35 replies to this topic

[Indy]

Ma da, Krampa seljak sada jel?

Neeeeeeeee... ako mislis na ono sto sam ja rekao (za krampone), to je bila sala.

[Monoteizam]

Ako zivis na zapadu, i jedes meso, da li si siguran da su ispunjeni sledeci uslovi:

Zivotinja je zaklana uz reci "Allah akbar, bismillah"
Zaklao ju je sledbenik knjige (dakle ne jedes meso koje je zakleo ateista)
Zaklana je tokom dana.
Postavljena je na svoju levu i posle klanja je okrenuta kibli (sta god da je to).

Inace, ako se ne pridrzavas gorenavedenih uputstava cinis haram prema Allahu s.w.t.

Prvi uslov tarze svi islamski ucenjaci,drugi uslov traze neki od Islamskih ucenjaka a treci i cetvrti ne trazi ni jedan islamski ucenjak!

[Lavinia Amaldi]

Sve ovo:

*****

kao i ostalo što si do sad napisala, vraća nas na zaključak da ti ne uvažavaš nešto što ti je neprihvatljivo i strano. Kao da je samo tvoja kultura ona "prava", a sve ostale koje od nje odudaraju, a tebi se iz nekog razloga ne sviđaju "nisu okej". Kao da je nošenje mini-suknje neki univerzalni simbol ženske slobode, pa onaj ko to ne prihvata nije baš logičan. Ne znam zašto ti je toliko teško da prihvatiš da ima žena koje, da pojednostavim, imaju "drukčiji pogled na svet" i ne praktikuju seks pre braka (ti u jednom postu pričaš o grozoti posledica jednog osmeha, a već u sledećem sumnjaš da te iste žene ne praktikuju seks pre braka. What shall it be?). Naravno da ima ljudi i žena koji to čine, ali razlika između naše i njihove kulture je što je u našoj to socijalno prihvaćeno ponašanje, a u njihovoj tabu.
Dakle, sve vreme nastupaš s pozicije kako je naša kultura na neki način preporučljivija od njihove, isto kao i Monoteizam s onim njegovim "da je devojka bila pokrivena ovo se ne bi desilo". Meni je takva "kritika" neprihvatljiva. Lako mi je da zamislim da bih razmišljala i izgledala sasvim drukčije da sam se rodila i odrasla na Bliskom istoku, o tome odlučuje slučaj.

islamska kultura mi nije strana /logicno da mi nije bliska koliko hriscanska ali nije mi strana/ nije mi ni neprihvatljiva, naprotiv
no to nipocemu ne znaci da na sve pojave na svetu moram da gledam nekriticki ili "blagonaklono".
nisam rekla ni da je samo nasa zapadna kultura "prava", od mene to neces nikad cuti jer mislim da svaka kultura ima svoje vrednosti i mesto pod suncem
ali ako bi ih objektivno poredila, zapadno-evropska kultura je slobodnija i ako bas insistiras - u tom smislu naprednija.
generalni odnos prema zeni je bolji, ne ogleda se to samo u slobodnom oblacenju, mogu da se postave i drugi parametri vezani npr. za ravnopravnost polova – za polozaj zene u drustvu, u porodici, zajednici - a ni ovde nije sjajno i bajno – jos je daleko od toga.

jos nesto, kad vidim porodicu muslimana, primera radi - na beogradskih 40 stepeni, mali decak ide u sorcu i tregerusi, muz takodje nasao za shodno da obuje sandale i kratke pantalone, kratak rukav naravno - a zena ide pored njih zamotana od - do, meni to ne deluje prirodno.
nisam rekla da je mini suknja simbol bilo cega - komentarisala sam tvoju napomenu o njoj
"simVol" slobode /u sferi oblacenja/ bi bio da se obucem kako se osecam kad hocu i kad mi odgovara - da ako hocu mogu da se zaferedzim, ali i da ako mi se sutradan nosi mini suknja - da je to sasvim okej. sloboda izbora. mog izbora
ja je u slucaju ogromnog broja muslimanskih zena po mnogim pitanjima ne vidim.
moz' biti da sam corava kod ociju

iduca stvar - da, izgleda da se feredzenje zena sa prostitucijom i trgovinom zenama u islamskom svetu lepo sklopilo. /nepodrazumeva da je kod nas dobro ili cak uopste to pitanje razreseno/
ocigledno je da nisu to "te iste zene" vec grubo uopstavajuci – bice da /i/ za islamske muskarce postoje dve "kaste" zena – jedne za zenidbu /u onolikom broju koliko ko ima para, jer se tamo neveste kupuju?!?/ - a druga sorta za njihov "seksualni" rahmetluk.

lici da su sebi to bas lepo udesili – izmislili su citavu konstrukciju zasto to bas tako "treba" – iza sebe imaju cak i autoritet velikog alaha i cega sve ne – ali da bude moguce i obrnuto – nema sanse ?????????

e na sta mene ovo ukratko navodi - na zakljucak da su islamski muskarci nepravedni - jer sebi dozvoljavaju ono sto svojim zenama zabranjuju, i nasim jezikom ta pojava se zove muski sovinizam.
meni se to ne svidja, jer ne volim neravnopravnost po bilo kojoj osnovi, rasnoj, polnoj, verskoj itd.
pravo da ti kazem, "nedajboze" da sam rodjena tamo, ja se verovatno ne bih uklopila. /slabo se uklapam i ovde ako ces pravo al to srecom nije tema ovog topica /.

As first, nisam izjednačila pokrivanje žena sa islamskom kulturom, nego smatram tu konvenciju delom islamske kulture, za razliku od tebe koja na nju gledaš kao na neku anomaliju. Ono što ti se dopada je kulturno, a ono što ti se ne dopada nije. Pa ne samo još što ti se ne dopada, nego na kraju ispade da je to nekakav deo "psihologije islamskih ljudi" . Da li isto tako misliš da postoji "psihologija pravoslavnih ljudi"? Uopštavanja te vrste predstavljaju intelektualno hodanje po veoma tankom ledu.

namerno sam napisala da si izjednacila to, jer kada sam rekla "pokrivanje zena" mi se u islamu ne svidja, tvoj komentar je bio u stilu "ne dopada mi se islamska kultura"
– upravo netacno, islamska kultura mi se dopada poprilicno, pocevsi od arhitekture kroz razlicite epohe i podneblja.
ali pokrivanje zena – koliko ja vidim - je plod represije, koja se /jedino u islamu/ toliko ukorenila da je dobila obicajni karakter. no zar nije potpuno jasno da iza toga stoji jedno "najobicnije" "ljudsko" zatiranje /bolje reci - regulisanje/ zenske seksualnosti, mozda iz straha od nje, mozda iz muske sujete, mozda iz straha od suparnistva - iz ljubavi sigurno nije.
tretiranje zena kao robe i kao statusnog simbola – oprosti, meni je to na granici sa nekulturnim – da, kako je ja poimam.

naravno da postoji i "psihologija pravoslavnih ljudi" – sto bi te to cudilo? sta nama znaci pravoslavlje, sta vernicima znaci pravoslavlje, sta crkvenjacima znaci pravoslavlje, cega je to teatar (?!?)
neki rituali i ceremonije su ljudima jos uvek itekako potrebni – ne znaju bolje.
a bolje je moguce.

Nemam pri ruci srpske rečnike, ali evo, Merriam Webster kaže da je kultura u značenju o kome se ovde radi, znači na nivou nekog društva, "the customary beliefs, social forms, and material traits of a racial, religious, or social group". Onda ti kažeš - "za mene, kultura u sebi sadrži element slobode", što je tačno, ali upravo za tvoju kulturu. Običajna verovanja, društveni oblici i materijalne crte tvoje rasne, religijske i društvene grupe jesu prožeti slobodom javnog izražavanja i individualnog delanja. Ali to ne znači da kulture u kojima takvi običaji ne postoje, nisu kulture.

"kultura – za mene - sadrzi element slobode" – upravo zato sto ne dozvoljavanje slobode dozivljavam nekulturnim, buduci ga smatram elementom nasilja. neka je i vrlo suptilno – nasilje ostaje nasilje.
i ja ga ne volim.

Da, govori mi da i u ovom primeru ne pokazuješ želju da nečiju kulutru pokušaš da sagledaš objektivno, već samo sa stanovišta zapadnih vrednosti, odnosno da svoje mišljenje formiraš zavisno od toga koliko se tuđa kultura približila tvojoj.

ne koliko se necija kultura priblizila mojoj – vec nekim e ovo je stvarno tanak led ali moram da pokusam - dozvoli da napravim jedno poredjenje iako ne bas potpuno adekvatno – kultura indijanaca – pre nego sto su ih "napredni belci" gotovo istrebili – je razvila mnogo lepse medjuljudske odnose ukljucujuci i odnos prema zeni nego danasnji muslimani, a bogami i mnogi nazovihriscani. "o tomu toliko"..

Baš lepo od Iraca što se brinu o ljudskim pravima u različitim delovima sveta i analiziraju da li su žene pod zarom zaista srećne. Što li se ne priupitaju da li su one žene kojima u svojoj zemlji uskraćuju pravo na abortus zaista srećne?

te emislije su prilicno operisane od bilo kakvih komentara – uglavnom samo prikazuju stanje takvo kakvo jeste – na licu mesta, u njihovim porodicama, na zajednickim skupovima, proucava sisteme moci i odlucivanja u necijem drustvu, vise kao neki dokumentarni film koji te prenese tamo, da sam osetis zivot na nekoj drugoj tacki planete - bez da ti govori sta o tome "treba" da mislis. /zato mi se i dopada /
socioloske teme ne zaobilaze ni irsko podrucje – bilo je dosta emislija koje su tretirale posledice visevekovne zabrane razvoda braka, i sudbine razvedenih ljudi sada kada je razvod dozvoljen – teske price.

[Edin]

Hasan i Rabija


Nakon duga vakta slažući selame,
u Basri se sretoše dvoje sufijane.

I čim ga ugleda za ćepenkom jednim,
ona otkri lice pred mladićem čednim.

Bljesnu memla čehra, oči joj uvehle,
pod jašmakom crnim, ispod čipke bijele.

Hasan pognu glavu uzdahnuvši blago
te otprimi selam musafira dragog.

»Šta činiš, Rabija, ako Boga znadeš?«
upita je ašik uzdrhtale brade.

»Kad bi Basrom divnom šetali Hasani,
- manjarabi, kakvi bili bi inasani!

Kad bi takva bića prohodila džadom,
nikada se ne bih pokrila hidžabom.«


Poslušaj

Edited by Edin, 28 April 2004 - 20:10.

[maxivida]

Tek sad videh da si odgovorila, Lavinija. Elem, biće da smo krenule jedna u klin, druga u ploču, ili kako se to već kaže.

Ti, s jedne strane, uporno pokušavaš da objasniš zašto ti je pokrivanje žena u islamu neprihvatljivo. Za muškarce i za žene ne važe ista pravila (mada, istini za volju, u Saudijskoj Arabiji, recimo, i muškarci su prilično detaljno upakovani od glave do pete), ne možemo biti sigurni koliko žena zaista želi da se pokriva, a koliko njih to prima kao nužno zlo, žene nisu ravnopravne itd. Sa svim tim bih ja uglavnom mogla da se složim; sve to "stoji" i budi sigurna da bih se protiv bilo kakvog nametanja pravila koja prete mojoj individualnosti borila veoma oštro i beskompromisno. Takvo stanovište je većinsko i očekivano u okviru kulturološke grupe kojoj obe pripadamo.

Međutim, ja s druge strane, pokušavam da istaknem sasvim drugu poentu. Moja poenta je da tuđu kulturu treba uvažavati, dokle god nam je etički prihvatljiva. Viviseciranje razlika može lako da postane veoma klizav teren, naročito ako se kritizerski postavljamo, i donosimo zaključke na osnovu uopštavanja. Krampa je ranije rekao nešto ironično, tipa (parafraziram) "super je tolerancija, al dokle god smo na pristojnoj distanci", kao da smo mi i muslimani toliko nepomirljivo različiti da nam je bolje da se i ne srećemo, s nagoveštajem da su te razlike i dovele do zla koje nas je snašlo. Lično se uopšte ne bih složila s time; mislim da smo mnogo sličniji jedni drugima nego što želimo da priznamo, pa delimo zajedničku sklonost ka veličanju "harizmatičara" koji se profesionalno bave potenciranjem razlika i istorijskim obrazlaganjem zašto je naše bolje od njihovog. Paradoksalno, hard core feministkinje iz našeg društva/kulture mnogo surovije i glasnije napadaju mini suknje od bilo koje zabrađene muslimanke, dok je ženama strogo zabranjen pristup u našu najcenjeniju duhovnu instituciju/svetinju/nazovikakohoćeš i niko se protiv toga posebno ne buni.

Live and let live.

[Lavinia Amaldi]

naravno
ljubav podrazumeva i dopustanje svakome prava na njegove /istine i/ zablude, so - don't worry about me

trudim se ne da osudjujem vec da razumem

samo notiram
i kotiram


off
”ljubi bliznjega svoga kao sebe samog”
iskreno receno to je nesto najjace sto sam cula od svih "religija" i "vera" i raznoraznih humanistickih nauka i ucenja, recenica koja izrazava vrhunac etike i estetike medjuljudskih odnosa
bez obzira sto se pripisuje hristu, ocigledno je da je hriscanstvo u globalu nije razumelo - kao ni mnogo toga drugog
iako zvuci tako jednostavno
negde procitah zanimljivo zapazanje - da su i prvi i drugi svetski rat zapoceti upravo na tlu visevekovnog hriscanstva – ne ni kod "militantnih" arapa niti na tlu bilo koje druge vere
maybe something to think about ...