35 replies to this topic

[Edin]

Upravo zbog ovakvih situacija i jos mnogih drugih je propisano
pokrivanje zene u Islamu,kao sto to rade i casne sestre u Hriscanstvu!

S tom razlikom sto to 'casne sestre u hriscanstvu' cine sopstvenim izborom. Odabrale su da budu to, i shodno se i odevaju. Docim se, milijarde ostalih hriscanskih zena odevaju 'svetovno'.

U Islamu je situacija malo drugacija. U mnogim islamskim zemljama sve zene (ukljuciv i hriscanke, budistkinje, etc.) se imaju istovetno odevati (aka pokrivati) i ponasati. A nisu 'casne sestre'.

U tome je razlika. Da se NE poistovecuje, molim!

exactly!

ne mogu da verujem da neko u danasnje vreme moze da podrzava bilo kakvu diskriminaciju, a kamoli islamsko obezvredjivanje licnih sloboda zena...

Uvažena gospođice Lavinia Amaldi,

iako se samo djelimično mogu složiti sa Monoteistom kada je njegov prvi post u pitanju, mišljenja sam da se mnoge žene, muslimanke, ne bi složile sa Vama kada je u pitanju islam i njegov odnos prema ženi.

Ovo su slike koje govore da se muslimanke danas bore za svoje pravo koje im je zagarantovao sam islam.

One se bore za svoje pravo izbora bilo da je to nametanje modela oblačenja u Iranu i Saudijskoj Arabiji, ili zabrana oblačenja po njihovoj želji kada je u pitanju Turska i Francuska (vjerovatno uskoro i Njemačka).

Kao što možeš vidjeti, one su razapete na sve strane:


gđa. Merva Kavakči, doktor nauka, žena kojoj nije bilo dozvoljeno da ostane u turskom parlamentu: "My head is covered because of my faith.
I will defend my rights until the end."


Iranska nobelovka, odvjetnica Ebadi, jedan od simbola nade da će se i u Iranu početi događati reforme, prst je uperila i prema vlastitoj vladi, pozivajući Teheran da prihvati činjenicu da su reforme neizbježne: "Nema protivrečnosti između islama i ljudskih prava".


4 million protest in support of hijab(veil).


One traže svoje pravo.


Policija zabranjuje prilazak školi djevojkama koje su izabrale svoj način oblačenja.


Radi boljeg razumijevanja ove materije, toplo ti preporučujem da pročitaš i islamsku stranu priče:

Hijab - A CRISIS OF UNDERSTANDING

[Lavinia Amaldi]

Ljudi bre, morate malo da se naučite toleranciji. 

1. Nek svako nosi šta god hoće na glavi, preko lica, očiju, štagod. To je lična stvar svakog pojedinca. U multietničkim društvima zapadne Evrope se stalno lome koplja oko pokrivanja glave kod muslimanskih žena. Organizuju se debate, TV emisije. Čula sam mnoge žene koje su govorile zašto nose maramu, svaka je rekla da je to bio njen lični izbor. Postoje mnoge religiozne muslimanke koje je ne nose.

naravno - kad ti od malih nogu objasne kako je to za tvoje dobro - onda pocnes i sam da verujes u to

2. Ne mislim da zaista možemo da razumemo kulturne običaje društava koje zakonom propisuju pokrivanje žena. Slažem se da su one žene koje ne žele da se kreću pod džakovima u takvim zemljama diskriminisane, ali ne primećujem nikakav konkretan glas protiv takvog stanja, osim iz hrišćanskih zemalja. Pretpostavljam da to znači da je broj takvih žena (i muškaraca, razume se, koji se ne slažu s tim tretmanom) zanemarljiv. S druge strane, religiozne muslimanke u Srbiji se ne pokrivaju jer znaju da bi u takvom "izdanju" na ulici doživele mnoštvo neprijatnosti. Njihov glas se takođe ne čuje, iz potpuno istog razloga - jer im je broj zanemarljiv.

pokrivanje zena ne dozivljavam kao kulturu - za mene je kultura nesto drugo,
i u sebi definitivno sadrzi element slobode, a sloboda podrazumeva svest

proglasavati islamski patrijarhalizam za kulturu, ili zatvarati oci pred tim da isti postoji - meni je neumesno

4. Moj lični stav: Svaka religija je zlo. One izbezumljene babe što okapavaju pred Svetom Petkom i zapiraju se "lekovitom vodom" nisu ništa prosvetljenije ni civilizovanije od Iranki koje ispuštaju dušu ispod deset metara crne tkanine na 40 stepeni. Ipak, ne pada mi na pamet da bilo kome "otvaram oči". Živim i puštam druge da žive. Tolerancija za sve, a poštovanje za one koji misle sopstvenom glavom.

ne znam da li bih se bas tako kategoricno izrazila - svaka religija je zlo, mada mislim da se u osnovi slazemo.
da je religija ovom covecanstvu donela i neke pozitivne stvari, cinjenica je
da treba biti prevazidjena a ljudsko bice oslobodjeno dogmi raznih vrsta - stoji jos vise.

[maxivida]

vido slazem se.

Tolerancija. To je to.

Ja mislim da smo vi veoma tolerantan narod sve dok tu nema nekog licnog kontakta.

Recimo, sta bi rekla kada bi ti klinka dosla kuci zamotana sa nekim recimo Irancom?

Krampo, ne znam šta ti je neprihvatljivije - mogućnost da nam deca izaberu da provedu život pod feredžom ili to što ima nas koji smo takav izbor spremni da prihvatimo?

Svako odlučuje za sebe. S maramom ili bez nje, s Irancem ili crncem ili Srbinom ili Hrvatom. Moja majka mene nije ni na koji način ograničavala, samo je želela da budem srećna; ta želja joj se i ostvarila. Ne vidim zašto bih menjala "recept". Ne propisuj detetu kako će da živi i šta će da oblači, nego ga nauči da veruje u sebe.

[Indy]

2 maxivida:

Veliko je pitanje ko to treba da se vise uci toleranciji, da li generalno mi "hriscani" (u smislu pripadanja hriscanskoj kulturi, ne nuzno religiji), ili muslimani koji zive na Zapadu. Odnosno, to i nije pitanje, odgovor je jasan. Zna se ko je ekstremno netolerantan, a ko je mozda tolerantan i preko svake mere.

Bas danas citam, ovde kod nas u Australiji, jedan covek pokrenuo proces da se TV kanalima zabrani da koriste ime "Isus Hristos" kao psovku. U vecini programa, pogotovo americkih, to ime se regularno koristi u funkciji psovke (npr na istom mestu na kome bi neko drugi rekao "shit").

Interesantno je da to skoro nikome ne smeta, dok je sam zapad toliko preplavljen nekom levicarskom politickom korektnoscu prema drugim religijama, posebno Islamu - te im se dopusta svasta! Obradovalo me je neki dan kad sam cuo da ce iz Francuske biti proteran imam koji je propovedao da je OK tuci zene.

Tolerancija, da, ali u granicama zdravog razuma i ocuvanja evropske kulture i tesko stecene sekularnosti.

[maxivida]

naravno - kad ti od malih nogu objasne kako je to za tvoje dobro - onda pocnes i sam da verujes u to

Da, sigurna sam da i ti veruješ u neke stvari za koje su ti od malih nogu objasnili da su za tebe dobre. Takođe sam sigurna da mnoge muslimanke te stvari ne shvataju kao dobre.

pokrivanje zena ne dozivljavam kao kulturu - za mene je kultura nesto drugo,
i u sebi definitivno sadrzi element slobode, a sloboda podrazumeva svest

proglasavati islamski patrijarhalizam za kulturu, ili zatvarati oci pred tim da isti postoji  - meni je neumesno

Ovaj moj bold ukazuje na suštinu tvog stava - za tebe je kultura nešto drugo. Tvoja kultura i njoj slične kulture, svakako. Mislim da nije fer, niti je baš mudro, proglašavati one kulture koje su nam strane i nerazumljive nekulturama. Upravo sam objasnila da su mnoge žene koje nose maramu na glavi i te kako samosvesne, samo je to možda tebi nezamislivo jer nisi s njima dolazila u kontakt.

Što se tiče tvoje romantične predstave da kultura "u sebi sadrži element slobode", to je tvoje lično viđenje, ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma. U krajnjoj liniji, ako ne možeš da zamisliš da žena može da se oseća slobodnom iako je pokrila glavu, to, nažalost, više govori o tvojoj uskogrudosti nego o njenoj.

Islamski patrijarhalizam - po čemu se isti razlikuje od bilo kog drugog patrijarhalizma? Spomenula si da sloboda podrazumeva svest - što znači da je žene koje se pokrivaju nemaju. Pa sad, da li je to, ili imaju svest, samo im muškarci ne dozvoljavaju da je izraze?

Edited by maxivida, 22 April 2004 - 14:10.

[maxivida]

2 maxivida:

Veliko je pitanje ko to treba da se vise uci toleranciji, da li generalno mi "hriscani" (u smislu pripadanja hriscanskoj kulturi, ne nuzno religiji), ili muslimani koji zive na Zapadu. Odnosno, to i nije pitanje, odgovor je jasan. Zna se ko je ekstremno netolerantan, a ko je mozda tolerantan i preko svake mere.

Bas danas citam, ovde kod nas u Australiji, jedan covek pokrenuo proces da se TV kanalima zabrani da koriste ime "Isus Hristos" kao psovku. U vecini programa, pogotovo americkih, to ime se regularno koristi u funkciji psovke (npr na istom mestu na kome bi neko drugi rekao "shit").

Interesantno je da to skoro nikome ne smeta, dok je sam zapad toliko preplavljen nekom levicarskom politickom korektnoscu prema drugim religijama, posebno Islamu - te im se dopusta svasta! Obradovalo me je neki dan kad sam cuo da ce iz Francuske biti proteran imam koji je propovedao da je OK tuci zene.

Tolerancija, da, ali u granicama zdravog razuma i ocuvanja evropske kulture i tesko stecene sekularnosti.

Bila bih neiskrena kad bih rekla da mi bilo koja psovka sa religijskom konotacijom smeta. U stvari, psovke mi generalno ne smetaju, jer su deo slobode govora i sastavni deo svakodnevne kombinacije, tako da ne podržavam tu vrstu samocenzure. To što ćeš zabraniti da se na televiziji čuje "Jesus Christ!" sigurno neće ni na koji način uticati na govor ulice, škole...

Živim u zemlji u kojoj su psovke na televiziji dozvoljene. Kad sam stigla ovde, bila sam zaprepašćena. To na srpskoj televiziji ne bi moglo ni pod razno (s izuzetkom onog notornog sportskog komentatora što se iznervirao zbog prečke ali i on je posle bio suspendovan). Ipak, društvo nije propalo, ili barem ne još uvek .

Međutim, apsolutno se zalažem da moramo očuvati teško stečenu sekularnost, samo ne vidim kako marame mogu da je oštete. One su potpuno bezazlene. Mnogo više bih se zabrinula za zapadnu Evropu, kad se popovi-pedofili ne bi izvodili pred lice pravde, kad bi se crkvena indoktrinacija sprovodila na svim TV kanalima, kad bi verski velikodostojnici koji šire mržnju i drže javne govore o smradu verskih neistomišljenika bili cenjeni članovi društva. Onda bih možda stavila prst na čelo.

[Indy]

Meni uopste (iskreno receno) psovke smetaju, pa i te "verske". Tu se samo radilo o "ravnopravnosti" izmedju vera. Sto se tice nosenja marama, pa meni licno iskreno receno ne smetaju, sto bi mi smetale. Bas me briga sta neko drugi nosi (ili ne nosi). Medjutim, veoma mi smetaju neke druge stvari u vezi muslimana na Zapadu (bas me briga sta oni rade tamo u Iranu i odakle su vec): vise je vec slucajeva bilo premlacivanja svoje dece zato sto zele da budu kao i sva ostala deca. Nedavno je otac ubio svoju cerku zato sto je htela da ide u disko klubove. U tom smislu, mi u stvari ne znamo da li te muslimanske zene na Zapadu nose te marame od svoje volje, ili ne. U drustvu u kome je individualna sloboda iznad svega, to vazi za sve. Cim postoji jedna velika grupacija u kojoj su "svi isti", sve sanse postoje da je necija licna volja prisilno pogazena. A to ne treba tolerisati.

[maxivida]

vise je vec slucajeva bilo premlacivanja svoje dece zato sto zele da budu kao i sva ostala deca. Nedavno je otac ubio svoju cerku zato sto je htela da ide u disko klubove.

Ćuti, ne sluti! Bog te pita kako bi Krampa reagovao da mu ćerka dođe kući s Irancom!

[Indy]

Krampa? Kramponima! I get your point.

[Lavinia Amaldi]

naravno - kad ti od malih nogu objasne kako je to za tvoje dobro - onda pocnes i sam da verujes u to

Da, sigurna sam da i ti veruješ u neke stvari za koje su ti od malih nogu objasnili da su za tebe dobre. Takođe sam sigurna da mnoge muslimanke te stvari ne shvataju kao dobre.

such as?
podsetila si me na jedan ne tako davni topic na kom se pominjalo odsecanje klitorisa devojcicama gde li ono bese, i neki su to prokomentarisali kao pitanje kulture i pozivali na neku kvazi/toleranciju
po meni, tolerancija onoga sto ne bi trebalo da se tolerise je u najmanju ruku istoznacno sa nemanjem stava o tom pitanju, ili jednostavnije - ako neko ratuje to bi trebalo da bude njegova sloboda izbora, a ja bih kao posmatrac sa strane trebala da kazem - da to je okej.
vidis, meni nije, vrlo jasno bih se tu "zalozila" za pacifizam

pokrivanje zena ne dozivljavam kao kulturu - za mene je kultura nesto drugo,
i u sebi definitivno sadrzi element slobode, a sloboda podrazumeva svest

proglasavati islamski patrijarhalizam za kulturu, ili zatvarati oci pred tim da isti postoji  - meni je neumesno

Ovaj moj bold ukazuje na suštinu tvog stava - za tebe je kultura nešto drugo. Tvoja kultura i njoj slične kulture, svakako. Mislim da nije fer, niti je baš mudro, proglašavati one kulture koje su nam strane i nerazumljive nekulturama. Upravo sam objasnila da su mnoge žene koje nose maramu na glavi i te kako samosvesne, samo je to možda tebi nezamislivo jer nisi s njima dolazila u kontakt.

nisam ja proglasila islam za nekulturu - to si ucitala u moj tekst - procitaj bolje

Što se tiče tvoje romantične predstave da kultura "u sebi sadrži element slobode", to je tvoje lično viđenje, ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma. U krajnjoj liniji, ako ne možeš da zamisliš da žena može da se oseća slobodnom iako je pokrila glavu, to, nažalost, više govori o tvojoj uskogrudosti nego o njenoj.

vrlo jasno takodje pise - za mene - kultura sadrzi element slobode.
skoro pa kao neka definicija umetnosti uopste
da sam u tvom fazonu tvoju recenicu "ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma." bih okarakterisala kao pomalo arogantnu i ne mnogo mudru
opsteprihvaceno - meni nije sinonim za istinito

Islamski patrijarhalizam - po čemu se isti razlikuje od bilo kog drugog patrijarhalizma? Spomenula si da sloboda podrazumeva svest - što znači da je žene koje se pokrivaju nemaju. Pa sad, da li je to, ili imaju svest, samo im muškarci ne dozvoljavaju da je izraze?

islamski patrijarhalizam je los isto kao i svaki drugi - pise li negde da podrzavam patrijarhalizam - u negativnom kontekstu - pa bio on vrlo suptilan, pa i onaj u mojoj najblizoj okolini?
zene koje sakrivaju svoje telo ne znaci da nemaju svest - nego da nisu odrasle u sredini koja bi im ostavila sa pozitivnim gledanjem na to pitanje - pravo svesne odluke - uticaj drustva i porodice uopste a pogotovo u islamu je veliki i ne moze se zanemariti u formiranju necije licnosti

nema potrebe da spominjem nebrojene primere iz dalje i blize proslosti kako su prolazile zene u islamu koje nisu htele da se povinuju ovom pravilu, ili im je slucajno izvirio clanak dok su prelazile ulicu - ili su se nasmesile nekome u prolazu

[Indy]

Fora je u tome (mislim ja) da su zene u islamskim zemljama uglavnom zadovoljne stanjem. (Bile su neke ankete koje to potvrdjuju). I to je OK. Problem nastaje kad one dodju na Zapad i vide kako tamo zene zive. Nemoguce je da to njima u glavi ne stvara malecni problem. Kao ono, svi jedu cokoladu, a ja moram mekinje. Ima sigurno poneko kome je i to OK, ali nema sanse da je to za sve. Znaci, de facto, nad mnogima se vrsi prisila.

(BTW - veceras sam gledao na TV nesto za "okretanje stomaka": da li ste culi ljudi & zene da se u Kini vrsi "dodavanje visine"? Kineskinje idu na takvu hirursku intervenciju kojom prilikom im se presecaju potkolenicne kosti i tamo ubacuju neke celicne ploce, da dobiju na visini. To se tumaci zestokom konkurencijom za nalazenje dobrog posla, pri cemu je fizicki izgled i posebno visina, veliki adut. Da li je to apsolutno uzasavajuci primer ropstva, ili sta?)

[maxivida]

such as?

Nošenje mini suknje, bikinija, seks pre braka, šminkanje, flertovanje.

podsetila si me na jedan ne tako davni topic na kom se pominjalo odsecanje klitorisa devojcicama gde li ono bese, i neki su to prokomentarisali kao pitanje kulture i pozivali na neku kvazi/toleranciju
po meni, tolerancija onoga sto ne bi trebalo da se tolerise je u najmanju ruku istoznacno sa nemanjem stava o tom pitanju, ili jednostavnije - ako neko ratuje to bi  trebalo da bude njegova sloboda izbora, a ja bih kao posmatrac sa strane trebala da kazem - da to je okej.
vidis, meni nije, vrlo jasno bih se tu "zalozila" za pacifizam

Nisu ti ove paralele baš adekvatne. Porediti nečija religijska osećanja i život u skladu sa onim što crkva od tebe zahteva sa kasapljenjem dece i ubijanjem u ratu je ili naivno, ili upotrebljeno u nedostatku boljeg argumenta. Uvek možeš da proveriš da li ti je poređenje falično, tako što vidiš da li mogu da se zamene teze. Recimo, ovako: "Naravno da ljudi ne treba da se međusobno ubijaju; lično ću se uvek pridružiti antiratnim demonstracijama, kad god mi prilike dozvole. Međutim, ne pada mi na pamet da izlazim na ulicu ne bih li nekog naterala da skine krpu s glave." Cuts both ways.

pokrivanje zena ne dozivljavam kao kulturu - za mene je kultura nesto drugo,
i u sebi definitivno sadrzi element slobode, a sloboda podrazumeva svest
---
nisam ja proglasila islam za nekulturu - to si ucitala u moj tekst - procitaj bolje

Tačno, učitala sam; rekla si "ne doživljavam kao kulturu" = "nije kultura" > (logično pitanje: šta je? >> logičan odgovor: suprotno od kulture) = "nekultura". Možda i ne bih pristupila ovakvom sledu zaključivanja da si sama jasno rekla šta je, ako nije kultura, ali nisi. Još uvek.

[color="darkblue"]vrlo jasno takodje pise - za mene - kultura sadrzi element slobode.
skoro pa kao neka definicija umetnosti uopste
da sam u tvom fazonu tvoju recenicu "ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma." bih okarakterisala kao pomalo arogantnu i ne mnogo mudru
opsteprihvaceno - meni nije sinonim za istinito

Pa čuj sad, valjda se podrazumeva da se u ozbiljnoj konverzaciji koriste opšteprihvaćena značenja pojmova, naročito ako pretenduješ da te sagovornik razume. Kad bi svako u razgovoru koristio svoja idiosinkratična tumačenja, svaki razgovor bi se obreo u logičkom ćorsokaku (A: Ne volim jagode; njihove semenčice mi se zavlače među zube, a često uzrokuju i alergijsku reakciju. B: Za mene su jagode mir na zemlji! A: ) Ne radi se uopste o "istinitosti" (otkud sad to?) a kamoli o "aroganciji", nego o običaju da se na određenom nivou konverzacije upražnjava tom nivou odgovarajući kodeks ophođenja. Ako ćemo ozbiljno da razgovaramo o razlikama među kulturama u pojedinim delovima sveta i našem odnosu prema njima, ne možeš spuštati ton na nivo pismenog zadatka iz srpskohrvatskog jezika u prvom razredu gimnazije > "Kultura podrazumeva slobodu" (btw, još uvek nisi odgovorila na pitanje da li to znači da žene koje pokrivaju glavu nisu slobodne); za Hippie verovatno podrazumeva ljubav, za Rain Girl - ruže, za nekog četvrtog - escajg, za mene dezodorans. Od toga može da se napravi super topikčić na Raznom, ali sigurno ne da se nastavi ozbiljna rasprava koju smo ovde započeli.

zene koje sakrivaju svoje telo ne znaci da nemaju svest - nego da nisu odrasle u sredini koja bi im ostavila sa pozitivnim gledanjem na to pitanje - pravo svesne odluke - uticaj drustva i porodice uopste a pogotovo u islamu je veliki i ne moze se zanemariti u formiranju necije licnosti

Hm; to "u islamu" ti je malo neodređeno. Islam se praktikuje u suviše velikom broju zemalja da bi mogla da generalizuješ na taj način, a još manje da za njega vezuješ uticaj društva i porodice. Recimo, u Iranu se vera shvata zastrašujuće ozbiljno. Ipak, čini mi se da to nije toliko "zasluga" vere (koja je, svakako, dala idealnu ideološku podlogu), koliko postrevolucionarnog totalitarnog režima, kao u Staljinovom Sovjetskom Savezu. "Izborili smo se za Stvar i sad ćemo da je branimo do poslednje kapi krvi i nemoj da je neko pisn'o da mu ja tamo ne bih došao" (da ga oteram u gulag, il pokrijem krpom, svejedno, mada mi se ovo prvo čini malo strašnije). S druge strane, imaš Tursku, sa svojih 99% islamskog stanovništva, u kojoj ženi u parlamentu ne daju da nosi istu tu krpu na glavi (vidi primer u Edinovom postu).

nema potrebe da spominjem nebrojene primere iz dalje i blize proslosti kako su prolazile zene u islamu koje nisu htele da se povinuju ovom pravilu, ili im je slucajno izvirio clanak dok su prelazile ulicu - ili su se nasmesile nekome u prolazu

Ima potrebe, naročito ako diskutuješ sa mnom, jer mi to suviše liči na one silne žene koje su ostale psihički nepopravljivo oštećene posle abortusa. "Nema potrebe", "svi znamo"... Neka hvala, preferiram statistiku, i to zvaničnu. U ovim primerima koje si navela već nešto glasno škripi - u zemljama u kojima se "loše prolazi" kad se nekom nasmešiš na ulici ili kad ti sevne noga, žene su tako temeljno zamotane da nema teoretske šanse da ti izviri članak ili da ti osmeh bude izložen pogledu stranca. Te mere predostrožnosti su preduzete baš u cilju sprečavanja "belaja" (pade i ta reč, šta ćeš, Turci učinili svoje ).

[Indy]

2 carice nemojte da se svađate, obe ste u pravu. Premda to "nekima" uopće ne ide u glavu kako to dve naizgled suprotstavljene strane mogu istovremeno biti u pravu. I još takvi operišu po ljudskim glavama! Dalje od moje! (Uh ovo je usput nema veze sa temom, večeras - kod mene je duboka noć - sam baš trollski raspoložen)

[Lavinia Amaldi]

such as?

Nošenje mini suknje, bikinija, seks pre braka, šminkanje, flertovanje.

sta ima lose u mini suknji? na velikoj vrucini prirodnije je obuci mini suknju nego zaferedziti se?
meni to logicno, s'a znam

seks pre braka - hoces da kazes da recimo arapi iskljucivo po zakljucenju braka? kao - toliko su u tome da nema kod njih ni prostitucije ni trgovine zenama ni itd?
don't think so, sorry.
tako - po tom pitanju mnoge su "religije" i "kulture" prilicno licemerne
sminkanje - pa ajd okej, to moze da prodje
flertovanje? - videti pod "seks pre braka"

podsetila si me na jedan ne tako davni topic na kom se pominjalo odsecanje klitorisa devojcicama gde li ono bese, i neki su to prokomentarisali kao pitanje kulture i pozivali na neku kvazi/toleranciju
po meni, tolerancija onoga sto ne bi trebalo da se tolerise je u najmanju ruku istoznacno sa nemanjem stava o tom pitanju, ili jednostavnije - ako neko ratuje to bi  trebalo da bude njegova sloboda izbora, a ja bih kao posmatrac sa strane trebala da kazem - da to je okej.
vidis, meni nije, vrlo jasno bih se tu "zalozila" za pacifizam

Nisu ti ove paralele baš adekvatne. Porediti nečija religijska osećanja i život u skladu sa onim što crkva od tebe zahteva sa kasapljenjem dece i ubijanjem u ratu je ili naivno, ili upotrebljeno u nedostatku boljeg argumenta. Uvek možeš da proveriš da li ti je poređenje falično, tako što vidiš da li mogu da se zamene teze. Recimo, ovako: "Naravno da ljudi ne treba da se međusobno ubijaju; lično ću se uvek pridružiti antiratnim demonstracijama, kad god mi prilike dozvole. Međutim, ne pada mi na pamet da izlazim na ulicu ne bih li nekog naterala da skine krpu s glave." Cuts both ways.

da, poredjenje mi je preterano - ali poenta nije
a poenta je bila - if u missed it, a ne verujem, da smatram da nosenje feredze nije okej pa to eto, govorim

pokrivanje zena ne dozivljavam kao kulturu - za mene je kultura nesto drugo,
i u sebi definitivno sadrzi element slobode, a sloboda podrazumeva svest
---
nisam ja proglasila islam za nekulturu - to si ucitala u moj tekst - procitaj bolje

Tačno, učitala sam; rekla si "ne doživljavam kao kulturu" = "nije kultura" > (logično pitanje: šta je? >> logičan odgovor: suprotno od kulture) = "nekultura". Možda i ne bih pristupila ovakvom sledu zaključivanja da si sama jasno rekla šta je, ako nije kultura, ali nisi. Još uvek.

as first - izjednacila si "pokrivanje zena" sa "islamska kultura", sto ja ne bih nikad izjednacila recimo, niti sam napisala tako. svet nije crno beo, nije sastavljen iskljucivo od suprotnosti
dakle, u uslovno receno islamskom svetu - postoji mnogo toga sto smatram kulturom, nosenje feredze to jednostavno nije (pozdravila me sioran )
sta jeste "nosenje feredze" bila bi posebna studija, verujem zanimljiva
a ticala bi se vise psihologije islamskih ljudi, a mozda i ljudi uopste, nego islamske kulture

vrlo jasno takodje pise - za mene - kultura sadrzi element slobode.
skoro pa kao neka definicija umetnosti uopste
da sam u tvom fazonu tvoju recenicu "ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma." bih okarakterisala kao pomalo arogantnu i ne mnogo mudru
opsteprihvaceno - meni nije sinonim za istinito

Pa čuj sad, valjda se podrazumeva da se u ozbiljnoj konverzaciji koriste opšteprihvaćena značenja pojmova, naročito ako pretenduješ da te sagovornik razume. Kad bi svako u razgovoru koristio svoja idiosinkratična tumačenja, svaki razgovor bi se obreo u logičkom ćorsokaku (A: Ne volim jagode; njihove semenčice mi se zavlače među zube, a često uzrokuju i alergijsku reakciju. B: Za mene su jagode mir na zemlji! A: ) Ne radi se uopste o "istinitosti" (otkud sad to?) a kamoli o "aroganciji", nego o običaju da se na određenom nivou konverzacije upražnjava tom nivou odgovarajući kodeks ophođenja. Ako ćemo ozbiljno da razgovaramo o razlikama među kulturama u pojedinim delovima sveta i našem odnosu prema njima, ne možeš spuštati ton na nivo pismenog zadatka iz srpskohrvatskog jezika u prvom razredu gimnazije > "Kultura podrazumeva slobodu" (btw, još uvek nisi odgovorila na pitanje da li to znači da žene koje pokrivaju glavu nisu slobodne); za Hippie verovatno podrazumeva ljubav, za Rain Girl - ruže, za nekog četvrtog - escajg, za mene dezodorans. Od toga može da se napravi super topikčić na Raznom, ali sigurno ne da se nastavi ozbiljna rasprava koju smo ovde započeli.

da, naravno da postoje, ali rekla si
"Što se tiče tvoje romantične predstave da kultura "u sebi sadrži element slobode", to je tvoje lično viđenje, ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma. "
sto ne stoji, posto obe pretendujemo da pisemo u okviru znacenja "opsteprihvacenih" pojmova dajuci pritom nasim izjavama sasvim licne karakteristike - sto i jeste sustina konverzacije, zar ne?
i da ti odgovorim konkretno - da, mislim da nisu slobodne, a da toga nisu ni svesne

Hm; to "u islamu" ti je malo neodređeno. Islam se praktikuje u suviše velikom broju zemalja da bi mogla da generalizuješ na taj način, a još manje da za njega vezuješ uticaj društva i porodice. Recimo, u Iranu se vera shvata zastrašujuće ozbiljno. Ipak, čini mi se da to nije toliko "zasluga" vere (koja je, svakako, dala idealnu ideološku podlogu), koliko postrevolucionarnog totalitarnog režima, kao u Staljinovom Sovjetskom Savezu. "Izborili smo se za Stvar i sad ćemo da je branimo do poslednje kapi krvi i nemoj da je neko pisn'o da mu ja tamo ne bih došao" (da ga oteram u gulag, il pokrijem krpom, svejedno, mada mi se ovo prvo čini malo strašnije). S druge strane, imaš Tursku, sa svojih 99% islamskog stanovništva, u kojoj ženi u parlamentu ne daju da nosi istu tu krpu na glavi (vidi primer u Edinovom postu).

Da, Turska je jedna od najliberalnijih - ako ne i naj? - islamskih zemalja.
Zenama su dozvoljene "slobode" koje u mnogim drugim islamskim zemljama jos uvek nisu.
Da li to govori nesto?

Ima potrebe, naročito ako diskutuješ sa mnom, jer mi to suviše liči na one silne žene koje su ostale psihički nepopravljivo oštećene posle abortusa. "Nema potrebe", "svi znamo"... Neka hvala, preferiram statistiku, i to zvaničnu. U ovim primerima koje si navela već nešto glasno škripi - u zemljama u kojima se "loše prolazi" kad se nekom nasmešiš na ulici ili kad ti sevne noga, žene su tako temeljno zamotane da nema teoretske šanse da ti izviri članak ili da ti osmeh bude izložen pogledu stranca. Te mere predostrožnosti su preduzete baš u cilju sprečavanja "belaja" (pade i ta reč, šta ćeš, Turci učinili svoje  ).

[color="darkblue"]pokusacu da nadjem /ne obecavam, vremena nemam bas nesto ekstra na pretek/ neke linkove gde bi pisali ti statisticki podaci koji su ti veoma bitni - ono sto sam napisala napisala sam na osnovu secanja na clanke koje sam citala u nekim novinama pre par godina - vesti koje su bile objavljivane tada kada se desilo nekoliko takvih slucajeva u kratkom vremenskom roku - sto ti naravno ne moras da verujes, pa mozes da kazes da sam ja to izmislila. ja naravno znam da nisam, a te price nisu bile ni malo vesele.

ukratko da pokusam da rekonstruisem, izmedju ostalog bile su tu prilozene i izjave tih zena, njihovih prijateljica, majki ili sad vec - postoji i u njihovom svetu nesto sto se zove zavist a i fanatizam, tako da, mozda se clanak i nije zaista video, ali je neko rekao da se video i zena je bila kamenovana

jos jedan izvor mi je i televizija, pisala sam to negde, irska RTE1 svake nedelje emituje emisiju koja se bavi ljudskim pravima u razlicitim delovima sveta.. ne bih da duzim..
vise puta su obradjivane islamske zemlje
priznajem da u mnogo slucajeva izgleda kao da su te zene srecne, da je to bas njihova volja, da one bas eto zele da se zamotavaju u krpe, itd, ali malo ozbiljnija studija islama dace ti odgovor na to odakle njima ta neobicna zelja

[maxivida]

Sve ovo:

sta ima lose u mini suknji? na velikoj vrucini prirodnije je obuci mini suknju nego zaferedziti se?
meni to logicno, s'a znam 

seks pre braka - hoces da kazes da recimo arapi  iskljucivo po zakljucenju  braka? kao - toliko su u tome da nema kod njih ni prostitucije ni trgovine zenama ni itd?
don't think so, sorry.
tako - po tom pitanju mnoge su "religije" i "kulture" prilicno licemerne
sminkanje - pa ajd okej, to moze da prodje
flertovanje? - videti pod "seks pre braka"
+
a poenta je bila - if u missed it, a ne verujem, da smatram da nosenje feredze nije okej pa to eto, govorim
+
i da ti odgovorim konkretno - da, mislim da nisu slobodne, a da toga nisu ni svesne
[/color]

kao i ostalo što si do sad napisala, vraća nas na zaključak da ti ne uvažavaš nešto što ti je neprihvatljivo i strano. Kao da je samo tvoja kultura ona "prava", a sve ostale koje od nje odudaraju, a tebi se iz nekog razloga ne sviđaju "nisu okej". Kao da je nošenje mini-suknje neki univerzalni simbol ženske slobode, pa onaj ko to ne prihvata nije baš logičan. Ne znam zašto ti je toliko teško da prihvatiš da ima žena koje, da pojednostavim, imaju "drukčiji pogled na svet" i ne praktikuju seks pre braka (ti u jednom postu pričaš o grozoti posledica jednog osmeha, a već u sledećem sumnjaš da te iste žene ne praktikuju seks pre braka. What shall it be?). Naravno da ima ljudi i žena koji to čine, ali razlika između naše i njihove kulture je što je u našoj to socijalno prihvaćeno ponašanje, a u njihovoj tabu.

Dakle, sve vreme nastupaš s pozicije kako je naša kultura na neki način preporučljivija od njihove, isto kao i Monoteizam s onim njegovim "da je devojka bila pokrivena ovo se ne bi desilo". Meni je takva "kritika" neprihvatljiva. Lako mi je da zamislim da bih razmišljala i izgledala sasvim drukčije da sam se rodila i odrasla na Bliskom istoku, o tome odlučuje slučaj.

as first - izjednacila si "pokrivanje zena" sa "islamska kultura", sto ja ne bih nikad izjednacila recimo, niti sam napisala tako. svet nije crno beo, nije sastavljen iskljucivo od suprotnosti
dakle, u uslovno receno islamskom svetu - postoji mnogo toga sto smatram kulturom, nosenje feredze to jednostavno nije (pozdravila me sioran )
sta jeste "nosenje feredze" bila bi posebna studija, verujem zanimljiva
a ticala bi se vise psihologije islamskih ljudi, a mozda i ljudi uopste,  nego islamske kulture

As first, nisam izjednačila pokrivanje žena sa islamskom kulturom, nego smatram tu konvenciju delom islamske kulture, za razliku od tebe koja na nju gledaš kao na neku anomaliju. Ono što ti se dopada je kulturno, a ono što ti se ne dopada nije. Pa ne samo još što ti se ne dopada, nego na kraju ispade da je to nekakav deo "psihologije islamskih ljudi" . Da li isto tako misliš da postoji "psihologija pravoslavnih ljudi"? Uopštavanja te vrste predstavljaju intelektualno hodanje po veoma tankom ledu.

da, naravno da postoje, ali rekla si
"Što se tiče tvoje romantične predstave da kultura "u sebi sadrži element slobode", to je tvoje lično viđenje, ja sam govorila o kulutri na opšteprihvaćenom nivou značenja tog pojma. "
sto ne stoji, posto obe pretendujemo da pisemo u okviru znacenja "opsteprihvacenih" pojmova dajuci pritom nasim izjavama sasvim licne karakteristike - sto i jeste sustina konverzacije, zar ne?

Nemam pri ruci srpske rečnike, ali evo, Merriam Webster kaže da je kultura u značenju o kome se ovde radi, znači na nivou nekog društva, "the customary beliefs, social forms, and material traits of a racial, religious, or social group". Onda ti kažeš - "za mene, kultura u sebi sadrži element slobode", što je tačno, ali upravo za tvoju kulturu. Običajna verovanja, društveni oblici i materijalne crte tvoje rasne, religijske i društvene grupe jesu prožeti slobodom javnog izražavanja i individualnog delanja. Ali to ne znači da kulture u kojima takvi običaji ne postoje, nisu kulture.

Da, Turska je jedna od najliberalnijih - ako ne i naj? - islamskih zemalja.
Zenama su dozvoljene "slobode" koje u mnogim drugim islamskim zemljama jos uvek nisu.
Da li to govori nesto?

Da, govori mi da i u ovom primeru ne pokazuješ želju da nečiju kulutru pokušaš da sagledaš objektivno, već samo sa stanovišta zapadnih vrednosti, odnosno da svoje mišljenje formiraš zavisno od toga koliko se tuđa kultura približila tvojoj.

jos jedan izvor mi je i televizija, pisala sam to negde, irska RTE1 svake nedelje emituje emisiju koja se bavi ljudskim pravima u razlicitim delovima sveta.. ne bih da duzim..
vise puta su obradjivane islamske zemlje
priznajem da u mnogo slucajeva  izgleda kao da su te zene srecne, da je to bas njihova volja, da one bas eto zele da se zamotavaju u krpe, itd, ali malo ozbiljnija studija islama dace ti odgovor na to odakle njima ta neobicna zelja

Baš lepo od Iraca što se brinu o ljudskim pravima u različitim delovima sveta i analiziraju da li su žene pod zarom zaista srećne. Što li se ne priupitaju da li su one žene kojima u svojoj zemlji uskraćuju pravo na abortus zaista srećne?