Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
150 replies to this topic

#121 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 16 December 2017 - 11:26

Moguce je da je bio razoren topovskom kanonadom?!

Moguće je, naravno, ali zar ne misliš da bi to negde bilo zabeleženo?

Kandijski rat se nije u većoj meri vodio na teritoriji Dalmacije, Mlečići su čak, sve izbegavajući sukob do poslednjeg časa odlagali utvrđivanje svojih gradova, prvenstveno Šibenika. Postoji izvesna sumnja (o kojoj se može diskutovati) da nisu nipošto hteli da dozvole Šibeniku, Dubrovniku i drugim gradovima da se razmašu i ugroze njihovu trgovinu, ali u redovna vremena rivalstvo je više bilo prikriveno nego otvoreno. U nekoliko navrata mletačkim lađama je bilo dozvoljeno da uplove u dubrovačku tokom rata.

S druge strane, Turci nisu imali interes da ga razore, naročito ne bosanske paše i begovi (koji su u najvećoj meri određivali politiku Porte prema Dubrovniku, nekada čak i mimo Porte), a koji su itekako bili lično prikačeni na dubrovačke jasle. Čitao sam nedavno ko je koliko darivan u zavisnosti od položaja, sve je bilo u oku određeno, dodatni darovi po potrebi, takođe određeni do najsitnijeg detalja.

 

Tako da, Bane, nema ništa od tog bombardovanja, bio je zemljotres.

 

(ali eno ti romantizma na hrvatskoj wiki, Dubrovčani su uprkos ratu i zemljotresu, mudrošću svojom, uspjeli očuvati neovisnost) :) to ti je taj pattern...


  • 0

#122 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 12:23

Moguće je, naravno, ali zar ne misliš da bi to negde bilo zabeleženo?
Kandijski rat se nije u većoj meri vodio na teritoriji Dalmacije, Mlečići su čak, sve izbegavajući sukob do poslednjeg časa odlagali utvrđivanje svojih gradova, prvenstveno Šibenika. Postoji izvesna sumnja (o kojoj se može diskutovati) da nisu nipošto hteli da dozvole Šibeniku, Dubrovniku i drugim gradovima da se razmašu i ugroze njihovu trgovinu, ali u redovna vremena rivalstvo je više bilo prikriveno nego otvoreno. U nekoliko navrata mletačkim lađama je bilo dozvoljeno da uplove u dubrovačku tokom rata.
S druge strane, Turci nisu imali interes da ga razore, naročito ne bosanske paše i begovi (koji su u najvećoj meri određivali politiku Porte prema Dubrovniku, nekada čak i mimo Porte), a koji su itekako bili lično prikačeni na dubrovačke jasle. Čitao sam nedavno ko je koliko darivan u zavisnosti od položaja, sve je bilo u oku određeno, dodatni darovi po potrebi, takođe određeni do najsitnijeg detalja.

Tako da, Bane, nema ništa od tog bombardovanja, bio je zemljotres.

(ali eno ti romantizma na hrvatskoj wiki, Dubrovčani su uprkos ratu i zemljotresu, mudrošću svojom, uspjeli očuvati neovisnost) :) to ti je taj pattern...

Pa istorija moze biti i krivotvorena! Jer, ko sada moze tacno znati sta se desavalo pre 350 godina? Mi danas ne znamo ni , recimo, sta se tacno desava u Siriji, a kamoli sta je bilo u dalekoj istoriji.
Zasto razoriti Dubrovnik? Zato da bi se opljackao jer je bio bogat i da bi se preuzele njegove trgovacke veze. Drugo, u dubrovacko plemstvo je bilo nemoguce uci, ali su nakon tog zemljotresa poceli da primaju i one sa strane, jer je vecina prijasnjeg plemstva izginula.
  • 0

#123 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 16 December 2017 - 14:13

Zaanimljiv detalj iz poviejsti za koji nisam znao:

 

:ajme:

Riječ je o jednoj od najvećih prirodnih katastrofa 17. st. koja je imala i znatne političko - trgovačke reperkusije na cijelo istočno Sredozemlje.

 

Ali zašto biste, uostalom i znali za tako nešto?

 

To ide u red ostalih srbijanskih ignoranata, od kojih je najpoznatiji Cvijić, koji u razgovoru s Meštrovićem priznaje da, putujući po Bosni, uopće nije zalazio u "turska i latinska" mjesta, nego samo srpska, pa je - ergo donio zaključak da u Bosni žive isključivo Srbi.

A ignorancija uvijek rađa megalomaniju i vice versa.


  • 2

#124 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 14:30

:ajme:
Riječ je o jednoj od najvećih prirodnih katastrofa 17. st. koja je imala i znatne političko - trgovačke reperkusije na cijelo istočno Sredozemlje.

Ali zašto biste, uostalom i znali za tako nešto?

To ide u red ostalih srbijanskih ignoranata, od kojih je najpoznatiji Cvijić, koji u razgovoru s Meštrovićem priznaje da, putujući po Bosni, uopće nije zalazio u "turska i latinska" mjesta, nego samo srpska, pa je - ergo donio zaključak da u Bosni žive isključivo Srbi.
A ignorancija uvijek rađa megalomaniju i vice versa.

A zasto se onda, pak, govori o tisucljetnoj kulturi kada nema kontinuiteta? Onaj stari Dubrovnik je, sta god da je bio uzrok, razoren, spaljen i opljackan. Vecina stanovnista ( bar onaj obrazovaniji deo) ubijen ( tj. poginuo) i Dubrovnik je krenuo , znaci gotovo iz pocetka te 1667 godine.
  • 0

#125 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 16 December 2017 - 14:38

...

 

... rum dum dum rum, rum dum du ...    

 

 

 

...


  • 0

#126 ironside

ironside
  • Members
  • 3,781 posts

Posted 16 December 2017 - 14:46

A zasto se onda, pak, govori o tisucljetnoj kulturi kada nema kontinuiteta? Onaj stari Dubrovnik je, sta god da je bio uzrok, razoren, spaljen i opljackan. Vecina stanovnista ( bar onaj obrazovaniji deo) ubijen ( tj. poginuo) i Dubrovnik je krenuo , znaci gotovo iz pocetka te 1667 godine.

 

Kakva te tisućljetna kultura spopala? Kakav kontinuitet? Tko o tome uopće govori i koga briga?

Osim toga Dubrovnik nikada (do 1991) nije bio razaran, spaljivan, pljačkan, doslovce nikada. 1667 ga je pogodio potres (koji je zaobišao Mletke) i to je to. Reperkusije na istočnomediteransku trgovinu su značile da je Venecija praktično dobila monopol. No na kraju 17. st, kad su atlantski putevi preuzeli apsolutni primat to i nije mnogo značilo, a za 100 godina će ionako Napoleon konačno dokinuti te dvije nepotrebne republike.

 


Pa istorija moze biti i krivotvorena!

 

Yes; a zemlja je ravna ploča, ljudi nisu hodali po Mjesecu, a 9/11 je inside job.


Edited by ironside, 16 December 2017 - 14:49.

  • 2

#127 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 16 December 2017 - 16:41

Samo tako što su se poklopile godine seobe pod Šakabentom (1740) sa godinom koju je A sad dao u svom postu gore.

 

 

 

Pa ako se seoba u Rusiju jedanaest godina kasnije poklapa sa 1740, onda dobro.


  • 1

#128 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 16 December 2017 - 16:44

Pa istorija moze biti i krivotvorena! Jer, ko sada moze tacno znati sta se desavalo pre 350 godina? 

 

Onda da predjes na Deretica i fon Denikena kad nisi srecan sa zvanicnim objasnjenjem.


  • 1

#129 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 16 December 2017 - 18:02

Pa ako se seoba u Rusiju jedanaest godina kasnije poklapa sa 1740, onda dobro.

 

??

 

A sad

Brojke o broju Srba sam uzeo iz dela Белова Е. В. Гранычары Новой Сербии: южнославянская колонизация России в 1740—1760-е гг. Postoji jos dosta dela na ruskom i ukrajinskom jeziku koji se detaljno bave pitanjem te dve oblasti. Ona prilicno precizno navodi broj srba i kad su se doselili.

Prva Velika seoba Srba se odigrala pod pećkim patrijarhom Arsenijem III Čarnojevićem početkom 1690. godine, tokom Velikog bečkog rata, koji je trajao od 1683. do 1699. godine. Druga Velika seoba Srba se odigrala pod pećkim patrijarhom Arsenijem IV Jovanovićem 1740. godine, nakon Rusko-austro-turskog rata, koji je trajao od 1735. do 1739. godine.

 

 


 

...

 

:ajme:

Riječ je o jednoj od najvećih prirodnih katastrofa 17. st. koja je imala i znatne političko - trgovačke reperkusije na cijelo istočno Sredozemlje.

 

Ali zašto biste, uostalom i znali za tako nešto?

 

To ide u red ostalih srbijanskih ignoranata, od kojih je najpoznatiji Cvijić, koji u razgovoru s Meštrovićem priznaje da, putujući po Bosni, uopće nije zalazio u "turska i latinska" mjesta, nego samo srpska, pa je - ergo donio zaključak da u Bosni žive isključivo Srbi.

A ignorancija uvijek rađa megalomaniju i vice versa.

 

Konačno neko da ovo pitanje postavi! Ali, postavi tako da se očekuje odgovor a šta s "prazninama" u Zborniku? Očekivao sam da ćemo mnogo ranije stići do Bosne, ovaj topik je i pokrenut indirektno zbog Bosne. Naravno da Cvijić nije mogao obići sva naseljena mesta, sve i da je mogao nije hteo, jer cilj je bio utvrditi sav taj vlaški element kao srpski, "turci i latini" nisu bili sporni, stoga ni interesantni. Ionako se očekivalo da će projekat integralnog jugoslovenstva ispeglati te razlike.

 

Ja sam u početku izneo ogradu i niti jedan jedini Cvijićev zaključak nisam interpretirao, osim onih koji nisu sporni, tj. niko ih nije osporio, niti razmatrao. Dalje uopšte neću razmatrati nečije volim Cvijića/ne volim Cvijića dok se konkretne tvrdnje konkretnim dokazima ne ospore. Kao Cvijićeva teza o nekoliko različitih migracionih struja ili tvrdnje o naseljavanju Šumadije. Nikad nisam rekao da u Bosni žive samo Srbi, naprotiv.

Svakako bi bilo zanimljivo pročitati nešto od kakvog hrvatskog pandana Cvijiću, nije ni HAZU mačji kašalj! Toliko toga hrvatskoga se spustilo s Dinare!

 

...

 

 

 

 

...

 

Dobro Kiniče, ostadoh bez teksta!


  • 0

#130 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 16 December 2017 - 19:03

??

 

 

Ma pojedinacnih/sporadicnih iseljavanja je bilo i pre 1740 ali organizovanih i masovnijih je bilo tek od 1751 kad su se osnovala ta dva najveca naselja u Rusiji, to se moze videti kod Mite Kostica. I da ponovim, srpska crkva nije uvek i bezrezervno podrzvala ta iseljavanja vec je bilo trenutaka kad je lobirala kod Marije Terezije da zabrani iseljavanje za Rusiju.


  • 0

#131 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 16 December 2017 - 21:47

Ma pojedinacnih/sporadicnih iseljavanja je bilo i pre 1740 ali organizovanih i masovnijih je bilo tek od 1751 kad su se osnovala ta dva najveca naselja u Rusiji, to se moze videti kod Mite Kostica. I da ponovim, srpska crkva nije uvek i bezrezervno podrzvala ta iseljavanja vec je bilo trenutaka kad je lobirala kod Marije Terezije da zabrani iseljavanje za Rusiju.

 

Pa to je posledica njegovog zakljucivanja po analogiji. On na taj nacin dolazi do osnova za svoje istorijske teze. Naravno takav nacin zakljucivanja je bar sto se istorije tice u vecini slucajaeva pogresan, pa tako i u ovom slucaju.

 

Postoji sasvim dovoljno podataka o naseljavanju Srba na teritoriju ruske imperije, pa tako i podaci ko su im bile vodje i odakle su se doseljavali u Rusiju. Naravno, doseljavanja je bilo i pre 1740, ali od tada pokusaji naseljavanja Srba postaju ozbiljniji i masovniji. Kljucni dogadjaj koji je poboljsao intresovanje za iseljavanje u Rusiju bilo je ukidanje potisko-pomoriske vojne granice 1751, radnje oko ukidanja su pocele jos 1741 godine. Vodje seobe su bile upravo iz pomoriske vojne granice koja je u potpunosti ukinuta, i to Jovan Sevic, cija se tacna godina rodjenja ne zna, i Ivan Horvat koji je rodjen 1713 godine u pomoriskoj krajini. Mislim da je i Preradovic iz tog kraja, ali nisam bas 100% siguran. Petar Tekelija je takodje bio iz pomoriske oblasti, dok je Piscevic rodjen u Sidu, bio je rasporedjen u dunavskoj vojnoj krajini koja je takodje bila ukinuta tada. Radi se o poznatim porodicama ciji podaci o poreklu postoje. Horvati su plemicka porodica kojoj je plemicku titulu dao car Leopold 1689 godine. Sevici se spominju jos u prvoj polovini sesnaestog veka na toj teritoriji. Mozda i najbolju vojnicku karijeru medju njima je napravio Nikolaj Corba, koji je sa bratom Fjodorom takodje iz pomoriske oblasti otisao u Rusiju. Literatura koju koristim je ruska, tako da su im imena rusizirana, svi su imali i srpska imena, kojima znam navodim srpska imena, kojima ne znam pisem ruska. 

Niko od njih nema veze sa drugom seobom Srba, svi su se doselili na teritoriju Ugarske mnogo ranije, vecina i pre velike seobe Srba. Svi sem Simeona Piscevica, koji je ozenio cerku kneza Atanasija Raskovica, koji je bio jedan od vodja te seobe, nazalost umrla je ubrzo po dolasku u Rusiju sa sinom. To je jedina njihova veza sa drugom seobom srba.

Deo Srba koji je otisao u Rusiju bio je iz Dalmacije, oni su otisli u grupi Ivana Horvata, a vodja im je bioSimeon Koncarovic, koji je bio pravoslavni episkop, ali u venecijanskom delu dalmacije. Tako da oni uopste nisu ni dosli iz Austrije, vec iz Mletacke republike. 

Ivan Albanez koji je prvi radio na organizovanom dovodjenju Srba i drugih balkanskih hriscana u Rusiju je bio iz Podgorice.Iz Crne Gore su bili i Matija Zmajevic, Ivan Lukacevic, Mihajlo Miloradovic, ali to su vec pojedinacni slucajevi.

Pored Srba, veliki broj doseljenika je bio iz Makedonije i Bugurske, ali bilo ih je i iz Albanije i Grcke, bilo je cak i malo Hrvata. Ipak najvise doseljenika su bili Rumuni, iz Moldavije, ali i iz Transilvanije i Vlaske. Broj Crnogoraca je diskutabilan, po nekim podacima samo u jednom dolasku bilo ih je oko hiljadu, ali postoji ozbiljna sumnja da je taj broj falsifikovan, da je bio mnogo manji i da vecina uopste nije ni bila iz Crne Gore.

 

Srbi su uglavnom komandovali i drugim narodima koji su se doseljavali. Sluzili su se prevarama, krivotvorenjem, korupcijom, proneverama... Stalno su falsifikovali stvarni broj doseljenika, jer se na osnovu njega dodeljivao novac iz budzeta. Pored toga cesto su se bavili i razbojnistvom, a oblasti date im na upravu su bile potpuno zapustene. Takodje ni njihovi pukovi nisu bili u dobrom stanju i imali su hronican nedostatak ljudstva, zbog falsifikovanja broja doseljenika. Zbog toga su i ukinute srpske oblasti, a rukovodioci smenjeni. 


  • 1

#132 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 21:53

Kakva te tisućljetna kultura spopala? Kakav kontinuitet? Tko o tome uopće govori i koga briga?
Osim toga Dubrovnik nikada (do 1991) nije bio razaran, spaljivan, pljačkan, doslovce nikada. 1667 ga je pogodio potres (koji je zaobišao Mletke) i to je to. Reperkusije na istočnomediteransku trgovinu su značile da je Venecija praktično dobila monopol. No na kraju 17. st, kad su atlantski putevi preuzeli apsolutni primat to i nije mnogo značilo, a za 100 godina će ionako Napoleon konačno dokinuti te dvije nepotrebne republike.


Yes; a zemlja je ravna ploča, ljudi nisu hodali po Mjesecu, a 9/11 je inside job.

Upravo pokazujes na ovome topicu kako se ljudi diskredituju i otpisuju cim drugacije misle i izraze sumnju u neki drugaciji stav, po bilo kom pitanju.
Oko kontinuiteta: zar se Hrvati ne pozivaju na kontinuitet Dubrovacke republike slicno Srbima sa kontinuitetom Nemanjica?
  • 0

#133 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 16 December 2017 - 22:05

Sto se Dubrovnika tice. Kada je Napoleon ukinuo Dubrovacku Republiku, dubrovacko plemstvo i ugledne poredice prestale su da sklapaju brakove i da radjaju decu. Tako da je vecina dubrovackih porodica izumrla. Obrazlozenje za takav potez je bilo da su oni slobodno ljudi i da ne zele da budu niciji robovi.

 

Po meni vrlo glup potez, ali oni su tako odlucili.


  • 1

#134 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 22:54

Sto se Dubrovnika tice. Kada je Napoleon ukinuo Dubrovacku Republiku, dubrovacko plemstvo i ugledne poredice prestale su da sklapaju brakove i da radjaju decu. Tako da je vecina dubrovackih porodica izumrla. Obrazlozenje za takav potez je bilo da su oni slobodno ljudi i da ne zele da budu niciji robovi.

 

Po meni vrlo glup potez, ali oni su tako odlucili.

Nije glup vec castan potez. To je bila jedna visoka kultura.


  • 0

#135 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 16 December 2017 - 23:26

... sto se Dubrovnika tice. Kada je Napoleon ukinuo Dubrovacku Republiku, dubrovacko plemstvo i ugledne poredice prestale su da sklapaju brakove i da radjaju decu. Tako da je vecina dubrovackih porodica izumrla. Obrazlozenje za takav potez je bilo da su oni slobodno ljudi i da ne zele da budu niciji robovi ... 

 

To se sVrBski kaze - 'zainat selu na panju odsekli pishalo'!

:lol+:

 

Pazim, 'nisu hteli da budu niciji robovi', dok u Arhivu imas gomilu dokumenata kako se mladji M/Z svet prodaje na odredjen broj godina u Italiju, da 'sluzi', i da ga nakon isteka tog roka vrate. Sta su tamo radili, kako 'sluzili' i koga, to su, valjda, samo oni znali.

 

Uopste, ma koliko se 'gospari' prikrivali nekim legendama-polumitovima - to je bila jedna prevarantska, lazljiva svetina koja je na kraju i propala zbog svojih 'principa' - elementarnog gorstacko-lopinskog karaktera.

 

Doduse, propadanje je pocelo mnogo godina pre konacnog nestanka. Treba pogledati dokumenta sta su stariji mislili o 'zlatnoj dubrovackoj mladezi' - nesposobnosti, lopovluku, lagodnom zivotu, troskarenju, opijanju, razvratu i sl.

 

...


Edited by Kinik, 16 December 2017 - 23:29.

  • 3