154 replies to this topic

[jamie]

Jamie,
postoji ocigledna razlika u stepenu i vrsti prinude kojom su izlozene zene u tri situacije koje opisujes.

naravno da postoji, u pitanju su tri sasvim razlicite civilizacije [jedna od te tri sebe smatra naprednom, ova u koju mi spadamo], sto i dalje ne znaci kako je iz datih primera jedino obnazena plavusa ponosna i srecna dok se fotografise za playboy, dok ovi u nigeriji i slicnim zabitima pate i prizeljkuju dan kada ce i oni uzivati u skidanju [marame, ili cega god].
verujem da postoje muslimanke koje nose maramu sa ponosom, bez direktne prisile porodice i prijatelja. i verujem da je obrezivanje u nigeriji [koliko god nama delovalo skandalozno] i dalje deo kulture, koja jeste nametnuta, ali na koju su ti ljudi ponosni [protiv obrezivanja muskaraca se niko ne buni? jesu li samo zene zrtve?]. kada pomislim da su oni [muslimani, razna plemena, jevreji, i ostali necivilizovani] zrtve sistema u kom zive, ne mogu a da ne pomislim isto i za ovu nesrecnicu u playboyu [koja, kao, jos ima i izbor, pa je umesto da bude kelnerica skinula gacice].

E sad, to sto da bi se prezivelo mora da se radi i to obicno odvratne poslove, to nije krivica nikakvog patrijarhata nego cinjenice da zivimo na zemlji, a ne u raju.

moguce da zvuci kao da krivim patrijarhat sto mora da se radi i sto se sve u svemu zivi lose, ali mislim da ne krivim. ako i krivim, to je zato sto nema sta drugo da se krivi.

[mango]

Jamie,
postoji ocigledna razlika u stepenu i vrsti prinude kojom su izlozene zene u tri situacije koje opisujes.

naravno da postoji, u pitanju su tri sasvim razlicite civilizacije [jedna od te tri sebe smatra naprednom, ova u koju mi spadamo], sto i dalje ne znaci kako je iz datih primera jedino obnazena plavusa ponosna i srecna dok se fotografise za playboy, dok ovi u nigeriji i slicnim zabitima pate i prizeljkuju dan kada ce i oni uzivati u skidanju [marame, ili cega god].
verujem da postoje muslimanke koje nose maramu sa ponosom, bez direktne prisile porodice i prijatelja. i verujem da je obrezivanje u nigeriji [koliko god nama delovalo skandalozno] i dalje deo kulture, koja jeste nametnuta, ali na koju su ti ljudi ponosni [protiv obrezivanja muskaraca se niko ne buni? jesu li samo zene zrtve?]. kada pomislim da su oni [muslimani, razna plemena, jevreji, i ostali necivilizovani] zrtve sistema u kom zive, ne mogu a da ne pomislim isto i za ovu nesrecnicu u playboyu [koja, kao, jos ima i izbor, pa je umesto da bude kelnerica skinula gacice].


moguce da zvuci kao da krivim patrijarhat sto mora da se radi i sto se sve u svemu zivi lose, ali mislim da ne krivim. ako i krivim, to je zato sto nema sta drugo da se krivi.

mislim, stalno zamenjujes teze.

sto se mene tice, ne zalazem se ni za obrezivanje muskaraca. niti to smatram pametnim cinom. ali neka se muskarci lepo organizuju i pobune protiv obrezivanja. podrzacu ih.

odseci klitoris je brutalan cin koji je tipican primer ponasanja ka zeni kao svojini. buduci da (verujem) nemas klitoris verovatno ti nije jasno sta odstranjenje istog znaci. mozda kada bi se muskarcima poceli seci xurci, onda bi mozda shvatili.

u vezi billboard-a i plavusa: ne verujem da je plavusu iko svezao u dobi od dvanaest ili manje godina i odveo na prinudno slikanje. kao sto se desava devojcicama kojima seku klitoris.

uostalom, da malo pomenemo pojam kulture. kultura se menja, i mora da se menja, inace postaje fosil koji nema veze sa zivotom.

[jamie]

to jammie:

jamie, ne jammie.
ella, ne elle.

znam, naocale.

pa sad, ispada da mislis da je polozaj zena danas gori nego pre 60-ih. ili tek malo bolji. u oba sluicaja, na istoj smo liniji misli. ja bih zelela da se stvari i dalje razvijaju u smeru zenske slobode na samoizbor. verujem i ti. ili mozda ne.

da.

sto se tice nasledjivanja prezimena, i to je neka farsa, nastavak patrijarhata. tu uopste ne menjam misljenje i nikakav argument ne moze da mi objasni zasto se mora preuzeti ocevo a ne majcino prezime. ili zasto se ne moze birati izmedju dva. uostalom, bas me briga. ali mi je smesno da povlacis to kao nesto bitno.

nisi me razumela. nije to meni bitno [daleko od toga], vec covecanstvu - u kom velika vecina rodjenih nastavlja ocevu liniju putem prezimena, majcinu retko [valjda se zato devojcice manje vrednuju u nekim delovima patrijarhalne planete, ne?].

sa mnom radi covek koji je ozenio zenu slicnih uverenja. odlucili su da, ako narode decu, devojcice naslede njeno prezime a decaci njegovo. rodile su im se dve kcerke i nose zenino prezime. ne vidim da ih otac manje voli ili losije pazi. a i sto bi. nije to stvar prezimena nego ljubavi.

blago njima. nadam se da mnogi to tako resavaju, ili da ce slicno resavati u bliskoj buducnosti.

sto se tice nigerije, lako je biti cinik. i talibana. i oni su stitili svoje zene. i svoje devojcice.  od toga da zavrse na billboard-u. tako mi je to i objasnjavao ovde jedan kolega iz tih krajeva. da zenama treba zastita i da su zato zamatane, zarobljavane, "zasticene" i "lepo vaspitane." da ne bi izazvale agresivnost. musku. pa ih potom tuku i seku ne bi li ostale lepo vaspitane.

meni skoro pa isto – ponistena time sto je prekrivena crninom, ili ponudjena muskarcu obnazena na bilbordu, ne vidim da se status znacajno promenio. ti bi sad rekla – ova druga makar nije prisiljena. evo to i kazes:

moze se tebi ne svideti da vidis tu zenu na billboard-u ali joj ti ne odredjujes moralni kod. neka ga sama izabere. mozes da kazes da zenska razgolicenost na billboard-u ne doprinosi stvarnoj emancipaciji zene. tu mzoemo i da diskutujemo na nekim premisama zajednistva. ali onda je na tebi, muskarcu da preoblicis SVOJE a ne njeno ponasanje. znaci da ne buljis k'o tele u sarena vrata u billboard-e. da ne kupujes nista sto taj billboard reklamira, na porimer. da pises novinama i zalis se na jeftinost te reklame. mislim da bi korporatni svet brzo dobio tu poruku. kada bi musakrci stvarno zeleli zensku emancipaciju i nerazgolicenost. a meni se cini da mnogi zele privid morala pod cenu zenskog prava na samoopredeljenje.

da, da, da, tako je. treba okrenuti ledja i ignorisati ono sto ti se ne svidja. sto i tebi preporucujem kada je nigerija u pitanju.

dalje, ne razumem tvoj primer sa zenskim novorodjencetom i cedoumorstvom. da li zelis da kazes da su zene krive za zacetak morbidne prakse da se ubijaju zenska deca zarad toga sto muzevi zele sinove? idiota je bilo svuda i svagde i oba su pola. ali ne verujem da je ideja ubijanja zenske dece krenula od zena.

svakako da to nije moja poenta. to sam se ja samo malo zaneo dok sam pisao, lirska rasterecenost, takoreci. nemoj da te potresa ta srpski egzoticna medeja, desava se i drugima [od starih grka do danas], i zena je verovatno kriva koliko i muskarac sto se ovaj mit o zeni koja ubija sebe kao majku ponavlja milenijumima.

ukratko:
-da li smatram da je taj billboard dobar za zenu? ne.
-da li smatram da ima pravo da sama odredi? da.
- da li je neko u skoli uci da ide da se slika za billboard. ne.
- da li zene mogu same da odluce nositi chador. da.
- da li to mnoge cine? retko.
- da li je pogresno ako to mnoge cine. ne. sve dotle dok se na osnovu njihovog moralnog koda zenstvenosti meni ne odredjuje kako cu ziveti.
- da li smatram da neko ovde zeli da se vrati 40 godina unazad? ne.
- da li smatram da neki jos uvek tamo spadaju, a ne znaju. da.

ovo je sasvim ok za kraj razgovora. slicno bih odgovorio i ja.
a vidim da se slazemo da je pozicija zene u svetu losa.
jos samo da se fokusiramo na zarista, pa da nasrnemo u dalju emancipaciju tvoga pola - do kraja sveta, od nigerije do amerike.

Edited by jamie, 26 February 2004 - 05:08.

[mango]

jamie, sorry for jammie. stvarno...naocale.

- u vezi prezimena: devojcice ne nastavljaju ocevu liniju u patrijarhalnom svetu jer se nakon udaje, u istom, njihovo prezime ponisti kao da ga nije ni bilo, kao da njih nije bilo, i preuzimaju muzevo prezime. oba primera pokazuju stav patrijarhata prema kom je zena svojina muskarca.

- u vezi kolege koji ima zensku decu koja ne nose njegovo prezime: coveku je lepo. i dobro je napredovao u karijeri, bez da istice svoje macho privilegije kroz prezime svoje dece. fin covek. svaku srecu mu zelim. doduse, vec ju je nasao.

- u vezi billboard-a i ignorisanja: ne treba ignorisati nista sto ti se ne dopada. savetovala sam ti da se pridruzis radikalnijem i jos uvek aktivnom delu feministickog pokreta. to bi ti, verujem , odgovaralo. jer si covek od akcije i analize.

- u vezi nigerije: meni se to stanje sa secenjem klitorisa devojcicama ne dopada i cinim sto mogu da se takve stvari javno obese na vesalima istorije. ne bih da ignorisem. mozda ti mozes. ti se fokusiraj na billboard. zajedno, negde cemo i stici.

- u vezi tvog uverenja da se status zene nije bitno promenio: promenio se. nabolje. mogu da glasaju, mogu da rade, mogu da same idu ulicom, mogu da budu astronauti, mogu da citaju lepe knjige (jer im je dopusteno da se obrazuju), mogu da postanu drzavnice, a mogu, ako im je sve to dosadno, kao sto nekima, zarad njihovih razloga jeste, i da sede kod kuce i peku kolace. ne moraju da ih peku. mogu, ako zele.

- u vezi medeje ko je zapisao tu pricu? zensko? ili mozda musko? musko, rekla bih. uostalom, nije ni bitno. svet je pun raznolikih prica i svako bira svoj referentni sistem. medeja, na primer, nije moj. i nisi dotakao temu: da su ocevi, predominantno, zeleli sinove i da je to pridonelo ubijanju zenske dece. dogadja se i danas. ne samo u "nigerijama? nego, eto, kako ti rece, i u srbiji. mislim, u kojoj fazi je sad srbija? civilizovana i emancipovana?

- u vezi nasrtanja na zarista: ne verujem da cinimo dobar tim. ali pozdravljam svaki tvoj korak u iskorenjivanjima "nigerija", i patrijarhalne bahatosti.

[Diskutant]

Pre nego sto se ukljucim...

Da li je Elle=Ella, ili se radi samo o slicnim nickovima?

[mango]

da ne ispadne da govorim umesto njih, ali radi se o dva nicka-a. ja sam u nekom postu pogresila i pobrkala elle sa ella.

[jamie]

mislim, stalno zamenjujes teze.

to valjda tako ide, ti zamenis tezu, ja zamenim tezu, i onda se malo igramo zamenjenim tezama.

sto se mene tice, ne zalazem se ni za obrezivanje muskaraca. niti to smatram pametnim cinom. ali neka se muskarci lepo organizuju i pobune protiv obrezivanja. podrzacu ih.
odseci klitoris je brutalan cin koji je tipican primer ponasanja ka zeni kao svojini. buduci da (verujem) nemas klitoris verovatno ti nije jasno sta odstranjenje istog znaci. mozda kada bi se muskarcima poceli seci xurci, onda bi mozda shvatili.
u vezi billboard-a i plavusa: ne verujem da je plavusu iko svezao u dobi od dvanaest ili manje godina i odveo na prinudno slikanje. kao sto se desava devojcicama kojima seku klitoris.
uostalom, da malo pomenemo pojam kulture. kultura se menja, i mora da se menja, inace postaje fosil koji nema veze sa zivotom.

jeste - odseci klitoris je monstruozno, cak i kada neko pristane.
treba se boriti protiv toga [iako to kao lokalni problem ne ugrozava planetu, i poziciju zene na planeti, koliko to cine bilbordi sa obnazenim plavusama - kao globalni problem], treba se boriti protiv svakog sakacenja koje se sprovodi u ime tradicije i kulture [zato mi npr nije jasno zasto bi ti cekala da se muskarci pobune protiv obrezivanja, pa da im se tek onda pridruzis?], ali treba isto tako biti svestan da ta tudja kultura, iako nama iz pozicije über-civilizovanog drustva deluje trulo i prevazidjeno, ima razloge za svoje postojanje [nama katkad nejasne, ali nekima tamo vrlo jasne i bitne], i da je ono protiv cega se borimo deo nasledjenog [cak religijskog] rituala, deo necije civilizacije.

otkud nam pravo da se borimo protiv necije kulture i civilizacije [a jos nismo sasvim uredili sopstvenu], pa jos da tu svoju agresiju maskiramo onim - za njihovo dobro.

- u vezi tvog uverenja da se status zene nije bitno promenio: promenio se. nabolje. mogu da glasaju, mogu da rade, mogu da same idu ulicom, mogu da budu astronauti, mogu da citaju lepe knjige (jer im je dopusteno da se obrazuju), mogu da postanu drzavnice, a mogu, ako im je sve to dosadno, kao sto nekima, zarad njihovih razloga jeste, i da sede kod kuce i peku kolace. ne moraju da ih peku. mogu, ako zele.

ovo sto si nabrojala mi samo govori da su zene vesto ukljucene za jos koji procenat u patrijarhalni sistem u kom im je manje/vise dozvoljeno da ucestvuju u obrtu kapitala i razmeni dobara. mozda si u pravu - dobile su dosta toga [iako su vecinu ovoga imale i 60ih]; ako nista drugo, mogu i da se razvedu, a dozvoljeno im je [uz blagu podrsku] i da zaradjuju na svome telu [ili donose drugima zaradu], pa mogu i to da biraju.

mogu i da ne radjaju [jel to a priori medeja?], ili da radjaju decu koja ce nositi ocevo prezime [da, mit o medeji je zabelezio muskarac, tako kazu].

inace, hvala na preporuci, razgovarao sam vec sa nekim militantnim feministkinjama, i nismo se bas razumeli. izgleda da sam zvucao radikalnije i od njih samih - rekao sam im, negde pred kraj rasprave: dzaba vam sve te formalnosti.
isto su se zgrazavale nad onima tamo i onima 'vamo koji se ovako ili onako odnose prema zenama, a nisu videle nigeriju koju i dalje zive usred zapadne civilizacije.
muskarac surovo secka klitoris, muskarac suptilno lepi klitoris na bilbord - u oba slucaja za muskarca je korisceni klitoris [i vlasnica istog] objekat kastriranog [prez]imena, slika pokorene [ponistene?] drugosti.

srecno.

[mango]

ajmo dalje, poceo si da me zabavljas. zato sto, za razliku od nekih, zelis zenama najbolje.

zelja nije sve, doduse.

ajmo po redu.

teze: ja svoje ne zamenjujem. stena gibraltarska. to sam naucila u vreme kad su me, zarad toga sto sam devojcica terali da radim kucne poslove dok je brat pikao fudbal. pa sam odbijala, dok se ne uspostavi red i raspored: malo ja napolje sa kolegicama, a buraz pere i mete, pa malo on na fudbal a ja perem i metem. redosled nevazan, jednakost slobodnog vremena vazna.

o pristanku na to da se odsece klitoris: ako imas sina od dvanaest godina silom mu odseci onu stvar. tj., objasni detetu da je to dobro za njegov dalji emocionalni i seksualni zivot, i da je u skladu sa njegovom tradicijom i kulturnim miljeom. verujem da ce se tvoj (hipoteticni) sin sloziti. usotalom, otac mu je lepo objasnio da tako treba.

u vezi obrezivanja: nisam ranije cula muskarce da se bune protiv obrezivanja, ali buduci da sad cujem, podrzavam. apsolutna podrska od mene. a cula sam mnoge zene koje se bune protiv secenja klitorisa, protiv mlacenja zena, protiv manje plate za jednaki rad, protiv toga sto ih teraju da kao masine kuhaju, peru, peglaju i puse. mislim, onu stvar, ne marlboro. ispada da bi bilo dobro da poslusamo tvoj savet o kulturnim miljeima i odista decacima pocnemo seci onu stvar. ok, ok. zezam se.


u vezi zena vesto ukljucenih u obrt kapitala u patrijarhalnom sistemu pa eto, kad vec iznesosmo patrijarhat na svojim ledjima, da maznemo i koju kintu. savetujem svim zenama da se jos vestije infiltriraju u sistem, pokupe svu lovu, ispizde sve siromasnije i losije obrazovane muskarce, i nakon svega, kupe sebi vilu na moru, gde ce, u predahu blagog leta, da piju pice koje ce im, na bogatom pladnju, doneti kucni pomocnik. verujem da zanimanje vec postoji.

u vezi prostitucije: nije proizvod zenske emancipacije i nema veze sa feminizmom ili zenskim boljitkom u drustvu. postoji jedna STARA izreka, da je to NAJSTARIJi zanat na svetu. samo, svaki zanat izumre ako nema musterija da kupe robu. znaci, propovedaj onim muskarcima koji devojcicama uz straftu piche onu stvar pod tanku suknju (buduci da su imali srece da su odrasli u kulturi i tradiciji gde se ona stvar ne sece nego slavi. a ne u muskoj verziji nigerije.).

u vezi feminsitkinja sa kojima se ne slazes: nadji druge.

o radjanju i medeji: mnoge zene radjaju decu i vole svoju decu. poneke izaberu da to ne ucine. ako ti to smeta, molim te organizuj da se nekako pozene sve one dugovecne nezenje koji zaludu prosipaju seme. koji se ne angazuju dovoljno na produzenju vrste. ukljuci se u kampanju za povecanje nataliteta. napravi nekoliko dece (povrh one koju mozda vec imas).

u vezi tvog propovednog tona i zelje da menjas stvari: kreni od onog sto znas najbolje. od muskaraca. menjaj njih. nauci ih da ne jebu prostitutke, da ne kupuju porno casopise, i da se ne obrezuju. tj. da se pibune ako im obrezivanje smeta. od mene, sva podrska tebi u tom (verujem uzaludnom) pokusaju.

Edited by mango, 26 February 2004 - 07:06.

[George]

sto i dalje ne znaci kako je iz datih primera jedino obnazena plavusa ponosna i srecna dok se fotografise za playboy, dok ovi u nigeriji i slicnim zabitima pate i prizeljkuju dan kada ce i oni uzivati u skidanju [marame, ili cega god].

Ne znaci, ali ja ne mislim da su sve civilizacije jednako dobre. Neke civilizacije vise, a neke manje odgovaraju ljudskoj prirodi. Kada bi se zenama u muslimanskim zemljama prepustilo na volju kako ce da se oblace, veliki broj bi odbacio pokrivanje. To je znacajna razlika, nije tacno da su zene koje prodaju svoju golotinju na to naterane. A onda kada jesu, radi se o kriminalu.

i verujem da je obrezivanje u nigeriji [koliko god nama delovalo skandalozno] i dalje deo kulture, koja jeste nametnuta, ali na koju su ti ljudi ponosni

Pa sta ako su ponosni, treba da se stide. Kljucna pitanje je da li je zenama nad kojima se vrsi obrezivanje pruza mogucnost izbora ili ne, i sta bi one uradile kad bi im se pruzila mogucnost izbora.

[protiv obrezivanja muskaraca se niko ne buni? jesu li samo zene zrtve?].

Prvo, ima ih koji se bune protiv obrezivanja muskaraca.
Drugo, meni uopste nije tesko da ostanem dosledan svojoj argumentaciji i da kazem da roditeljima ne bi trebalo biti prepusteno da donose ovakve odluke. To sto ipak jeste prepusteno stvar je manjkavosti nase civilizacije, ali je ta mana manja upravo onoliko koliko je obrezivanje muskaraca manje sakacenje nego sto je to obrezivanje zena. Dakle, mnogo, mnogo manje.

kada pomislim da su oni [muslimani, razna plemena, jevreji, i ostali necivilizovani] zrtve sistema u kom zive, ne mogu a da ne pomislim isto i za ovu nesrecnicu u playboyu [koja, kao, jos ima i izbor, pa je umesto da bude kelnerica skinula gacice].

Nija ona nikakva nesrecnica, vec je srecnija od vecine svojih vrsnjakinja. Jedini koji je smatraju nesrecnicom su oni u istoj civilizaciji koji su uspesniji, a to je manjina, zatim oni iz drugih civilizacija, a oni su puni predrasuda i ne znaju o cemu govore, a onda i oni koji kao ti imaju nesto protiv "objektivizacije" zenskog tela. Primer Plaboyeve lepotice nije najbolji, treba se setiti pop zvezda koje sigurno imaju vecu slobodu od velike vecine ljudi, pa i one biraju da prodaju vlastitu seksualnost. I sta sad, da li i njih treba da zalimo? Njima se obicno zavidi. Uopste, kritika komercijalne eksploatacije zenskog tela moze da se zasniva samo na eventualnom destruktivnom uticaju na drustvo u celini, a ne nikako na nesrecnoj sudbini onih koji zaradjuju pare i slavu na konto vlastite golotinje.

Edited by George, 26 February 2004 - 18:56.

[maxivida]

Obrezivanje žena je više etički i medicinski nego kulturološki problem.

Onaj ko je upoznat sa praktikovanjem ovog običaja zna da se - za razliku od muškog obrezivanja - ne uklanja samo površinska koža, bez oštećenja samih organa, nego se seče kompletan spoljašnji deo ženskih genitalija, a onda se rana ušiva na taj način da se ostave samo dva mala otvora. Vaginalni otvor je do te mere sužen da menstrualna krv često ne može da isteče, nego se zgrušava i dolazi do infekcija. Uriniranje i seksualni odnos su izrazito bolni, porođaj pogotovu.

Osim toga, žene koje obrezuju devojčice, kao "alat" koriste zašiljene životinjske kosti ili zarđale poklopce od konzervi. Opasnost od zaraze AIDS-om je ogromna. Naravno, intervencija se obavlja "na živo" i devojčice snose jezive fizičke i psihološke traume, što od same operacije, što od perioda oporavka (ako se uopšte oporave, često umiru od sepse), što od porođaja, prilikom kog ponovo prolaze kroz isti bol.

Ovo kasapljenje se ne može pravdati kulturološkim nasleđem, niti činjenicom da mnoge žene nemaju ništa protiv, jer "tako mora". Mora se zabraniti zakonom, što su neke afričke zemlje već učinile.

Linkovi:

UNICEF

Amnesty International

FGM network

[jamie]

zelja nije sve, doduse.

lepo si to zakljucila. kao da si mi rekla: anatomija ni-je nasa sudbina.

ako ti ne zamenjujes teze onda sam tokom ove igre sam sebe prevario zamenjujuci ih za oboje. ono gde se izgleda nisam prevario jeste cinjenica da ti ne znas puno o nigeriji, ali nemoj da brigas - ne znam ni ja. mozda je otud moguce da dodjemo do jedne takve nezamislive [zamenjene] teze u kojoj bi >ja< trebalo da zamisli sebe kako objasnjava svome dvanaestogodisnjem sinu da mu nije potreban deo tela, pa jos da insistira kako je to poklon tradicije i kulturnog miljea u ime njegovog boljeg buduceg emocionalnog i seksualnog zivota. razlika izmedju ovog hipoteticnog >ja< i onog realnog >on< u nigeriji [koji je bio inspiracija za hipoteticno >ja<] je ogromna – i svodi se na VERU.
>ja< u izreceno ne veruje [jer niti je tako nesto nasledje tradicije i kulturnog miljea iz kog potice, niti mu je socijalno okruzenje nametnulo kastraciju kao ritual uzdizanja bilo cijeg emotivnog i seksualnog zivota], ali nigerijci izgleda u to veruju [barem po onome sto se ovde istice kao tvoja ideja o nigeriji, iako sumnjam da se iza seckanja klitorisa krije poboljsanje seksualnog zivota sazrelih devojaka]. to u sta oni nekim cudom veruju je samo jedan od postulata koji vekovima odrzava njihov sistem i njihovu civilizaciju [sto mi ocigledno ne razumemo i ne prihvatamo, cim ne odstranjujemo delove tela svojoj deci – a to IPAK ne znaci da u proslosti nismo pronalazili i da i dalje ne pronalazimo dovitljivije nacine da uticemo na ta tela i njihovu pojavnost, cak da im formulisemo zelju ili organizujemo funkciju].

u nedovoljno bucnoj borbi malobrojnih [barem gledano u odnosu na celu planetu] da se zena oslobodi odredjenog nasilja koje patrijarhalni sistem sprovodi nad njenim polom [i rodom], mnogo nam je lakse da primetimo neprijatelja u surovo teatralizovanom [takoreci egzorcizovanom] porobljavanju zene koje se sprovodi u nigeriji [i ovde, i onde, i tamo, i vamo...] nego da uvidimo jos brutalnije kastriranje koje se glatko odvija iza procesa tzv emancipacije, jedno brutalno [samo]porobljavanje zene koje se na nivou simbolickog odigrava vec njenim samim pristajanjem na samozadovoljni sistem muskarca-vladara.

treba biti domisljat [i duhovit] pa iskoristiti priliku i poentirati ovakvim stavom: zena makar TO zasluzuje – zaradi koju paricu, uzme koju kintu, kupi sebi nekretnine ili stagod, uzme koji stimulans i unajmi muskarca da je sluzi. evo, i ja kazem - snasla se do jaja. koliko god ova tvoja sala [ili je to pak anegdota?] bila uspesna, mene iz vise razloga brine ovaj pozeljni kucni pomocnik koji treperi kao hint za revolucionarnu pravdu u okviru postojeceg robovlasnickog drustva. gnevna si, a salila bi se, jel da?
cak i u teoriji neko mora da vlada, a ovo je bila tvoja vizualizacija zene koja je iscedila falusni sistem pa je zajahala i vlada li vlada, i zamalo da kazem kako smo onda na pravom putu – zena vec obilato koristi to sveze omoguceno pravo na komfor patrijarhata [zakljucak: mnogo je bolje nego 60ih].
time je nekako i najstariji zanat na svetu dobio svoje opravdanje - zeni su dozvoljena sva raspoloziva sredstva u borbi za svoju emancipaciju koju najlakse moze da oseti kada se kroz pristajanje na vladavinu falusa otvori mogucnost degustiranja svih blagodeti aktuelnog [hedonistickog/elitistickog] sistema [novac, vila na moru, alkohol, kucni pomocnik, wow].

ok, prostitucija, pa sta?
muskarac [svakako] nema problema sa prostitucijom, a koliko sada vidim nema problem ni zena. muskarac [uglavnom] nema problem ni sa porno casopisima, cak ni sa obrezivanjem; jel ga nema ni zena? jasno je kao dan: ako ne postoji roba, ne postoji ni kupac.
tvoja pomisao da se kupac kastrira kako bi se zaustavila proizvodnja robe je naopaka, ne samo zbog ponovne zamene teza, niti zbog osvetnickog smeka kojim isijavas, vec zbog zakljucivanja koje se kosi sa elementarnom logikom. znas i sama - kupac bi najradje da dobije besplatno, ali roba bi da naplati.

ovo dilovanje [ili rentiranje?] seksualnog uzitka, tj ova igra ekonomije i seksualnosti je transparentna u prostituciji, ali se dogadja i na drugim nivoima drustvene razmene [negde ovako ocigledno, a negde iskljucivo na simbolickom nivou], i moze se zaustaviti samo ako se borimo protiv dilovanja i robe, ali tesko da se zaustavlja ako se borimo iskljucivo protiv kupca. njega ce ionako uvek biti, on je dosao po uzitak koji bi mu mogao biti naplacen [roba postoji samo ako se naplati, inace nije roba; i kupac postoji samo dok postoji roba, inace nije kupac].
ipak, i ja sam protiv prostitucije, i ako ti to nesto znaci - i ja predlazem da kastriramo kupca, sto da ne, da roba ne bi imala kome da se naplati. jel smo sada oslobodili zenu?

jedino mesto gde sam imao problem sa tvojim rezonovanjem, i jedini trenutak kad si odistinski poljuljala moju nadu u bolji svet, jeste bio konacni zakljucak koji si iznela - pokusaj da se promeni muskarac[/patrijarhalni sistem] je uzaludan!

eto, ostaje ti nada kako ces od nazadnih ideja barem osloboditi nigeriju.

[jamie]

Ne znaci, ali ja ne mislim da su sve civilizacije jednako dobre.  Neke civilizacije vise, a neke manje odgovaraju ljudskoj prirodi.

pa da.
sasvim je logicno da mislis kako civilizacija u kojoj zivis najvise odgovara ljudskoj prirodi, tako razmisljaju i u nigeriji, i bilo gde na svetu [iako me posebno zanima sta je to sto bi po tebi u ostalim civilizacijama bilo [i]ne-ljudska priroda[/i]?]; ocigledno da jedini problem koji zapadna civilizacija ima sa zenom jeste sto se u drugim civilizacijama ona ne tretira jednako kao u zapadnoj. jel se to iza kvazi-pokusaja apsolutnog oslobadjanja zena krije sukob civilizacija? mi smo ponosni i bliski ljudskoj prirodi, drugi treba da se stide!

Nija ona nikakva nesrecnica, vec je srecnija od vecine svojih vrsnjakinja.  Jedini koji je smatraju nesrecnicom su oni u istoj civilizaciji koji su uspesniji, a to je manjina, zatim oni iz drugih civilizacija, a oni su puni predrasuda i ne znaju o cemu govore, a onda i oni koji kao ti imaju nesto protiv "objektivizacije" zenskog tela. Primer Plaboyeve lepotice nije najbolji, treba se setiti pop zvezda koje sigurno imaju vecu slobodu od velike vecine ljudi, pa i one biraju da prodaju vlastitu seksualnost.  I sta sad, da li i njih treba da zalimo?  Njima se obicno zavidi. Uopste, kritika komercijalne eksploatacije zenskog tela moze da se zasniva samo na eventualnom destruktivnom uticaju na drustvo u celini, a ne nikako na nesrecnoj sudbini onih koji zaradjuju pare i slavu na konto vlastite golotinje.

ok, da se dogovorimo - za tebe je ta plavusa srecnica, a za mene je nesrecnica [ova u nigeriji je i za tebe i za mene nesrecnica, tu se slazemo].
za tebe su ovi iz drugih civilizacija puni predrasuda [sto? zato sto ne kapiraju objektivizaciju zenske golotinje? primitivci!], a svoju civilizaciju smatras oslobodjenom od predrasuda time sto je zeni dozvolila seksualnu povlascenost, i otvorila joj magicnu mogucnost da od svoga tela i prezivljava.
zbog cega mislis da erotizovane pop zvezde ne treba zaliti? jel se divis nacinu na koji su dosli do onoga sto je najbitnije - novca, i zavidis njihovom statusu? jel te raduje ta sveopsta objektivizacija zenskog tela putem koje se daje legitimitet prostituciji? mislis li da se dozvoljavanjem takvih sloboda uspesno izbegla ona konacna drustvena podredjenost zene - koja se u nigeriji sprovodi kroz sakacenje zenskog tela u ime neke tamo religije ili kulture, a kod nas moralnim sakacenjem u ime ekonomije?

u oba ova fasisticki korektna sistema [tvom bez predrasuda, i njihovom punom predrasuda] falus je vrednost, a zensko telo je potrosna roba, samo sto su ovi u nigeriji bas gadni, jer ne umeju da stilizuju kastraciju poput nas.

[George]

pa da.
sasvim je logicno da mislis kako civilizacija u kojoj zivis najvise odgovara ljudskoj prirodi, tako razmisljaju i u nigeriji, i bilo gde na svetu

Mozda vecina tako razmislja, ali oni koji poseduju informacije slozice se sa mnom, cak i ako zive u Nigeriji. U stvari, vecina bi verovatno rado emigrirala na Zapad, tako da zanemari ono "mozda vecina tako razmislja".

[iako me posebno zanima sta je to sto bi po tebi u ostalim civilizacijama bilo ne-ljudska priroda?]

Nije u ljudskoj prirodi da jednako tretira odstranjivanje kozice i odstranjivanje glavica.

ocigledno da jedini problem koji zapadna civilizacija ima sa zenom jeste sto se u drugim civilizacijama ona ne tretira jednako kao u zapadnoj. jel se to iza kvazi-pokusaja apsolutnog oslobadjanja zena krije sukob civilizacija? mi smo ponosni i bliski ljudskoj prirodi, drugi treba da se stide!

Zapadna civilizacija nema nikakav problem sa zenom, a ima sa drugim civilizacijama, tj. necivilizacijama, a to nije samo polozaj zena, ima toga jos, ohoho koliko.

u oba ova fasisticki korektna sistema [tvom bez predrasuda, i njihovom punom predrasuda]

Moj sistem nije bez predrasuda, ali jeste relativno racionalniji.

falus je vrednost, a zensko telo je potrosna roba,

Sta to znaci da je nesto vrednost, a da je nesto drugo potrosna roba? I potrosna roba ima neku vrednost; hoces da kazes da je vrednost zenskog tela manja od one falusa. Da li mozes bolje da definises "falus"? Ovde u Kanadi sam naucio da ce se i religiozan covek prilikom polemike koristiti sekularnom terminologijom, a religioznu argumentaciju ostaviti za po doma
Da li je falus, na primer, muska zelja? Pa je onda sve podredjeno muskoj zelji, a zensko telo je bezvredno. To je mozda slucaj kod silovanja, ali ne i kod dobrovoljnog ucestvovanja u erotskoj ili pornografskoj industriji.

zbog cega mislis da erotizovane pop zvezde ne treba zaliti?

Zato sto imaju izuzetan kvalitet zivota.

jel se divis nacinu na koji su dosli do onoga sto je najbitnije - novca, i zavidis njihovom statusu?

Pa pre svega divim se onome do cega su dosle - novcu, koji je vrlo bitan, a nacinu na koji su dosli - manje vise. Svaki uspeh na trzistu je nesto sto treba ceniti, jer je velika stvar uspeti u realnom svetu, a ne nekakvom svetu ideja. Poslovni uspeh je kao politika - umetnost moguceg. Status je isto tako nesto sto je vrlo pozeljno imati.

jel te raduje ta sveopsta objektivizacija zenskog tela putem koje se daje legitimitet prostituciji?

U stvari da. Obozavam da gledam kada nastupaju Christina Aguilera, Beyonce ili Snoop Dog. Mislim da su ti ljudi vrlo kreativni i duhoviti.

mislis li da se dozvoljavanjem takvih sloboda uspesno izbegla ona konacna drustvena podredjenost zene - koja se u nigeriji sprovodi kroz sakacenje zenskog tela u ime neke tamo religije ili kulture, a kod nas moralnim sakacenjem u ime ekonomije?

Sta je to moralno sakacenje? Ko tu pati? Ili mi neki patimo samo toga nismo svesni. Takvu patnju ja volim - da je nisam svestan.

samo sto su ovi u nigeriji bas gadni, jer ne umeju da stilizuju kastraciju poput nas.

A da ja tebe pitam, dragi moj Jamie, da li bi ti vise voleo da tebe kastriramo stilizovano ili bukvalno?
Siguran sam da bi vise voleo stilizovano.
Q.E.D. Kapiras? Njihova civilizacija inferiorna je nasoj.

[mango]

jamie,

kako rekoh, lepo da se zanimas za boljitak zene.

o nigeriji ne radi se o veri nego o barbarizmu. i "nasa" vera je nekada opravdavala da se zene tuku i robovi kupuju pa je to sada (je li?) stavljeno gde i spada: u djubriste istorije. usput, drago mi je da ne delimo veru. a ni barbarska shvatanja.

o tvom hipoteticnom sinu: boli kad zamislimo decaka kako ga sakate? boli, sta ces. boli i devojcice. a ni ne znaju da je to zbog oceve vere.

o gnevu mislim da se pre ti ljutis sto ti odgovoram jednostavnim recnikom osobe o cijoj kozi se radi (zenskoj).

o dozvoljavanju zeni da cini ili ne cini ista: recnik ti je pogresan. musko nema sta da dozvoli zeni. vrati se pre 60-ih, kada je to bila norma.

o kupcima prostitutskih usluga ponude nema ako nema potraznje. izuci ekonomske teorije ili prevaspitaj decake ili slegni ramenima. zenama se ne priblizavaj. naplatice ti.

o samozadovoljnom sistemu muskarca vladara i kako zene ne bi smele pristati na isti: izmisli bolji. sve zene ce te podrzati ako uspes da resis njihove elementarne zahteve za slobodom izbora, misljenja, govora, zarade, i prava da same raspolazu svojim telom.

O jahanju i iscedjivanju falusnog sistema: lepo je jahati. konje. ne ljude. svet bez muskaraca nije nista bolji no onaj u kom se maltretira zena. to ti je, naravno, jasno. ili mozda mislis da svaka zena koja kaze: DOSTA BRE, zeli da stvori svet amazonki. ne. ona bi htela da zivi u svetu gde je shvacena kao ljudsko bice. sa svim pravima na gresku i pobedu. ne kao masina za radjanje.

o kastriranju: mislim, to je tvoj posao. to smo valjda razjasnili. ko sam ja da dizem noz na ikoga? kad ne zelim da dignu noz na one devojcice.

o tvojoj poljujanoj nadi u rusenje patrijarhalnog sveta: nanovo ces je uspostaviti. kad zenama zabranis da se slikaju, naredis im da rode i odseces im nesto usput, ako se zadesis u "nigeriji."

ps. znam da si osecajan i da zelis dobro. izbegavaj nigeriju.

Edited by mango, 26 February 2004 - 23:24.

[jamie]

Zapadna civilizacija nema nikakav problem sa zenom, a ima sa drugim civilizacijama, tj. necivilizacijama, a to nije samo polozaj zena, ima toga jos, ohoho koliko.

jel? a koje to probleme zapadna civilizacija ima sa drugim civilizacijama? a da se nje direktno ticu.

Sta to znaci da je nesto vrednost, a da je nesto drugo potrosna roba? I potrosna roba ima neku vrednost;

jeste, zensko telo u zapadnoj civilizaciji ima upotrebnu i prometnu vrednost [poput robe] koju ipak odredjuje falus [kupac], zato nije ni cudo sto kazes da za tebe zapadna civilizacija nema nikakav problem sa zenom - zasto bi i imala kada je ono sto si ti nazvao objektivizacijom [koja je dosla kao posledica seksualne revolucije] omogucilo zenskom telu da [p]ostane objekat konzumacije, i da potraznjom odrzava ekonomski opstanak patrijarhata.

to sto je nasilje nad zenama ublazeno i uvijeno [pacifikovano i stilizovano], to sto je funkcija zenskog uspesno preuredjena po ideji zadovoljenja falickog kulta, to sto joj je telo objektifikovano [pa joj je dopusteno da ga svojevoljno cereci pred muskarcima za novac], nije nikakav civilizacijski korak napred [ni za zenu, ni za muskarca], bas naprotiv.

A da ja tebe pitam, dragi moj Jamie, da li bi ti vise voleo da tebe kastriramo stilizovano ili bukvalno?
Siguran sam da bi vise voleo stilizovano.
Q.E.D. Kapiras? Njihova civilizacija inferiorna je nasoj.

na ovome bismo mogli da baziramo svaki sledeci dijalog, posto si uspeo da sumiras:

nasa civilizacija je bolja od drugih jer kastrira stilizovano.
hvala.

inace, tvoje pitanje mi je stupidno koliko i pitanje koje ja tebi postavljam - jel bi ti da ti se cerka/zena/majka slika za playboy i snimi pornic?
i molim te, nemoj da mi odgovoris na ovo, da ne bismo dosli do toga kako njeno telo nije roba jer ona to svojevoljno, kako bi imala izuzetan kvalitet zivota, i kako je poslovni uspeh umetnost moguceg jer je velika stvar uspeti u realnom svetu [jebes svet ideja]. ocigledno da drugacije zamisljamo kvalitetan zivot.

ne zelim da zene, ili muskarce, kastriraju, cak ni stilizovano.
sa ovima u nigeriji nece ici brzo, ali ce ici lakse nego sa ovom stilizovanom kastracijom zapadne civilizacije, cijoj si proskinezi sklon samo zato sto omogucava umetnost moguceg [i da se [i]pati, a da nisi svestan[/i]], i u koju bi svi najradije pohrlili jer ne kastrira na zivo, nego uz vatromet i sampanjac.

...

svidja ti se christina aguilera? no way.