji. Naravno, s obzirom na vremenski period. Ako nijesi znala, taj model obrazovanja anticke Grcke, ta podjela na "opste" i "vokacijsko" obrazovanje, ugradjena je u temelje evropskog obrazovanja. Otuda kod nas "gimnazija" i "strucne skole". Nijesmo mi to izmislili.

QUOTE
cak i da je dostigla neki nivo nema dokaza a. da je za to zasluzno obrazovanje b. da taj nivo ne bi bio jos veci da je obrazovanje bilo skroz drugacije



Platon, Aristotel, Sokrat, Demosten, Herodot, Homer...lista je duga. Odakle su oni crpli znanje? Iz palca isisali znanje? Dje je rodjena ideja demokratije? Filozofije? Logika? Pozoriste? Ko je dao ogromni doprinos u arhitekturi, matematici, nauci i umjetnosti? Najdublji korijeni Evrope, pa i sama rijec "Europa" nalaze se u antickoj Grckoj. Sve to ima veze sa obrazovanjem onakvim kakvo je postojalo u Grckoj, a kasnije usvojeno u Evropi.

Moglo je bolje? Moguce. Mozda da je ova forumska Ms Sioran zivjela u antickoj Grckoj wink.gif

#71 yoyogi

yoyogi
  • Members
  • 6,418 posts

Posted 08 December 2004 - 15:42

QUOTE(wwww @ 8 Dec 2004, 15:16)
QUOTE(Herr @ 8 Dec 2004, 15:56)
na prste se moze nabrojati deca nasih gastrosa u francuskoj koja su zavrsila neki faks tamo. Bar oni ranije ka ni taze emeigrirani roditelji nisu imali fakultetsku cagu. Lepo ti kaze cika ti nisi za gimnaziju idi ti da sljakas. 

Misle ljudi ako su prosli pored Trece da sve znaju o skolstvu.

To nije samo "specijalitet" sto se tice imigranata (ne samo nasi, nego generalno), mada je tu mnogo vise izrazeno. To je slucaj i sa "domorocima" iz nizih slojeva.

Ne mora samo iz nizih slojeva.

Jednom mi jedan prijatelj, Nemac, rece, za one koji su odmah posle srednje skole ili zanata (u 18. ili 19. godini) poceli da rade, da ih prevazidje po primanjima (troskovi njegovog skolovanja i gubitak zarade uracunati) treba mu 10 godina, kad zavrsi fakultet.

Za to vreme on je ziveo kao student a oni su vec imali svoja kola, spremali se i stedeli da kupe kuce/stanove i imali su svoje pare. Imali su zenske a on se ponekad sklanjao od "wild parties" jer je morao da uci.

Placali mu i pice po barovima, kao siromasnom rodjaku iz provincije.

Dobro, on je ne samo pare posle nadoknadio ali su godine kad je bio u zaru prosle i nije ih uzivao do mere do koje su to njegovi drugovi iskusili.

Ni dobro ni lose, samo, sta ti treba kad si 19 godina mlad?

#72 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 08 December 2004 - 15:45

>Sioran, meni je prilicno jasno, na osnovu onog kako i sto si dosada pisala na forumu, da je tvoje misljenje vrlo tesko promijeniti.

ali to prosto nije tacno. ja sam u stvari mnogo puta promenila misljenje o vecini stvari. e sad, sto necu da ga menjam na osnovu traljavih argumenata koje ti iznosis to je sasvim druga stvar.

>To sto kazes moze, eventualno, biti objasnjenje za nizak nivo obrazovanja u strucnim srednjim skolama. Kako objasniti nizak nivo znanja i obrazovanja u gimnazijama?

prvo, mi, striktno govoreci, ne znamo kakav je nivo znanja u nasim gimnazijama. ovi testovi nam o tome ne govore. oni nam samo govore zbirno, a u tom zbiru su sasvim moguce veci deo rezultati zanatija.

>Fakultetima?

ah, fakulteti su potpuno druga prica. problem nasih fakulteta, pored loseg sistema kojim se biraju nastavnici, bi mogao da se svede na cinjenicu da nasi fakulteti ne lice na nase gimnazije. prvo po sirini i fleksibilnosti, a drugo po nacinu na koji su organizovani (rad preko cele godine).

>Kako objasniti da "glupa americka djeca" kad zavrse fakultet znaju mnogo vise nego nasi diplomirani studenti?

ko govori o glupoj americkoj deci? ja sam zavrsila fakultet u americi i o univerzitetima u americi imam fenomenalno visoko misljenje. beskonacno bolje nego o beogradskom univerzitetu.

>Da je nase obrazovanje bolje od americkog, ne bi SAD bila No. 1, vec bi to bila Srbija.

ali ja uopste ne tvrdim da je bolje (overall, ukljucujuci fakultete). tvrdim samo da uzrok zasto je americko bolje nije u onome u cemu ti mislis da je uzrok, nego u necem sasvim desetom. osim toga, ti uporno pokusavas da uspeh obrazovanja procenjujes preko uspeha zemlje. to jednostavno nije validno.

>Ako nijesi znala, taj model obrazovanja anticke Grcke, ta podjela na "opste" i "vokacijsko" obrazovanje, ugradjena je u temelje evropskog obrazovanja. Otuda kod nas "gimnazija" i "strucne skole". Nijesmo mi to izmislili.

pa cula sam za tu pricu, samo to uopste ne dokazuje da je taj sistem dobar. nije dobar. taj sistem je bio dobar nekad, kad je ukupna kolicina znanja na ovom svetu bila mala pa je to znanje moglo da se savlada relativno rano i specijalizacija je mogla da krene u dvanaestoj godini. taj sistem je katastrofalan sada kada znanje rapidno raste i kada je fleksibilnost od ogromne vaznosti. to sto to nismo mi izmislili ne mora bas da znaci ni da je to dobro.

Edited by Sioran, 08 December 2004 - 15:50.


#73 Diskutant

Diskutant
  • Members
  • 8,262 posts

Posted 08 December 2004 - 15:48

Sto se matematike u skolama tice:

The knowledge and skills required to reach each level are summarised in Figure 2.5. In PISA 2003, only a small proportion of 15-year-olds – 5 per cent overall in the combined OECD area – can perform the highly complex tasks required to reach Level 6.

However, more than 15 per cent of the students in Korea and the PISA partner country Hong Kong-China, and more than 10 per cent of the students in Belgium, the Czech Republic, Japan and Switzerland as well as the partner country Liechtenstein (Figure 2.6a) perform at Level 6. In contrast, in Greece, Mexico and Portugal, as well as in the partner countries Brazil, Indonesia, Serbia, Thailand, Tunisia and Uruguay, less than 1 per cent reach Level 6

--> sto znaci da, cak i kada bi se "odstranio" ponder umetnickih, medicinskih (itd) skola, taj nivo nikako ne moze da dosegne oecd-ov prosek, nego je debelo ispod njega [u vecoj ili manjoj meri vazi i za ostalih 5 grupa] dry.gif

From the responses, an index of principals’ perceptions of teachers’ morale and
commitment was created, with an OECD country average of zero and a standard
deviation of one, with higher index values indicating greater perceived morale
and commitment. Austria, Denmark, Finland, Iceland, Sweden and the partner
country Indonesia have the highest positive values indicating, in the opinion
of principals, high morale and commitment among their teachers. In contrast,
principals in Italy, Korea and Portugal and in the partner countries Macao-China
and Serbia report comparatively low levels of morale and commitment of their
teachers.

Learning for Tomorrow's World, PISA 2003 [pdf fajl, 5.7 MB]

Edited by Diskutant, 08 December 2004 - 15:50.


#74 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 08 December 2004 - 15:53

QUOTE(yoyogi @ 8 Dec 2004, 15:42)
Jednom mi jedan prijatelj, Nemac, rece, za one koji su odmah posle srednje skole ili zanata (u 18. ili 19. godini) poceli da rade, da ih prevazidje po primanjima (troskovi njegovog skolovanja i gubitak zarade uracunati) treba mu 10 godina, kad zavrsi fakultet.

Za to vreme on je ziveo kao student a oni su vec imali svoja kola, spremali se i stedeli da kupe kuce/stanove i imali su svoje pare. Imali su zenske a on se ponekad sklanjao od "wild parties" jer je morao da uci.

Placali mu i pice po barovima, kao siromasnom rodjaku iz provincije.

Dobro, on je ne samo pare posle nadoknadio ali su godine kad je bio u zaru prosle i nije ih uzivao do mere do koje su to njegovi drugovi iskusili.

Ni dobro ni lose, samo, sta ti treba kad si 19 godina mlad?

A smisao ovog posta je sta?

Da zapravo ne treba studirati jer ti tako propadne "divljanje" i zezanje i zurkovanje u periodu od 19-25 godina koje posle ne moze da se nadoknadi? (sto bwt uopste nije tacno)

Ili mozda da treba prvo da se mladi lepo izive pa onda pocnu studije sa 25-30 a mozda i 35 godina?

Ili ... ?

#75 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 08 December 2004 - 15:56

>sto znaci da, cak i kada bi se "odstranio" ponder umetnickih, medicinskih (itd) skola, taj nivo nikako ne moze da dosegne oecd-ov prosek, nego je debelo ispod njega

iz ovoga sto si rekao uopste ne znaci to, ali ne mogu da otvorim ovaj tvoj fajl, mozda tamo ima dodatnih informacija. prosto, mali procenat ima vrhunsko znanje. koliki procenat ljudi ide u gimnazije u srbiji? ja nemam podatak, ali recimo ako sudim na osnovu svog odeljenja u osnovnoj skoli (znaci to je ipak nekakav beograd, makar i novi) mislim da nas je od recimo 40 najvise 5 otislo u gimnazije. to je 12.5 %.