Na sve ovo ti imas drugaciji pogled jer si ziveo/zivis i u jednom i u drugom drustvu. Samo da se osvrnem na ovaj zadnji pasus u vezi otudjenosti i asocijalnosti. Jonnhy je 100% upravu. Bar sto se tice Francuske. Ove dodjose koji su sve a ne Francuzi ne ubrajam u te. Tipican, Francuz, Amerikanac, Nemac, otudjeni i asocijalni sto se tice porodice.
Ti kao tvrdis da nisi etnonacionalista?
Da te obavestim, i Napoleon, Apoliner, Šagal, Šarl Aznavur, Levinas, Zidan, Dejvid Geta su bili "dodjosi", a vise su doprineli francuskoj istoriji i civilizaciji nego 99% "rodjenih" Francuza.
A o otudjenosti u porodici, sumnjam da iko moze da se poredi sa Rusima, ali njih nekako prigodno ne pominjes.
Na sve ovo ti imas drugaciji pogled jer si ziveo/zivis i u jednom i u drugom drustvu. Samo da se osvrnem na ovaj zadnji pasus u vezi otudjenosti i asocijalnosti. Jonnhy je 100% upravu. Bar sto se tice Francuske. Ove dodjose koji su sve a ne Francuzi ne ubrajam u te. Tipican, Francuz, Amerikanac, Nemac, otudjeni i asocijalni sto se tice porodice.
A šta znači ta famozna otuđenost, odnosno asocijalnost? Da mi neko priča bajke kako Francuzi, Amerikanci ili Nemci ne vole svoje porodice - ne ide. Možda je samo razlika što nisu navikli da žive u čoporu, da imaju plemenski mentalitet i da nemaju nameru da im se neko meša u život.
Više puta u životu sam odbijao da odem na svadbe urbanim likovima koji su ih organizovali u seljačkom stilu, sa sve narodnjacima, trubačima, pevaljkama i ostalim glupostima. Kada sam ih pitao zašto organizuju takvu glupost iako sami ne pripadaju takvom kulturnom miljeu, odgovarali su maltene horski - zbog roditelja. Zbog njih su imali i trocifren broj gostiju u koju spadaju kojekakvi rođaci koje u životu nisu videli, ali koji su bez pardona došli da se nakrkaju, slušaju narodnjački trash i da se naloču. Isto tako, sasvim podržavam kada neko ne trči kod svakojake rodbine samo zato što je u pitanju rodbina, kada nema obavezu da pomogne primitivnom zemi iz istog sela samo zbog porekla, a najviše podržavam kada porodica uči dete da bude što samostalnije kako bi se jednog dana lakše snašlo u životu.
Ovo poslednje je najbitnije. Ne znam koliko sam puta čuo ili pročitao priču tipa: „Ja sam diplomirao/magistrirao ekonomiju/prava/istoriju/rudarstvo itd. ali za to državu baš briga i nikako da mi obezbedi posao”, na šta prosečan Balkanac navikao na veliku državnu mamu tercira „Takoooo jeeee, država treba nešto d'uradi”. U slučaju ostanka u zemlji, tu su velika državna mama i porodično-zemljačko- komšijski čopor, dok u slučaju odlaska u inostranstvo ostaje samo ono drugo.
Još jedna odlika primitivnog balkanskog mentaliteta jeste u tome što se zasnivanje porodice podrazumeva kao nešto što se mora, a stigmatizuju se ljudi koji žive sami, ne žele decu i slično. Ima po internetu raznih lupetanja balkanskih gastosa kojima, eto, smeta što će tamo neki Nemac ili Amerikanac dočekati penziju sa psom, mačkom ili papagajem i da, jelte, neće imati koga da mu trči u nabavku kada ostari i vozi ga do lekara. Koliko je poznato širom zemaljske kugle, ta „asocijalna” i „otuđena” društva su među najnaprednijim, dok ovi što ne mogu ništa bez svog čopora ili velike državne mame takvima mogu samo da čiste ulice ili otpušavaju kanalizaciju.
... a šta znači ta famozna otuđenost, odnosno asocijalnost? ... da mi neko priča bajke kako Francuzi, Amerikanci ili Nemci ne vole svoje porodice - ne ide ... možda je samo razlika što nisu navikli da žive u čoporu, da imaju plemenski mentalitet i da nemaju nameru da im se neko meša u život ...
Pa ti si 'jezicar', studirao si i znas - citava svetska knjizevnost je jedna velika knjiga o otudjenosti.
Nema potrebe da se PC lazemo.
Dovoljno je setiti se Childe Harolda, Jozefa K, lika iz 'Stranca' ili onog Belovog 'klovna' Hansa Shnira.
Ako si citao 'Mesljenja jednog klovna', onda si mogao da vidis svu strahotu otudjenosti, kad Hans opisuje kako im je majka zabranjivala da jedu svezi hleb i krompir 'iz dijetetskih razloga', pa su deca odlazila kod siromasnih komsija da se napucaju kuvanog krompira sa uljem / lukom i svezeg hleba sa dzemom; ili kako ga je majka korila sto ljusti jabuku isuvise nemarno, pa na kori ostaje jos malo jabuke koju bi izgrebala svojim nozicem i strpala u usta; ili kad je uhvatio kako krisom odlazi u ostavu u podrumu (gde im je bilo zabranjeno da silaze) i iz skrovitog mesta vadi sunku, odseca komade i trpa u usta.
Sa jedne strane nevidjena stedljivost na granici skarednosti, a sa druge - laz, laz i samo laz. Zar to nije otudjenost?
Citava galerija nesretnih likova otudjenih i od porodice, i od drustva i od sebe. Da i ne govorim o svim stranim likovima kojima je porodica bila apsolutno mrska - pa makar bili iz 'urbanih sredina'.
Cesto se setim price Sam Sheparda o ocu, ratnom pilotu-veteranu koji se posle rata otudjio od porodice i ziveo sam. Pa jednom prilikom Sam navrati kod njega i pita ga - treba li mu sta? A matori odgovori - pa, jos jedan frizider. Ovaj se iznenadi i kupi, a matori - e, sad jos da ga napunis viskijem.
Da malo filozofiram - otudjenje coveka pocinje samim rodjenjem. Roditelji, rodbina, prijatelji, skola - to su samo stepenice. Oni koji se ne otudje, koji se cvrsto drze najblize okoline / grupe / stada - ti ocigledno manifestiju ili zacetak bolesti ili odmaklu fazu.
Potpuno druga stvar je sto neki 4umski likovi zastupaju stavove koji se mnogima ne dopadaju, no ne mora uvek sve da zavrsi u kanalizaciji.
To sve dolazi iz straha za zblizavanje i upoznavanje sa domacima. Posebno imigranti, drze do svoje grupe, jer su tu pravila poznata i jasna. Ovo kod novih, domacina, je sve nejasno, te posalju decu iz kuce na koledz, posle gimnazije i teraju ih da rade i zarade pare za svoju skolu. Nekako nam to neozbiljna.
Najlakse je karakterisati nesto sto covek ne poznaje i reci da to ne valja. Kako bi znao da valja, kad ga ne znas.
Covek je cunda biljka, dja amo, dja tamo.
edit:
opet sam se zakacio na trolcinu. mod, ako je neprikladno obrisati.
Na sve ovo ti imas drugaciji pogled jer si ziveo/zivis i u jednom i u drugom drustvu. Samo da se osvrnem na ovaj zadnji pasus u vezi otudjenosti i asocijalnosti. Jonnhy je 100% upravu. Bar sto se tice Francuske. Ove dodjose koji su sve a ne Francuzi ne ubrajam u te. Tipican, Francuz, Amerikanac, Nemac, otudjeni i asocijalni sto se tice porodice.
Pitanje je kako definises "otudjenost i asocijalnost".
Drustva (nacije/drzave) koja si pomenuo spadaju medju ekonomski bolje stojece i ta navodna "asocijalnost" je rezultat materijalnog blagostanja.
Mentalitet drustva se ne menja preko noci. A mi smo do pre generacije ili dve bili siromasno i pretezno ruralno drustvo. Bilo je savim normalno da tri (u mojem detinjstvu i porodici, cetiri!) generacije zive u istom domacinstvu. Svi smo isli jedni drugima na nerve, ali za osamostaljivanje mladjih nije bilo para.
Na ovom kraju sveta gde sam sada, ljudi se pitaju ko ovde nije normalan ako deca zive sa roditeljima nakon sto zavrse srednju skolu. To nije otudjenost nego ljudi pustaju jedni druge na miru, da zive kako im je volja.
Uz to, ekonomski, danas i ovde starci imaju na raspolaganju domove ako vise ne mogu da zive sami, pa nece da opterecuju potomstvo - koliko god da se svi medjusobno vole.
Ja mislim da je moja tasta najbolja zena na svetu - bolja i od svoje cerke - ali bih nacisto posandrcao da mi svaki dan stoji u kuhinji i soli pamet oko mojeg kuvanja.
Nije to "asocijalnost".
I sve to ima veze sa temom utoliko sto nam da izaberemo takvo ponasanje omogucava bas relativno blagostanje modernog kapitalistickog drustva.
Da te obavestim, i Napoleon, Apoliner, Šagal, Šarl Aznavur, Levinas, Zidan, Dejvid Geta su bili "dodjosi", a vise su doprineli francuskoj istoriji i civilizaciji nego 99% "rodjenih" Francuza.
A o otudjenosti u porodici, sumnjam da iko moze da se poredi sa Rusima, ali njih nekako prigodno ne pominjes.
Mozda se nisam dobro izrazio. Na sta ti ciljas mi nije bila uopste namera. Pod "dodjose" ne mislim na te i takve Francuze, vec na dodjose kao sto sam ja, skorojevice, ajd da tako kazem. Naprimer meni je moja porodica ( mama, tata, sestra, brat, pa cak i ujak, stric,... ) bitni i odrzavamo tu bliskost. Dok recimo moja deca verovatno nece odrzavati tako bliske veze sa njima, sa mnom. Sve zbog toga jer je takvo novo vreme doslo, radi se vise, nema se vremena za druzenje. Mozda sad malo bolje razumes na sta sam mislio.
Sta ovo uopste znaci i odakle takva legenda?
Takva legenda dolazi od okruzenja. Poznajem nekoliko starijih osoba od 60-80 god, i svi oni se zale kako im deca, unuci ne dolaze. To ja smatram otudjenoscu. To je samo jedan od primera.
Ne mogu, a da ne odgovorim. Kao prvo to je tvoja licna projekcija, kao drugo nije tacno. Porocide su vezane onoko koliko se vezuju. Licno sam mojoj deci preporucio da beze od nas matorih cim budu u prilici. Neka pocinju svoj zivot. NIsam ih, a smatram zlocinom, vaspitao da me paze pod starost. Nemas pravo ocekivati od dece da budu vezana pupcanom vrpcom za tebe. Koliko ce biti sa starijima to je njihova stvar. Sta je dobro, a sta lose, svako sebi mora da definise. Opet je lose iz nekih svojih obsesija izvoditi generalne zakljucke!
To sve dolazi iz straha za zblizavanje i upoznavanje sa domacima. Posebno imigranti, drze do svoje grupe, jer su tu pravila poznata i jasna. Ovo kod novih, domacina, je sve nejasno, te posalju decu iz kuce na koledz, posle gimnazije i teraju ih da rade i zarade pare za svoju skolu. Nekako nam to neozbiljna.
Najlakse je karakterisati nesto sto covek ne poznaje i reci da to ne valja. Kako bi znao da valja, kad ga ne znas.
Covek je cunda biljka, dja amo, dja tamo.
edit:
opet sam se zakacio na trolcinu. mod, ako je neprikladno obrisati.
Hvala.
Mozes mi verovati a ni ne moras, ali ne znam ni jednog Srbina, Hrvata, Bosanca , ne druzim se sa ljudima sa nasih prostora, ne idem na okupljanja. Cak i ako cujem da neko prica nas jezik, nikad se ne javljam.
Eto npr, kad odem u Srbiju kuci, imam ja drustvo, familiju, vidjamo se, ali npr pola sata i dosta. Ne znam sta da pricam. Ali zato mi ne pada na pamet da kritikujem nekoga koji je nesto uradio zbog roditelja, kao sto Vaso kaze. To nije moje da se ja mesam u takve stvari. Ni ja ne slusam narodnu muziku, slusam, Rock , blues, punk, metal. Ali ne gnusam se narodnjaka kad odem negde gde sam pozvan a takva muzika.
Ne mogu, a da ne odgovorim. Kao prvo to je tvoja licna projekcija, kao drugo nije tacno. Porocide su vezane onoko koliko se vezuju. Licno sam mojoj deci preporucio da beze od nas matorih cim budu u prilici. Neka pocinju svoj zivot. NIsam ih, a smatram zlocinom, vaspitao da me paze pod starost. Nemas pravo ocekivati od dece da budu vezana pupcanom vrpcom za tebe. Koliko ce biti sa starijima to je njihova stvar. Sta je dobro, a sta lose, svako sebi mora da definise. Opet je lose iz nekih svojih obsesija izvoditi generalne zakljucke!
Slazem se. Ni ja ne bih zeleo da se moja deca staraju o meni. Ovi slucajevi koje sam naveo. nisu pojedinacni, dolaze od nekoliko ljudi koji nisu povezani. Ni oni ne zele da padnu na teret svoje dece, ali zele da ih deca cesce posecuju. Oni to ne pricaju deci jer nece da ih opterecuju, ali pricaju meni.
Zasto licno, nema tu puno filozofije. Nedostaju deca, naravno da nedostaju. Medjutim, moj stav je da je to sto nekome nedostaju deca nejgov/njen problem. Ovo je mozda jedina zanimljiva teza komunistickog drstva gde su svi jedna velika melasa, i savako svakoga zarezuje. Za mene to zarezivanje ne radi.
Kazes narodnjaci, Ja obozavam narodnjake "Smoke on the Water" "Women from Tokio" etc. Sve su to narodnjaci, slusam neku rock radio stanicu, sto se svelo sve na neku dinosaursku muzikou od najmladje je svirano pre 25 godina.
Smesno.
To sto ti ti ljudi pricaju, ako ti smeta recii ma FO, nek maltretiraju nekog drugog.
Svako treba da zivi svoj zivot, a ne tudji. Ne volis sebe ne volis ni druge. Da prefraziram, da bi voleo druge, moras prvo sebe da volis.
Ne smeta mi to sto mi ti ljudi pricaju. Ja uvek saslusam svakoga. I volim to da radim.
Mozda ja rezonujem pogresno, ali ja sticem utisak da sve to proizilazi iz zauzetosti ljudih u danasnje vreme.
Jos ovaj jedan post, a onda bi mogli da zamolimo moderatore da ovo prebace na onu drugu socijalnu temu.
Svako ima onoliko vremena koliko zeli da priusti. Prica o tome kako eto moramo da idemo da zaradimo pare pada u vodu, onog momenta kad imas vise nego ti je neophodno.
Uh, pa ti si ovo napisao kao da pred sobom imamo Marksovu teoriju otuđenja, a ne pojedinačno shvatanje iz lične vizure. Ne znam šta bih u ovoj vrsti diskusije postigao da sam spomenuo i neke druge autore kod kojih se to može naći, kao npr. sveži nobelovac Išiguro koji je uspeo da ga predstavi i kroz teške apsurde (npr. The Unconsoled), kod nas relativno malo poznatog Hotorna (Hawthorne) ili nekog trećeg. Naravno, ne sporim da su dati primeri sasvim reprezentativni, da si odabrao ono što pogađa u centar, ali nisam hteo da jedno simplifikovano shvatanje podižem na toliko visok nivo.
Mozes mi verovati a ni ne moras, ali ne znam ni jednog Srbina, Hrvata, Bosanca , ne druzim se sa ljudima sa nasih prostora, ne idem na okupljanja. Cak i ako cujem da neko prica nas jezik, nikad se ne javljam.
Eto npr, kad odem u Srbiju kuci, imam ja drustvo, familiju, vidjamo se, ali npr pola sata i dosta. Ne znam sta da pricam. Ali zato mi ne pada na pamet da kritikujem nekoga koji je nesto uradio zbog roditelja, kao sto Vaso kaze. To nije moje da se ja mesam u takve stvari. Ni ja ne slusam narodnu muziku, slusam, Rock , blues, punk, metal. Ali ne gnusam se narodnjaka kad odem negde gde sam pozvan a takva muzika.
Ja kritikujem slučajeve gde roditelj vrši pritisak ili emotivnu ucenu, što donekle podseća i na onaj Kinikov primer sa štedljivošću koji se svodi na laž. Ako su u pitanju te famozne svadbe, ovde je u pitanju drugi ekstrem - prazilukovići se trude da se pokažu kako, eto, imaju, ali zato beleže šta je ko od gostiju doneo i računaju kako će time eventualno isplatiti svadbu da bi samo dan-dva kasnije jeli suv hleb sa parizerom i klot pasulj. Meni bi bilo isto toliko debilno da npr. sin koji je maturirao, završio fakultet, doktorirao ili dobio posao terao roditelje od 60-70 godina da u 10 uveče krenu u bučnu diskoteku. Meni npr. niko nije skakao po glavi po pitanju svadbe, tako da se svela na druženje u uskom krugu, a svakako da ne bih dozvolio da me neko pretvara u porodičnu mečku Božanu zarad svojih sumanutih ideja. Isto tako, ni ja nikada nikoga ne bih terao da se ponižava ili da radi ono što mu ne prija.
Meni je sasvim logično da ti ta druženja traju po pola sata i da ne znaš šta da pričaš, jer ljudi se druže na osnovu zajedničkih interesovanja. Da ste ti i oni iz iste struke ili da imate zajednički hobi ili interesovanja, svakako da biste se duže družili. Ne znam da li sam pogodio, što je uostalom i vaša lična stvar, ali ovo se zaista dešava kod drugih.
Malo su mi neki stvovi kontradiktorni. S jedne strane se insistira da svako treba da ima svoj život, da nikoga ne vezuje, emocionalno ucenjuje, da svako slobodno bira svoje društvo, svoje zanimanje, a onda se insistira da to ne sme ovako ili onako.
Šta mene briga ko s kom živi u kući, stanu, jedna ili pet generacija, ko pravi svadbu za petsto zvanica, sluša narodnjake, posećuje tetke i ujake. Njegov izbor, meni ne smeta.
