Jump to content


Photo

KOSTUNICENJE SRPSKE POLITICKE SCENE, GLEDANO IZ SARAJEVA


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
297 replies to this topic

#31 AHMED

AHMED
  • Members
  • 134 posts

Posted 03 September 2001 - 15:00

Alias:
”Ahmede,dozvoli da ti se zahvalim na tvom
prilogu.Veruj,ima ih mnogo koji tako misle.”

Sandy
”Drago mi je Ahmede da si na forumu...i licno izrazavam sumnju naspram dobronamjernosti onih koji tebe nazivaju nedobronamjernim.”

Intruder:
”Pozdrav Ahmedu...
Neke stvari se nikada neće promeniti, na žalost.
Ipak, ne dozvoli da ti svi izgledamo isto. Ima nas svakakvih, ali oni su u većini.Uvek će i biti... Balkan je ovo.”

Uz zahvalnost na ovim porukama svima onima koji su mi ih uputili, moram napisati jos nekkoliko stvari.
Jutros sam ovdje na fakultetu izvukao i umnozio ove postove i pokazao ih vecem broju kolega. Moram vam prenijeti njihove reakcije, mada vam se neke nece svidjeti.

Jedan broj njih samo je odmahnuo rukom, uz kratko: ”srpska posla….”
Nekoliko njih je reklo: ”to ne pisu Srbi….”
Nekoliko njih se ipak slozilo sa mnom da ce Srbija, silom historijske neumitnosti, bez obzira na za to potrebno vrijeme, postati normalna drzava sa normalnim drustvenim uredjenjem.
Nekoliko njih me pitalo da nisam poludijo, kako mogu kontaktirati sa onima koji su….

Odgovorio sam im onako kako sam mislio da je to najbolje ali zato moram napisati i kratak odgovor za g. "Demostena"

Demosten:
”Ahmede:
evo sad ti kazem ostani i dobro si dosao. Jedino kada dodjes i kazes hocu da razgovaram i da saznam nesto ili da iznesem stav, nemoj poceti sa gotovom konstatacijom o Srbiji i Srbima….”
Sasvim korektno receno ali bi bilo jako dobro i korisno da se gore iznijeto prihvatiti kao jedan opstevazeci princim, bar za ljude intelektualce. Jer, slozit ce se sa mnom, masovna je pojava, vidi se to i na ovom forumu, da cim se pomene Bosna i Hercegovina pocinje se sa: to je Titina izmisljena drzava, to su i dan danas nekakvi turski poturcenjaci… i sl. Naime, iskljucivost ce biti jedan od ogromnih problema sa kojima ce mo se svi susresti u narednom periodu. Samo intelegentni, odnosno posteni, pogu je prevazici.

Demosten:
"Srpska ideologija". Od cijelog Papicevog teksta ja sam zapamtio ovaj izraz jer je zvucao kao psovka…. E sad kada to podignemo na visi nivo(malo vise skole) ta psovka izgleda ovako: srpska ideologija, srbocetnistvo,srbizam, srpski fasizam kao najgori oblik fasizma( goli cak i od njemackog!),srpsko zlo, itd. itd.Neke od ovih izraza i ti upotrebljavas i tu je problem. Sta je to srpska ideologija? Da se kaze nacionalna/nacionalisticka, pa da razumijem. Ali staviti pridjev 'srpska', e onda zvuci kao nesto lose, prljavo. A priznaces da niko ne voli da se o njegovoj nacionalnoj pripadnosti izrazava uvredljivo, niti da mu nipodastava ime…

Puno sam razmisljao o oveme sto ste napisali, jer kao historicar u cijelosti shvatam to zasto vi termin ”srpska ideologija” dozivljavate kao psovku, pa ste je tako dozivjeli i u Papicevom tekstu. Termin ”srpska ideologija”, odista, za sve narode u srpskom okruzenju, ima negativan kontekst, ima negativno znacenje, dozivljava se kao pojam za oznacavanje necega retrogradnog.

Medjutim, kad se sire sagleda sta se pod tim pojmom podrazumjeva onda se doazi do neobicno siroke problematike o kojoj bi se mogli napisati tomovi knjiga. No, termin ”srpka ideologija” za sve dolzece generacije Srba bi ce nesto sa cime ce se morati suresti i sto ce, jednom za svagda, morati vazorizirati na pravi i historijski ispravan nacin.

Termine: SRPSKI FASISTI ja odista upotrebljavam i smatram ga jedino ispravnim terminima kojima se mogu oznaciti Srbi koje sam i ja i desetine hiljada drugih Bosnjaka uzivo gledali u srpskim koncentracionim logorima ovdje u Bosni i cije smo ”srpstvo” dobro zapamtili.

Ja jedino tim terminom mogu razdvojiti Srbe mracnjake, mitomane, ubice, krvopije…., od normalnih Srba. Jer, niti su svi Srbi fasisti, niti je taj termin moguce upotrijebiti za opcenarodnu kvalifikaciju bilo kojeg naroda na svijetu. Ali zato, jedan broj Srba, nazalost vrlo velki, podlegao je nacionalsovinistickoj ideologiji sto je kasnije, samo po sebi poprimilo fasisticki karakter. Sto se prije srpsko drustvo i Srbi kao narod suoce sa ovom cinjenicom to ce i proces njihovog ukljucivanja u normalna drustva ici mnogo, mnogo brze. Ako neko moze da predlozi adekvatniji termin umjesto "srpski fasista", za onoga ko tamo spada, ja cu ga rado prihvatiti.

Slicna je stvar i sa terminima ”srpski, hrvatski, njemacki, bosnjacki…” ili bilo koji drugi fasizam, odnosno fasizam kao pojava u nekom narodu. Fasizam u srpskom narodu je zbog toga problematika kojom se moraju baviti prvenstveno Srbi ako se zeli, kao sto sam vec napisao, svrstavanje u normalna drustva i normalne drzave. Da li ce Srbi kao narod u tome uspjeti pokazat ce samo vrijeme i nista drugo.

Demosten:
”….Zato mi se cini da se Bosnjaci( veci dio muslimana) i Srbi jedni od drugih udaljavaju brzinom svjetlosti. Tuzno ali je istinito. I ma koliko optuzivali Srbe za to dobar dio krivice lezi i u bosanskim muslimanima. To sto ni ne zele da slusaju kad im se to kaze, druga je stvar….”

Kad bih nekome samo preporucio literaturu kroz koju se moze pratiti ova problematika udaljavanja bosansko-hercegovackih naroda jednih od drugih, sa naglaskom na to od kad je taj proces poceo, sta ga je uslovilo u samom zacetku, ko je i zbog cega taj proces podsticao…, spisak te literature bi bio plaho, plaho dugacak.

Ja kad negdje govorim o ovom problemu, odnosno kad govorim o postojanju bosnjackog, odnosno bosanskog narodnosnog bica, naroda, etnikuma 8nazovite to kako god hocete), ja uvijek kao dokaz za to uzmem, po zlu koje je proizveo milijarde puta pomenuti, spis Ilije Savca (sire poznat kao Ilija Garasanin) ”Nacertanije”.

U ovom aktu, u dijelu u kojem se govori o nacinima za prisvajanje Bosne i Hercegovine, kad se god pominje stanovnistvo Bosne i Hercegovine uvijek se koristi termin ”Bosnjaci”. Nigdje se, ama bas nigdje u ovom aktu na prostoru Bosni i Hercegovini ne pominju ni Srbi, ni bilo koji drugi narod vec iskljucivo samo BOSNJACI.

To je najbolja potvrda, koju daje jedan Srbijanac, i to ugledni, kako neko ovdje rece, da je narod drzave Bosne i Hercegovine bio jedan, bosnjacki-bosanski, narod a da je onda u zadnjih, oko 150 godina, prvo srpskom, a potom i hrvatskom nacionalnom ideologijom razbijen i doveden na danasnji nivo i u danasnje odnose.

Sve sto se danas desava u toj sferi u Bosni i Hercegovini samo je pokusaj finalizacije, ili sama finalizacija tog procesa. Da li ce ona uspjeti, na radost pristalica srpske i hrvatske nacionalsovinisticke elite, a na zalost svih pobornika opstanka drzave Bosne i Hercegovine, samo Dragi Bog zna i niko drugi.

Kolika je krivica bosanskih muslimana, odnsno danasnjih Bosnjaka (koji su znaci, u svom nacionalnom imenu zadrzali ono bosnjacko-bosansko narodnosno ime koje potvrdjuje i Garsanin u pomenutom "”Nacertaniju”) za razbijanje tog jedinstvenog bosnjackog-bosanskog etnickog bica ja bih takodje mogao opsirno govoriti. Ta njihova krivica ogleda se, u prvom redu, u greskama koje su cinili u nastojanju da to jedinstvo sacuvaju. No to je tema, posebne elaboracije.

Demosten:
”Vise puta je Ahmed ponovio kako u njegovoj zgradi zivi 6 srpskih porodica i "niko ih ne dira". Vidis Ahmede, ja zivim u zgradi od oko 40 stanova- familija i stvarno pojma nemam ko je koje nacionalnosti, niti me zanima sve dok mene ne diraju.”

Taj primjer sam naveo samo zbog toga da se zna da desetine hljada Srba i dan danas zive u Sarajevu, da su tu bili i u toku srpske, a kasnije i hrvatske agresije na Bosnu i Hercegovinu i da je totalna podvala srpske propagande kako u Sarajevu zive samo muslimani odnosno Bosnjaci.

Taj primjer sam naveo pitajuci se da li postoji Srbin koji bi, posije boravka u bosnjackom zatvorenistvu, zivijo zajedno sa bosnjackim familijama u istoj zgradi.
Znaci taj primjer nisam naveo zbog potrebe za prebrojavanjem jer je prebrojavanje u Bosni i Hercegovini uvezena pojava, odnosno nikad nije bila odlika domaceg, autohtonog, stanovnistva, bez obzir na njegovu nacionalnu, vjersku ili bilo koju drugu pripadnost.

Demosten:
”….Vidis Srbi u Bosni su umorni od dvostrukog jezika i politicke korektivnosti. Oni hoce da slobodno budu svoji na svome, da kazu sto ih je volja, da pjevaju sto im se pjeva i da slave sto je njihovo. Da ne moraju ocevi sinovima u svakoj, bas svakoj generaciji govoriti- cuvajte se dobro biti nece.

Bosanci, odnosno Bosnjaci nisu nikad sve do ovih zadnjih 150 godina, nisu imali potrebe za ”dvostrukim jezicima” i za ”politickom korektivnosti”. Bosanskim Srbima (zamolio bih vas da u literaturi pogledate kako su oni sebe nazivali sve do pocetka XX vijeka) potreba za ”dvostrukim jezicima” i ”politickom korektivnoscu” je silom nametnuta kroz vec pominjanu srpsku nacionalnu ideologiju . Danasnje generacije Srba u Bosni i Hercegovinu samo osjecaju posledice tog monstruoznog cina.

Demosten:
”….Ako podjemo od toga da jedni drugima priznamo postojanje i razlicitost onda smo na pola puta da uspostavimo zdrave odnose….”

Ovo je, reklo bi se, aksiom u svim multietnickim, multinacionalnim, sredinama. Problem je u tome sto je jednom dijelu Bosanskih Srba, silom nametnuta ideja da oni ne mogu zivjeti ni sa kim, ko je drugacije vjerske ili nacionalne pripadnosti, postala vodilja, moto….i opstevazeca.

A da se u tome krije svojevrsna podvala koja ima sasvim drugu pozadinu moze se pokazati na koliko god hocete primjera. Uzmimo onaj nama najblizi, uzmimo Albance (cije pominjanje na ovom forumu nije bas pozeljno, znam to). Albanaca kao naroda ima u sve tri vjerske konfesije (muslimani, katolici, prvoslavci). Nikad u svom postojanju medju njima nije doslo do sukoba niti ce doci. Zasto?

Na kraju, mene plasi jedna druga stvar a to je ono sto sam procitao u ovoj poruci:

Intruder:
”…Neke stvari se nikada neće promeniti, na žalost….Ima nas svakakvih, ali oni su u većini.Uvek će i biti... Balkan je ovo.”

To da su ”oni” u vecini, to da se neke stvari nikad nece promijeniti, a sve to zbog toga sto je ovo Balkan, iskreno je izreceno i svakog imalo razumnog mora zabrinuti.

#32 homeless

homeless
  • Members
  • 2 posts

Posted 03 September 2001 - 16:36

- "lošeg pisca i još goreg nacionaliste " -

Interesanto je da ste se svi slozili da je DC "los nacionalista"!? Ja su upravo sa time ne bih slozio. Bas je DC _dobar_ u pomenutoj disciplini. U stvari, slazem se sa vecinom clanka onako +-, da ne cepidlacim, nego bih upitao Ahmeda koliko se je drustvena svest, kultura i sve ostalo vezano sa tim promenilo (ili ostalo isto?) ovih nekolko zadnjih godina u Sarajevu. Jer ako ostavimo na stranu pricu o krivici zbog pocinjenih dela i nedela ovaj clanak pre svega cilja na nesto drugo. A to je stanje drustvene svesti u zemlji Srbiji. A ona se po meni nije mnogo promenila, sada ja manje poznajem stanje u HR i BIH ali cini mi se da se ni tamo nesto narocito nije pomerilo, sto se toga tice. Idoli su isti idoli a nacini rezonovnja su oni od pre deset godina? Bas me zanima kako to izgleda nekome "sa terena" (Sarajeva).

#33 Braja

Braja
  • Members
  • 713 posts

Posted 03 September 2001 - 17:18

Za Ahmeda,

Gospodine Ahmede, imam utisak da u svojim postovima radite sledece:

- Na silu od srpskog jezika iskvarenog turcizmima i uz upotrebu lokalizama pravite bosanski (bosnjacki) jezik.

- Na silu od Bosne i Hercegovine pravite celovitu drzavu sa tradicijom nezavisne drzavnosti, uprkos istorijskim cinjenicama i protivno zelji vecine stanovnistva.

- Na silu dokazujete fasisoidnu genocidnost srpske ideologije usprkos cinjenici da su Srbi u poslednja dva veka kroz razne sukobe pretrpeli u ljudstvu a i materijalno gubitke koje daleko premasuju ukupne gubitke svih ostalih naroda u okruzenju (u tim istim sukobima).

Ne pada mi napamet da vam, Ahmede, sada kazem kako nema sanse da to zasta se vi zalazete na silu opstane. Za ovo godina koliko sam ih nakupio video sam dovoljno da shvatim da ima jako puno stvari koje opstaju upravo zahvaljujuci sili. Medjutim, nemojte se kriti iza nauke. Kakva god ona bila, ne zasniva se na sili. Dovoljno sam dugo u njoj (nauci) i oko nje da bi ste me impresionirali.

Pozdrav, Braja

#34 demosten

demosten
  • Members
  • 227 posts

Posted 03 September 2001 - 17:49

Za Ahmeda:
I posle svega, dijalog jeste moguc. Tvoje objasnjenje pojma "srpska ideologija" smatram neuvjerljivim i uvredljivim. Ako hocete da vas Srbi postuju prestanite koristiti ovakve izraze.
Kao sto mozete primjetiti, ja vas nacionalni identitet ne negiram- naprotiv! Za mene bosnjacka nacija postoji,mada je jos uvijek u fazi oblikovanja. Iako se trudi da pronadje istorijske i jezicke korijene, te da na brzinu prozivi sav nacionalni romantizam, ja to smatram nepotrebnim i uzaludnim. Radi se o malom religioznom nacionalizmu i naciji koja svoju samosvjest stice tek posle 2. sv. rata. Njena osnovna karakteristika da se odredjuje prema nacinu kako se moli bogu, sve ostalo je frustracija.
Ja pod Bosnjacima vidim iskljucivo muslimane Bosne(i to ne cak sve), dok su ostali pripadnici, uglavnom Srba ili Hrvata. Tvrditi da je bilo koji Srbin tamo Bosnjak jeste kompletna sprdacina i negiranje srpskog nacionalnog identiteta, sto nas i dovodi to one moje tvrdnje da muslimani ne zele cuti, sta Srbi govore. Inace vecina muslimana Bosne su porijeklom Srbi i jedan dio njih se tako osjeca( i sjeca) i danas. Medjutim treba reci da ostatak muslimana Bosne vuce korijene od razlicitih etnickih grupa- autohtonih elemenata, Hrvata, Turaka ali i ostalih iz izgubljenih krajeva nakon 1699. i Karlovackog mira. Uostalom Bosna nikada nije bila do tog doba nesto vise islamizirana( sto je najveci mit bosanske istorije)nego ostali balkanski krajevi Otomanskog carstva. Upravo ce povlacenje Turske juzno od Save i Dunava nakon pomenutog Karlovackog mira donijeti talas useljenika i zauvijek promjeniti etnicku kartu Bosne. I pored toga vecina bosanske populacije sve do drugog svjetskog rata su pravoslavni Srbi.
Stoga vasa interpretacija istorije Bosne vrvi netacnostima i vi to dobro znate. Kad se vec ogrnicavamo na 19. stoljece, onda ga pocnimo od srpskog ustanka 1904. i Karadjordjevog prelaska Drine nekoliko godina kasnije i pokusaja oslobodjenja "porobljene brace". Narod je odusevljeno docekao oslobodioce, ali je kotraofanziva turske, okupatorske vojske potisnula srpsku vojsku nazad u Beogradski pasaluk. U vezi sa ovim dogadjajima isticu se dvije licnosti Semberije- pjevac Filip Visnjic i knez Ivo od Semberije. Oba se pamte kao istaknuti Srbi toga doba.
Moja preporuka: procitajte pjesme F. Visnjica.
Istorija Bosne 19. vijeka nije nista drugo do neprekidna i krvava borba Srba za slobodu i zivot sa maticom Srbijom. Svi dogadjaji: nebrojeni ustanci srpskih seljaka, hercegovacka hajducija, akcija Omer-pase Latasa 1950-52, ustanak 1975-78, austrijska okupacija 1978. i aneksija 1908. Principov atentat 1914. imali su jedan cilj, a to je ili oslobodnjenje i ujedinjenje Srba ili sprecavanje istog. To sto muslimani lutaju u trazenju svog identiteta posljedica je upravo migracija islamskg elementa zbog propadanja Turske koji razdire dusu i dovodi do bolne dileme: vezati svoju sudbinu za vjeru i Tursku( uglavnom nesrpski elementi kod muslimana) ili odazvati se pozivu roda svog sa kojim dijeli jezik i obicaje. Taj proces dugog trajanja( i danas traje) kretao se, na zalost u pravcu odvajanja muslimana od ostatka naroda, podjednakom krivicom pravoslavnih Srba i muslimana. Doduse ne treba smetnuti s uma da se pravoslavni oslobadjaju turske okupacije sto dovodi do sukoba i netrpeljivosti, gdje za pravoslavne sve tursko je neprijateljsko a za muslimane sve sto rusi islamski poredak jeste zlocinacko.
Zato dobri medjusobni odnosi su vise izuzetak a manje ustaljena praksa. Ponavljam, ja licno zalim za tim i volio bih da je drugacije.

#35 Kontras

Kontras
  • Banned
  • 833 posts

Posted 03 September 2001 - 23:07

Adamov post mi je vrlo simpatican.To je skola koju sam davno sazvakao,i sad me taj stil samo lagano zagolica izazivajuci blagi smjesak.
Ono sto prije svega moram reci jeste ,da ste me obradovali svojim prisustvom na ovom forumu,i na taj nacin malcice razbili onu ucmalost i monotoniju gdje se sve svelo na medjusobno gadjanje trulim paradajzom i pokvarenim jajima od strane starih dobro poznatih i iscitanih forumasa.
Ukoliko biste uspjeli da svoje kolege nagovorite da se i oni ukljuce u ovu razmjenu misljenja,bio bih vam veoma zahvalan.
Vracajuci se na vas post,moram reci da nisam procitao nista sto nisam ocekivao.
Nazalost moja tvrdnja da se medjusobno jako dobro poznajemo ,i da vise nema tajni,nije imala uticaja na Ahmeda ,i on opet pokusa da nam na vrlo lijep,kako rekoh simpatican nacin proda ono za bubrege.
Jer kako rece Demonsten:"Stoga vasa interpretacija istorije Bosne vrvi netacnostima i vi to dobro znate".
Naravno Ahmede da vi to dobro znate,a da cjela stvar bude mnogo komplikovanija,to vrlo dobro znamo i mi.
S toga mislim, da ukoliko zelite uspostavljanje valjanih odnosa sa vasim komsijama,pre svega mislim na Srbe,trebalo bi da o nekim stvarima pricate onako kakve i jesu.Svaki pokusaj podmetanja kojekakvih neistina,moze samo produbiti nepovjerenje,a pomirenje prolongirati do u nedogled.
Dragi Ahmede nema potrebe da kopate po istoriji trazeci cinjenice sa dvojakim znacenjem kako bi ste isticali ono koje vama vise odgovara.Prihvatite cinjenice onakve kakve jesu,jer i vama i nama to moze donjeti samo dobro ,a nikako zlo.
Vi kazete:
Taj primjer sam naveo samo zbog toga da se zna da desetine hljada Srba i dan danas zive u Sarajevu, da su tu bili i u toku srpske, a kasnije i hrvatske agresije na Bosnu i Hercegovinu i da je totalna podvala srpske propagande kako u Sarajevu zive samo muslimani odnosno Bosnjaci.

G.Ahmede,ja sam u Sarajevu bio prije otprilike 4god.Trebali da vam pricam o tome koliko se Sarajevo tada(a mogu misliti tek sada)razlikovalo od onog predratnog?Te razlike su se ogledale u iscezavanje mnogih evropskih karakteristicnosti,a uvodjenje orjentalnih.G.Ahmede ja sam vidio ogroman broj zeleno ofarbanih zgrada,a pitam vas kad bi neko od tih 10.000 Srba pozelio da ofarba svoju kucu u boje srpske zastave,kako bi se proveo?Vjerovatno bi se slicno proveo kada bi trazio da se povrate stope G.Principa,koje su zabetonirane na Principovom mostu.


_________________
U ono sto moram, ne moram i da vjerujem.

[ Izmena poruke: kontras na dan 2001-09-04 02:51 ]

#36 Mario Kempes

Mario Kempes
  • Members
  • 542 posts

Posted 04 September 2001 - 00:34

Zagrebacki dnevnik "Vecernji list" pishe:

NA NOGOMETNOJ UTAKMICI BiH - IZRAEL IZLJEVI FAŠIZMA I ANTISEMITIZMA

Sieg heil! na stadionu Koševo

SARAJEVO - Već prije kvalifikacijske utakmice između BiH i Izraela na Koševu za odlazak na Svjetsko nogometno prvenstvo u Japan i Koreju, udruga Mladi muslimani iz Sarajeva oglasila se proglasom navijačima za "pojačano navijanje". U proglasu je dano i objašnjenje za taj poziv. Suparnik ljiljanima bila je "reprezentacija zemlje koja čini zločine i genocid nad Palestincima, progoni ih ubijajući žene i djecu".
Poziv i događaji na utakmici nisu u sarajevskim medijima dobili osobit prostor, niti su popraćeni kao neki drugi događaji u kojima su uočeni rasizam i fašističke poruke. Gledatelji TV prijenosa utakmice jedva su od silnih zvižduka s tribina mogli razaznati koji ton izrealske himne. Jedna od provokacija izraelskim nogometašima i malobrojnim navijačima bio je fašistički poklič "Sieg heil!", a unatoč strogoj kontroli, na stadion su unesene i palestinske zastave. Bilo je i zastava sa dva lica, s jedne strane bosanskohercegovačka, s druge palestinska.
Priopćenjem za javnost oglasio se ministar kulture Sarajevske županije Gradimir Gojer, koji je sve što se događalo na sarajevskoj utakmici oštro osudio. No, pomalo upada u oči da su izostale osude ili barem komentari drugih sportskih i političkih dužnosnika.
M. Knezović

#37 homeless

homeless
  • Members
  • 2 posts

Posted 04 September 2001 - 07:04

Mario,

poredis navijace sa Dobricom, akademikom. Koje li pohvale!

#38 afrocuban

afrocuban
  • Members
  • 253 posts

Posted 04 September 2001 - 07:30

To Mario

Ma neeeee.. Od Ahmeda na tvoj post ocekujem odgovor u stilu:" ... ali to su samo neodgovorne grupice huligana kojih ima na svim stranama i nikako zbog takvih ispada (nicim opravdanih i kao takvih ja ih osudjujem) stvar ne treba generalizovati na celokupnu bosnjacku populaciju".

Demagogija. Bah...

#39 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 04 September 2001 - 08:21

Da li pojedini ucesnici u ovoj diskusiji misle da se razliciti zlocini srpskog nacionalizma, a posebno zlocin genocida nad Muslimanskom populacijom (videti presudu Suda u Hagu generalu Krsticu) mogu oprati relativizacijom i ironisanjem?
Mozda na virtuelnim Karipskim ostrvima, ali u realnom zivotu ne.

_________________
Gradjanska Srbija mora prisiliti atavisticku i arhaicnu Srbiju da se konacno suoci sa poraznim posledicama svoje politike.

[ Izmena poruke: vladan na dan 2001-09-04 09:23 ]

#40 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 04 September 2001 - 10:01

mile curcic:
"Fakat je da su Srbi ubijali. Sledeci fakat je i da su Rvati ubijali. Fakat br.3 je i da su mujahedini u redovima BiH Armije ubijali. Ali, najfakat je broj 1."

Smesan post. Apstrahovan od bilo kakvog znacenja. Nacin da se nesto kaze sto se inace normalnim recnikom ne usudjujem reci jer nismo bas sigurni da je to istina. 



#41 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 04 September 2001 - 10:17

mile curcic:
Smesan post. Apstrahovan od bilo kakvog znacenja. Nacin da se nesto kaze sto se inace normalnim recnikom ne usudjujem reci jer nismo bas sigurni da je to istina. 

Tacno tako, dobri gos'n Mile. Ja ne bih nikada bio kadar da to kazem otvoreno Vama, Srbinu iz Slavonije, ili svojim prijateljima Srbima na Palama, ili srpsko-judejskom izbeglistvu iz Bosne sto su sad ovde u Jerusalu. Cenim da bih Vas povredio, Vase rodoljubivo osecanje, Vasu, sada virtualnu privrzenost izgubljenom domu. Ne bih nikada rekao to otvoreno ni svom rodjenom bratu ( najstarijem, Aljoshi ), koji je proveo godine na tom popristu, kao profy snimatelj i nagledao se svakojakih mucnih prizora.
Kao i Vi sto verujete, i saam verujem da mi Srbi ipak JESMO u osnovi dzentlmeni, i zato nikad ne bih odobrio da od nase strane polazi pozledjivanje Ahmedli efendije i njemu slicnih momaka, jer je to uncool.
Sto se tice nase posebne netrpeljivosti spram brace Rvata, to je izuzetno i delikatno pitanje. Kada su Bosnjaci po sredi, iskreno mislim i osecam da su oni, sa nezahvalnom podelom casti sa Vama, Srbima iz Hrvatske kao i Srbima sa Kosova, najvece zrtve Balkanskih ratova. Srbi iz BiH su direktne zrtve manipulacija totalitarnog srpskog komunistickog rezima.
Sa postovanjem, Vas Srkiz

edit: Da, there is Macedonia still to come.

[ Izmena poruke: srdjanf. na dan 2001-09-04 11:21 ]

#42 afrocuban

afrocuban
  • Members
  • 253 posts

Posted 04 September 2001 - 10:52

CITAT

"Da li pojedini ucesnici u ovoj diskusiji misle da se razliciti zlocini srpskog nacionalizma, a posebno zlocin genocida nad Muslimanskom populacijom (videti presudu Suda u Hagu generalu Krsticu) mogu oprati relativizacijom i ironisanjem?
Mozda na virtuelnim Karipskim ostrvima, ali u realnom zivotu ne."

Vladane
- ako je i bilo ironisanja, bilo bi lepo da pojasnis gde je to bilo relativizovanja zlocina? Sto se mene tice, pod relativizovanjem podrazumevao bih nekakav odnos ucesnika foruma poput odnosa koji npr. Hrvati imaju prema Jasenovcu, ali ja zaista nista slicno ovde ne vidim,
- zasto "posebno zlocin genocida nad muslimanskom populacijom"? Da li to znaci ada je taj genocid "genocidniji" od drugih genocida, i moze li se uopste praviti komparacija na tu temu, sto me navodi na pomisao da zbog toga upravo ti relativizujes genocid nad drugim narodima genocidom nad samim Muslimanima.

ili si i ti naivan ili demagog?

#43 Alias

Alias
  • Members
  • 1,297 posts

Posted 04 September 2001 - 13:09

Relativizacija genocida ? Oni sudije u Haag-u
izrekose vec osude radi genocida. Sad,oni su
ili naivcine ili demagozi.Ili su placenici?
Ciji? Zasto? Nije valjda radi privrednih
resursa Srbije i RS ! Ili da lepo kazemo,kako
mi taj sud ne priznajemo - jest da je plagijat,ali bar dobro zvuci (bar za sirote
duhom)

#44 septimius

septimius
  • Members
  • 255 posts

Posted 04 September 2001 - 14:04

Poslednji postovi gospodina Ahmeda u kojima se pored politickih opservacija, pomenuti koristi i istorijskim utemeljenjem za obrazlaganje svog stava o "srpskom nacionalsovinistickom programu" izazvali su i moju paznju. S obzirom da je g. Ahmed istoricar i cini mi se, univerzitetski predavac, zeleo bih da polemisem sa nekim njegovim iznetim stavovima i tvrdnjama.


Jer, slozit ce se sa mnom, masovna je pojava, vidi se to i na ovom forumu, da cim se pomene Bosna i Hercegovina pocinje se sa: to je Titina izmisljena drzava, to su i dan danas nekakvi turski poturcenjaci… i sl. Naime, iskljucivost ce biti jedan od ogromnih problema sa kojima ce mo se svi susresti u narednom periodu. Samo intelegentni, odnosno posteni, pogu je prevazici.

Cini se da se olako koristi termin "masovna pojava" u vezi sa jednostranim ocenjivanjem B&H na "ovom Forumu". Slazem se da je iskljucivost veliki problem, ali da vidimo u daljem tekstu, Ahmede, da li ona postoji u odredjenoj meri i kod Vas...


Termin ”srpska ideologija”, odista, za sve narode u srpskom okruzenju, ima negativan kontekst, ima negativno znacenje, dozivljava se kao pojam za oznacavanje necega retrogradnog.
Medjutim, kad se sire sagleda sta se pod tim pojmom podrazumjeva onda se doazi do neobicno siroke problematike o kojoj bi se mogli napisati tomovi knjiga. No, termin ”srpka ideologija” za sve dolzece generacije Srba bi ce nesto sa cime ce se morati suresti i sto ce, jednom za svagda, morati vazorizirati na pravi i historijski ispravan nacin.


Iskreno me cudi da kao covek od nauke olako koristite termin "srpska ideologija", koji nema nikakvog utemeljenja medju ozbiljnim svetskim naucnicima. Takodje, "narodi u okruzenju" ne mogu imati misljenje o tome, vec eventualno njihovi intelektualni i politicki predvodnici, trenutno vrlo zainteresovani da u redefiniciji balkanskih prostora ukazu na kontinuitet tzv. srpskog sovinistickog programa.

Ali zato, jedan broj Srba, nazalost vrlo velki, podlegao je nacionalsovinistickoj ideologiji sto je kasnije, samo po sebi poprimilo fasisticki karakter. Sto se prije srpsko drustvo i Srbi kao narod suoce sa ovom cinjenicom to ce i proces njihovog ukljucivanja u normalna drustva ici mnogo, mnogo brze. Ako neko moze da predlozi adekvatniji termin umjesto "srpski fasista", za onoga ko tamo spada, ja cu ga rado prihvatiti.

Sada dolazimo do sustine u definisanju ideologije kao politickog i/ili ekonomskog fenomena. Dakle, postoje konzervatizam, liberalizam, tradicionalizam, anarhizam, socijalizam, komunizam, nacionalizam, sovinizam... Nacionalizam je termin cije se znacenje veoma promenilo od XIX veka i danas ima negativnu konotaciju. Kada se novokomponovani kvazipoliticki termini kao sto su "nacionalsovinizam", "nacionalfasizam" i sl. koriste uopste se ne razmislja da su u pitanju svojevrsni pleonazmi, imajuci u vidu definicije sovinizma i fasizma kao pojmova u kojima se nacionalna elita ili pripadnici jednog naroda odnose prema drugima(sovinizam) tj. prema sopstvenom narodu i drzavi(fasizam).

Ja kad negdje govorim o ovom problemu, odnosno kad govorim o postojanju bosnjackog, odnosno bosanskog narodnosnog bica, naroda, etnikuma 8nazovite to kako god hocete), ja uvijek kao dokaz za to uzmem, po zlu koje je proizveo milijarde puta pomenuti, spis Ilije Savca (sire poznat kao Ilija Garasanin) ”Nacertanije”.
U ovom aktu, u dijelu u kojem se govori o nacinima za prisvajanje Bosne i Hercegovine, kad se god pominje stanovnistvo Bosne i Hercegovine uvijek se koristi termin ”Bosnjaci”. Nigdje se, ama bas nigdje u ovom aktu na prostoru Bosni i Hercegovini ne pominju ni Srbi, ni bilo koji drugi narod vec iskljucivo samo BOSNJACI.
To je najbolja potvrda, koju daje jedan Srbijanac, i to ugledni, kako neko ovdje rece, da je narod drzave Bosne i Hercegovine bio jedan, bosnjacki-bosanski, narod a da je onda u zadnjih, oko 150 godina, prvo srpskom, a potom i hrvatskom nacionalnom ideologijom razbijen i doveden na danasnji nivo i u danasnje odnose.
Sve sto se danas desava u toj sferi u Bosni i Hercegovini samo je pokusaj finalizacije, ili sama finalizacija tog procesa. Da li ce ona uspjeti, na radost pristalica srpske i hrvatske nacionalsovinisticke elite, a na zalost svih pobornika opstanka drzave Bosne i Hercegovine, samo Dragi Bog zna i niko drugi.


Morao sam ovaj deo da prenesem gotovo u celosti, jer Vi zapravo zastupate stav da je "Nacertanije" osnova velikosrpskog ekspanzionizma navodeci vrlo pausalne izvode o Garasaninovom tekstu. Kao istoricar, morali biste da ga stavite u vremenski i prostorni okvir tadasnje Evrope, da posmatrate uticaje emigracije (poljske i ceske) na Garasanina, da mu je francuski poslanik u Carigradu dao podrsku za to... "Nacertanije" je srpski program nastao u predrevolucionarno vreme u Evropi (1844.) kada se medju srpskom elitom u vazalnoj Knezevini javljaju refleksije evropskog nacionalizma. Na ovaj program uticala su dela poljskih i ceskih emigranata, kneza Adama Cartorijskog i Franje Zaha. Imajuci u vidu da ce u bliskim
revolucionarnim promenama doci do propasti Turske, Garasanin je predvideo da se sa Knezevinom Srbijom, kao jezgrom ujedine i zemlje Osmanskog carstva u kojima su Srbi ziveli: B&H, Crna Gora i "severna Albanija"(misleci na Staru Srbiju, tj. Kosovo). Kasnije je predvidjao ujedinjenje sa Srbima iz Habsburske Monarhije, ali i sa Hrvatskom, Slavonijom i Dalmacijom i Bugarskom u jednu veliku juznoslovensku drzavu. Zbog toga su mnogi istoricari (Dj. Jelenic, veliki hrvatski istoricar F. Sisic, D. Stranjakovic, V. Zacek, Lj. Aleksic i dr.) u "Nacertaniju" videli neku vrstu jugoslovenskog programa. Naravno, ima i onih koji u njemu vide velikosrpski program (Simunic, Sidak i dr.). Kao konzervativac i pristalica drzavnog kontinuiteta u vidu "istorijskog prava" Garasanin se poziva na srpske srednjevekovne tradicije po kojima su veliki delovi B&H bili u sastavu srpske drzave. Cak i ako Garasanin pominje "Bosnjake" (ne secam se) on to cini u potpuno drugacijem kontekstu nego sto mu Vi imputirate. U jednom drugom tekstu on pise da pored pravoslavnih Srba i Hrvata u B&H zive "Bosanski Turci ili muslimanski Srbi koji su nesto posebno u slovenskom svetu".

Teza da je "Nacertanije" osnova srpskog programa pogresna je sto se najbolje vidi iz dve cinjenice: da je srpska elita za njega saznala tek 1888. kada ga je obnarodovao sin Ilije Garasanina, Milutin i zbog podatka da je srpska politika imala potpuno drugacije smernice. Sto se Bosne iz sredine XIX veka tice mislim da je veoma tesko govoriti o nacionalnoj posebnosti "Bosnjaka" Muslimana u to vreme. Podeljeni izmedju slovenskog porekla i jezika sa jedne strane, a vere, obicaja, privilegija sa druge strane bosanski Muslimani, tj. njihova feudalna elita pokazala se kao najkonzervativniji deo Osmanskog carstva cesto dolazeci u sukob sa Carigradom koji je morao i da intervenise nekoliko puta. Evropeizacija Osmanskog carstva sredinom XIX veka u domenu uprave i davanja punih prava hriscanima medju bosanskim Muslimanima je imala vrlo odlucnog neprijatelja.

Bosanci, odnosno Bosnjaci nisu nikad sve do ovih zadnjih 150 godina, nisu imali potrebe za ”dvostrukim jezicima” i za ”politickom korektivnosti”. Bosanskim Srbima (zamolio bih vas da u literaturi pogledate kako su oni sebe nazivali sve do pocetka XX vijeka) potreba za ”dvostrukim jezicima” i ”politickom korektivnoscu” je silom nametnuta kroz vec pominjanu srpsku nacionalnu ideologiju. Danasnje generacije Srba u Bosni i Hercegovinu samo osjecaju posledice tog monstruoznog cina.

Vi kao da zelite da uverite kako je na podrucju B&H odavno postojala vrlo prisna veza medju njenim narodima, ali nece biti bas tako. Srbi, ali i Hrvati su zbog teskog polozaja pod vrlo konzervativnim bosanskim begovatom dizali su se i na bune: jedna od njih 1875/76 uzdrmala je Evropu i bila resena na Berlinskom kongresu. Austro-ugarska uprava u B&H, zeleci da obuzdava za nju opasan nacionalizam njenih srpskih i hrvatskih podanika, ali i aspiracije Srbije (sa kojom je izmedju 1866-71 dogovarala podelu B&H) preko B. Kalaja izmislila je postojanje bosanskog naroda sa tri veroispovesti. Zbog toga se Srbi pocetkom XX veka nisu mogli deklarisati preko nacionalne, vec samo preko verske pripadnosti.

Uzmimo onaj nama najblizi, uzmimo Albance (cije pominjanje na ovom forumu nije bas pozeljno, znam to). Albanaca kao naroda ima u sve tri vjerske konfesije (muslimani, katolici, prvoslavci). Nikad u svom postojanju medju njima nije doslo do sukoba niti ce doci. Zasto?

Kada su Albanci u pitanju, to je narod u kome dominira plemenska podela po fisovima i gde su religijske norme potisnute obicajnim pravom i plemenskom tradicijom.

Imajuci u vidu Vase licno ratno iskustvo i zlocine koji su se dogodili Vasem narodu mogu da razumem opore i teske reci prema Srbima i onome sto je u minuloj deceniji bilo personifikacija "srpske politike". Po meni, to je uistinu bilo ratovanje da bi se pojedini monstrumi odrzali na vlasti iskoristivsi atavizme nacionalnih vodja, ali i naroda u B&H. Ali, ono sto od Vas kao istoricara trazim je visestruko sagledavanje procesa, da se zarad dnevnopoliticke koristi ne pojednostavljuju i vulgarizuju istorijski tokovi i da hrabro sa Vasim i mojim kolegama medju Muslimanima preispitate genezu formiranja Vase nacije. Trazenjem krivaca samo u tudjim( srpskim, pa i hrvatskim) dvoristima nicemu ne doprinosite da se na ove balkanske tragedije jednom zauvek stavi tacka. Okanimo se bratstva&jedinstva koje je iz potreba komunistickog egalitarizma sirila, izmedju ostalih, i komunisticka istoriografija i koje se sada u jednoj ugladjenijoj formi predocava narodima u Federaciji i Republici Srpskoj.

[ Izmena poruke: septimius na dan 2001-09-04 15:22 ]

#45 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 04 September 2001 - 14:16

"- zasto "posebno zlocin genocida nad muslimanskom populacijom"? Da li to znaci ada je taj genocid "genocidniji" od drugih genocida, i moze li se uopste praviti komparacija na tu temu, sto me navodi na pomisao da zbog toga upravo ti relativizujes genocid nad drugim narodima genocidom nad samim Muslimanima."
afrocuban

Iz vrlo jednostavnog razloga: Zato sto u "Slobinim i nasim ratovima" devedesetih, kao, uostalom i u Evropi od II svetskog rata nije bilo i nema drugog zlocina genocida osim zlocina genocida Srba nad Muslimanima.