Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
150 replies to this topic

#106 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 12 December 2017 - 12:53

...

 

B. Pekic, 'Jazonove vatre'.

 

>> ... Srpsko stanovništvo nije inventarisano. One je jednostavno deportovano u okolinu Carigrada. Da je 1521. u ukolinu Carigrada preseljen Jerusalim, danas bi to bio jevrejski grad, ili bi u njemu jevrejski bio bar jedan kvart, a od našeg Beograda iz 1521. nije ostalo ništa do imena jedne šume.

... <<

 

...


  • 0

#107 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 12 December 2017 - 13:54

...

B. Pekic, 'Jazonove vatre'.

>> ... Srpsko stanovništvo nije inventarisano. One je jednostavno deportovano u okolinu Carigrada. Da je 1521. u ukolinu Carigrada preseljen Jerusalim, danas bi to bio jevrejski grad, ili bi u njemu jevrejski bio bar jedan kvart, a od našeg Beograda iz 1521. nije ostalo ništa do imena jedne šume.
... <<

...

.... tako da je danasnje stanovnistvo Srbije jedna mesavina. Pitanje je koliko je Starih Slovena- Anta,prezivelo. Najcistokrvniji Sloveni danas su Rusi. Oni su se najmanje mesali sa drugima.
  • 0

#108 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 12 December 2017 - 14:09

...

 

Gresis.

 

Zar posle 300 godina tataro-mongola 'najmanje se mesali'?

A gde su svi ostali - citav Sibir, jug rusije, pa sve one bivse 'republike'?

A autohtoni, ugro-finski narodi?

A tek ukrajinci, jevreji i nemci, poljaci?

 

...


  • 0

#109 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 13 December 2017 - 11:22

Srba je u Novoj Srbiji 1763 godine bilo 1043, sto je maksimalan broj. Sledece godine je oblast ukinuta. Doslo je do sukoba medju samim srbima oko vlasti, a bavili su se cesto i razbojnistvom pa su ulazili u sukobe sa susedima.

Dok ih je u Slavjanoserbiji bilo nesto manje od 4500 hiljade iste godine, mada su optuzivani da su preuvelicali taj broj i da ih je u stvarnosti bilo tek par stotina vise nego u Novoj Srbiji. To je navodno potvrdila i neka komisija, pa je ukinuta i Slavjanoserbija.

Ne znam odakle ti ovako niske procene I to da ih u Novoj Srbiji nikad nije bilo vise od 25%, kod Mite Kostica pise da je lokalno stanovnistvo bilo iseljeno iz oblasti koje su dodeljene Srbima? Kasnije se to promenilo pa se popunjavalo I sa ne Srbima.

Mada, nista drugo o ovoj temi nisam procitao tako da se ne bih kladio.


  • 0

#110 A sad

A sad
  • Members
  • 3,504 posts

Posted 13 December 2017 - 12:19

Ne znam odakle ti ovako niske procene I to da ih u Novoj Srbiji nikad nije bilo vise od 25%, kod Mite Kostica pise da je lokalno stanovnistvo bilo iseljeno iz oblasti koje su dodeljene Srbima? Kasnije se to promenilo pa se popunjavalo I sa ne Srbima.

Mada, nista drugo o ovoj temi nisam procitao tako da se ne bih kladio.

 

Ne, nije iseljeno celokupno stanovnistvo iz Nove Srbije. Pre formiranja ove oblasti nju su naseljavali lokalni Ukrajinci i Ukrajinci koji su se doselili iz Poljske i Moldavije. Iseljeni su samo ovi sto su se doselili, dok su autohtoni Ukrajinci ostali, mada kasnije dolazi i do njihovog spontanog iseljavanja jer je na toj teritoriji vladala prilicna anarhija. Doseljeni su Srbi pod komandom Ivana Horvata, u nekim spskim izvorima se naziva Jovan Horvat.  Medjutim od samog starta to doseljavanje nije uzelo nekog velikog maha, tako da su doseljavani i  drugi narodi, Rumuni iz Moldavije, ali i iz Transilvaije, tzv Mocani, naseljavani su i Bugari, Albanci i naravno Ukrajinci.  Rumuna je bilo znatno  vise nego Srba. Kasnije sve vise dolaze Ukrajinci i ukrajinski kozaci od kojih je formiran novoslobodarski kozacki puk. 

 

Kada je ukinuta Nova Srbija Horvat je kaznjen i proteran na istok, ali je kasnije pomilovan. Deo Srba je preseljen na Kuban.

 

Brojke o broju Srba sam uzeo iz dela Белова Е. В. Гранычары Новой Сербии: южнославянская колонизация России в 1740—1760-е гг.       Postoji jos dosta dela na ruskom i ukrajinskom jeziku koji se detaljno bave pitanjem te dve oblasti. Ona prilicno precizno navodi broj srba i kad su se doselili.

 

Intresantno je da su u prvom svetskom ratu izbeglice iz Srbije naseljavane, tj smestane bas na teritoriju koja e poklapa sa teritorijom nekadasnje Nove Srbije. Nemam podataka da li su neki ostali tamo ili su se vratili svi nakon rata.

 

u Slavenoserbiji je doseljeno vise Srba i bilo ih je u dva puka jednim je komandovao Jovan Sevic, a drugim je komandovao Rajko Preradovic. Posle ukidanja Slavjanoserbije oni su prebaceni u novoformirani Bahmutski husarski puk, ukupno nesto manje od hiljadu ljudi.

 

Pored ove najmasovnije migracije u Rusiju, postojali su i ranije neki pokusaji da se izvrsi naseljavanje Srba i balkanskih hriscana u Rusiju. Sto se tice Srba, najznacajniji pokusaji su bili oni pod rukovodstvom Ivana Albaneza, koji se doselio iz Crne Gore. Uspeli su da dosele odredjen broj ljudi, ali znatno manje nego sto su ocekivali, sve je ostalo na simbolicnom broju ljudi. Po njegovim idejama su nesto kasnije i nastale Nova Srbija i Slavjanoserbija. Postojali su pojedinacni odlasci uglednih porodica u Petrovgrad i neke druge vece ruske gradove. Kao i svi ostali bili su relativno brzo asimilovani. 


  • 2

#111 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 13 December 2017 - 20:02

Ukoliko sam dobro razumeo, glavna seoba u Rusiju je bila nastavak druge seobe Srba nakon pada austrijske pokrajine Srbije. To je kosovsko-metohijska (nesporno slovenska) selidbena struja pa je sasvim razumljiva brza asimilacija, južnoslovlenski element se utopio u istočnoslovenski, ne moramo pogledati na mapu da pretpostavimo kakva je vukojebina mogla biti ta Nova Srbija u ukrajinskoj pustari. Mora da je očajanje među ljudima bilo veliko kad su se dali na takav put, svi ti Sloveni, zemljoradnici...

 

Morlaci su se držali po strani od ovih seoba, nisu gubili ništa što već ranije nisu izgubili, naprotiv, nakon tek nekoliko godina polako su zauzimali ispražnjena sela i gustim šumama obrasle brežuljke peripanonskog basena, tj. današnje Šumadije i Pomoravlja. Ne zaboravite činjenicu da Pećka patrijaršija nije ukinuta odmah po povratku Turaka, nego tek nakon 25 godina! Olako se to ukidanje pripisuje turskim poslovičnim "dobrim" namerama prema Srbima, a niko da sabere dva i dva pa pretpostavi da je (četiri) Patrijaršija ukinuta jerbo su svi parohijani utekli? Čekali 25 godina da tako "žilavom" protivniku zadaju konačni udarac? Istovremeno olabaviviši upravu gotovo kao nikad do tad...

 

U Francuskoj naskoro revolucija, Venecija propada i polako tone, apsolutizmi u Austriji i Rusiji na svom vrhuncu, militarizam u punoj meri...zatim Napoleon, pa Bečki kongres, Krimski rat i Velika istočna kriza...Veliki rat...Hitler.

Sve to su preživeli Srbi uz pomoć matere crkve i njene matere Rusije, naravno i nepokolebljivošću duha i obstojnosti tog iskonskog plavokosog Slovenina, što tako blisko srcu nosi rusku stepu...

 

Međutim, vratimo se na misteriJozan način na koji se isti ti iseljeni "Srbi", pravoslavni hrišćani pojavljuju nakon pola veka i dižu ustanak! Ovi što se već uveliko spustiše s Peštera, Brda i Hercegovine nisu bili naročiti hrišćani, doduše jesu ako je to značilo da mrze Turčina, onda većih nije bilo - čitajte predanja... Doduše, popovi ovde ne vode glavnu reč kao u Seobama, ali sve zapisuju... I od tog doba crkva na sve načine pokušava (većinom i uspeva) da posrbi došljake u Šumadiju (ali i Liku i Dalmaciju) agresivnim svetosavljem i nemanjićkom tradicijom na koju kaleme narodnu epiku. Crnogorci terciraju ovoj pesmici iz svojih razloga, mada je nepoverenje i mržnja između dveju elita konstanta u poslednjih 200 godina.

 

Sve građansko i liberalno što bi i pomolilo nos, satirano je udruženim poduhvatom crkvetine i dinarskog zatucanog sentimenta. Paradokslano, svaki napredak stizao je o'zgo, od autoritarnog vladara. Knjaz Miloš je 1839. ostavio na stotine hiljada dukata u kasi, kada se vratio '58 zatekao je samo zjapeći dug. Demokratsko-ustavobraniteljski, ali ipak dug. Milan je uvodio železnicu uprkos masovnom otporu "opozicije" radikalske. BeJograd je još bio bez kanalizacije kada je u Londonu već pola veka vozio metro...lomile se pločice da koze ne polome noge! Dobro došli u Srbiju! Novu Srbiju..

 

 

E sad, sto se tice dalmatinskih Vlaha i Morlaka svakako se radi o tvom preuvelicavanju da bi uklopio to u tvoju tezu koju provlacis na ovoj temi. Ona, sto se tice Dalmacije, ima pokrice u delu Djovanija Fortisa, Putovanje po Dalmaciji u kojem opisuje  "Morlakiju" iz 1774 godine.

 

...

 

Ali treba napomenuti da je ostru kritiku tog dela odmah po njegovom objvljivanju izneo Ivan Djovani Lovric koji je sa pitanjem Morlaka bio mnogo bolje upoznat od Fortisa i svakako predstavlja relevantniji izvor. Lovricevi stavovi su dijametralno suprotni od Fortisovih zapazanja. Na zalost ovaj pisac, lingvista i etnograf je umro veoma mlad, u 21.  godini, tako da su iza njega ostala samo tri dela. Da je duze poziveo sigurno bi istorija Morlaka i dalmatinskog zaledja bila mnogo jasnija.

 

Prvo skoči, onda reci hop!

 

Taj tvoj "Đovani Fortis" nije opisivao "Morlakiju" 1774. godine, već je prvenstveno Alberto Fortis proučavao okamine/fosile po dalmatinskom i otočkom kršu, za račun bogatih mecena iz evropskih gradova. Njegov "put" se događao tokom godina, koliko se sećam, u čak dvanaest navrata.

A zašto kažem Alberto Fortis, a ne Đovani Batista (Jovan Krstitelj) kako-ga-je-nazvala-mama Fortis?

 

Fortis_viaggio_in_Dalmazia_zpsw2vbpalv.j

 

Upravo zbog toga što se duh Alberta Fortisa živo interesovao za geologiju, a ne teologiju. Afiniteti koji su ga na kraju doveli u otvoren sukob s dojučerašnjim nadređenim crkvenim ocima, što ga je u konačnici koštalo i katedre koju je priželjkivao. Da, Đovani je bio teolog po zvanju, ali neuspešan. Koliko je Alberto bio uspešan u opisu morlačke istorije (koja uopšte nije tajanstvena naročito u tom periodu), nisam ni potencirao. Naglasio sam UZAJAMNO NEPOZNAVANJE Evrope i Balkana, koje je Fortis, kao i nastala rasprava povodom njegovog dela (a koja uopšte ne dovodi u sumnju moje zaključke povodom porekla - što bi znao da si pročitao sva dela iz te rasprave, a ne samo recenzije koječije) samo potvrdila.

Te si i sam nakon "rasprave" potvrdio jedno od mojih polazišta - da Srbi i Hrvati danas, nisu oni koji su naselili Balkan...po Porfirogenitu...

 

Kad sam već kod Porfirogenita...

 

 

Spoiler

 

Na kraju, gde prestaju...

 

... tvrdnje ... skoro u potpunosti identicne zvanicnoj istoriografiji, sto se za tvoje u najmanju ruku ne moze reci.

 

... a počinje...

 

 

 ...srpska mitomanija.

 

Kad se to dogovorimo, za moje "preuveličavanje" ćemo lako, samo ga opovrgneš činjenicama (izvorima, naravno!).


  • 0

#112 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 13 December 2017 - 20:48

...

 

... seoba u Rusiju je bila nastavak druge seobe Srba nakon pada austrijske pokrajine Srbije ... to je kosovsko-metohijska (nesporno slovenska) selidbena struja pa je sasvim razumljiva brza asimilacija ... ta Nova Srbija u ukrajinskoj pustari ... mora da je očajanje među ljudima bilo veliko kad su se dali na takav put, svi ti Sloveni, zemljoradnici...

:ajme:

 

Ti si stvarno duboko zabrazdio. 

Steta samo sto si se navukao na naZiJonski romantizam, sto je smorno i apsolutno bezvredno.

 

Nemoj da mislis da je nesto licno - slicne 'istoricare' sam silom prilika sretao na jedno par 'sVrBskih slava'.

Tek oni su mi ih apsolutno ogadili.

:yucky:

Ja kad cujem sVrBin / sVrBsko - ja se najezim. A ovo tvoje je postalo neizdrziv svrab!

Vidi se da te je oponent 'ujeo za srce junacko' pa ne mozes a da zaboravis, svako malo se vracas 'na mesto zlocina' da ironises. No, slabo ti ide.

;)

Slabo, ne zato sto si neznalica, ili nesto slicno - vec zato sto je tema apsolutno bezvredna!

Da ne kazem besmislena / izlisna, cisto gubljenje vremena i zivaca.

 

No, ne bih da se raspravljam, to bi bilo 'sibali se crnci u tunelu', samo jedna cinjenica:

 

>> ... Za vreme vladavine Turaka na ovoj teritoriji o Nikincima se malo zna, jer je verovatno i ovo selo bilo spaljeno i opustošeno. Posle odlaska Turaka, 1737. godine u Nikince se doseljavaju oko 1.600 katoličkih Albanaca iz bratstva Klimenti doselili u Nikince i Hrtkovce. Pored njih tu se naseljavaju i Mađari i Hrvati. ... <<

 

Toliko oko 'KM kupusne struje'.

 

Btw, onako cisto hipoteticki - posto ocigleno nisi istoricar, a sto prpas u mraku po necemu sto nije tvoje?

:lol+:

Ono oko 'ukrajinske pustare' ja gledam ovako: dosli neki iz 'puszte' / pustare i nestali u pustari.

Who cares?

 

PS.

Uvek me je cudila ta cudna crna 'naZiJonalnog karaktera' (Konstantinovic bi rekao - 'palanacka') kada se jurne  u neke blistave visine nedostiznih, izmastanih ideala - a kada se ljosne, onda sledi povratak 'rodnoj grudi', kuknjava, samosazaljenje i elementarna placljivost. Sve to objasnjeno 'istorijskim usudom'.

 

Za tako nesto egzemplaran je primer onaj nesretni Radojko Jovanovic, aka 'Rade Drainac'.

Ima o njemu kod R. konstantinovica u 'Filozofiji palanke', a smesan mu je i onaj tugaljivi epitaf, pisan u stilu 'opancarsko-sljivarsko-rakijaske' mesavine jesenjina, bloka i dostojevstine.

 

>> ... Prijatelji, izvršite pesnikovu poslednju volju,

Kad me sa đubretom na jutarnjim ulicama smetlari mrtvog pokupe
Ne recite „Bog da prosti!“
Jer ja sam prosio za koru hleba i Bogu pokazivao tabane i pete
U rupu za mrtvu paščad strpajte moje kosti
— Tako će pravedno biti sahranjeno dobro dete.
Ne žalite me: ja sam za života kao plačna vrba proplakao za sobom
Moje je sve u ovom testamentu što danas pišem:
Ako jedna gospa bude želela da spava naporedo s mojim grobom
Okrenite joj glavu ka mome srcu
Više moje glave ni ploče ni poprsja,
Kad budem silazio niz stepenice pakla ili neba
Ne treba časti skitaču
Koji je celim životom žudeo samo čašicu ljubavi i koru hleba.
 
Užarenom iglom po mojoj koži zapišite ove reči:
„Spavaj prvi put mirno, druže Drainče
Veliki naš putniče“

I ništa više!... <<

 

:frust:

 

Da, da ne zaboravim - ziv nisam oko onog 'Багрянородного'.

Ne mogu da spavam! 

:whistle:

 

...


  • 0

#113 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 13 December 2017 - 21:03

Izvini, o čemu ti to divaniš?

O meni? Već sam ti jednom prilikom rekao da se ne trudiš, jer ne možeš da shvatiš mene i moje motive. Nejasne su ti moje konstrukcije, ok je to.

Tvoj problem je što misliš da si kompetentan, na svakom jebenom topiku si kao češa, sveprisutan, a kad ti to neko kaže "kao da te je ujeo za srce junačko" - ma hajde molim te sveznajući Kiniče, šta me je ujelo za srce? Tvoje nepoznavanje ove "beznačajne" teme na kojoj se trsiš da pokažeš svoje "znanje"? Pa gde je bre brate? Smorni kopipejst prežvakanih autora, Kuninbert? :lol+: 

Čitao sam mnoge smorne pisce, totalne istorijske promašaje, ali sa više šlifa od tvoje smorne drljavine "evo i ja da kažem nešto!" - nisi mor'o.. Deja vu.

 

I ne drljavi o nenaučnim sVrbovima, čije zaključke plusičariš, smaraš me...


  • 1

#114 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 14 December 2017 - 05:33

Ukoliko sam dobro razumeo, glavna seoba u Rusiju je bila nastavak druge seobe Srba nakon pada austrijske pokrajine Srbije. To je kosovsko-metohijska (nesporno slovenska) selidbena struja pa je sasvim razumljiva brza asimilacija, južnoslovlenski element se utopio u istočnoslovenski, ne moramo pogledati na mapu da pretpostavimo kakva je vukojebina mogla biti ta Nova Srbija u ukrajinskoj pustari. Mora da je očajanje među ljudima bilo veliko kad su se dali na takav put, svi ti Sloveni, zemljoradnici..

 

 

 

Ma kako si do ovog zakljucka dosao?! Seobi tih Srba iz Vojvodine u Rusiju je prethodilo pomeranje granica pa je vlast toj landmiliciji dala dve opcije: da se sa porodicama presele duz novih granica I time zadrze povlastice ili da ostanu tu gde jesu kao civili. Madjari ih posebno nisu voleli, navodno, I stalno su lobirali za ukidanje tih povlastica, posebno posle ucesca Srba u gusenju nekog madjarskog ustanka. Ovi sto se iselise za Rusiju nisu hteli ni jedno ni drugo.


  • 1

#115 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 14 December 2017 - 08:01

...

 

Izvini, o čemu ti to divaniš? O meni? Već sam ti jednom prilikom rekao da se ne trudiš, jer ne možeš da shvatiš mene i moje motive. Nejasne su ti moje konstrukcije, ok je to. Tvoj problem je što misliš da si kompetentan, na svakom jebenom topiku si kao češa, sveprisutan, a kad ti to neko kaže "kao da te je ujeo za srce junačko" - ma hajde molim te sveznajući Kiniče, šta me je ujelo za srce? Tvoje nepoznavanje ove "beznačajne" teme na kojoj se trsiš da pokažeš svoje "znanje"? Pa gde je bre brate? Smorni kopipejst prežvakanih autora, Kuninbert?

Čitao sam mnoge smorne pisce, totalne istorijske promašaje, ali sa više šlifa od tvoje smorne drljavine "evo i ja da kažem nešto!" - nisi mor'o.. Deja vu. I ne drljavi o nenaučnim sVrbovima, čije zaključke plusičariš, smaraš me...

 

 

Uh, ala si se najedio!
Ja nisam pretendovao da 'shvatim tebe / tvoje motive'. Taman posla. To je prepusteno tebi.
Ni sa 'konstrukcijama' nemam problema. Ni to nije tvoja krivica. Samo si se zaleteo i reprodukovao romanticarske izmisljotine. 
U engleskom se za takav pristup kaze - 'amateurish'. No, takva je vecina 'entuzijasta'.
:lol+:
 
Nigde ja nisam rekao da sam kompetentan. Ovo je 4um gde svako moze slobodno da piskara - kako ja, tako i ti. 
Mostlly, to je mesto za zgubidane, pa sad neko gaji ironiju / sarkazam, a neko 'visak osecaja'.
;)
 
>> ... Tvoje nepoznavanje ove "beznačajne" teme na kojoj se trsiš da pokažeš svoje "znanje"? Pa gde je bre brate? Smorni 
kopipejst prežvakanih autora, - Kuninbert? :lol+: ... <<
 
Jel ti to o sebi? 
Ne samo da pogresno iscitavas neke romanticarske fantazije polupriznatih lokalnih sibicara, vec brkas cak imena konkretnih licnosti. Kunibert je bio svedok vremena o kome je pisao i ti sVrBski likovi su defilovali pred njegovim ocima. Autoritet i naucno ime autorke su neporecivi, a kad budem video neki tvoj rad, i kad (ako) budem procitao onda cu, mozda, uzeti u obzir tvoje 'misljenje'. A mozda i necu.
B-)
Opet - ja nikada nisam pretendovao na neki 'sVrBski istorijski slif', ili da 'sirim sVrBsku istinu' - taman posla!
Takodje, ne znam sta te smara i zasto bi ti brinuo oko toga kome ja 'plusicarim'?
 
A sto se tice sVrBova - oni su za mene opalo istorijsku lisce u parkicu, koje civilizacija, kao oni radnici 'gradskog zelenila' kupe onim masinama-usisivacima. Kako je za sVrBove rekao jedan americki oficir tokom WWII - dobri borci, ali i nevidjeni lazovi.
:s_w:   
 
Ono na sta bi, ipak, trebao da obratis paznju - u evropskoj istoriografiji, a ni kod 'komsija', mnoge 'sVbRbske istorijske teze' uopste nisu prihvacene. Malo ko ih citira, a na nekim naucnim savetovanjima i u tudjim radovima nisu zastupljeni. Neko ce ih uzgred spomenuti kao naZiJonski, romanticarski kuriozum / ekstrem da odmori slusaoca / citaoca i nista vise. Upravo usled tolike diskrepancije sa istorijskom naukom, lokalni drljatori su osudjeni na beskrajno ponavljanje istih mantri koje malo koga zanimaju. To nije nauka - to je socio-patologija.
:-1:
 
A takvih se 'istoricara' nakotilo u ovom provizorijumu poslednjih godina - kao kusih pasa. Pocev o 'anusa', pa preko 'sVrBskog kluba' i sve do 'zamenika predsednika sepse'. Ostale ordinirajuce zvrndove da i ne spominjem. Neko sredstvo u malim kolicinama moze biti korisno, a u velikim - samo otrov. Nesporna je cinjenica da je ovaj provizorijum zestoko zatrovan quasi-istorizmom raznoraznih profesionalnih sVrBova koje pokrece samo seljacko-opancarski interes, zelja za kafanskom slavom i 'jicem & picem' o drzavnom trosku. Ne stide se da slugeranjski prodaju / podaju svakom rezimu, sto odaje naucnu / civilizacijsku neutemeljenost  i elementarni gorstacki primitivizam. U tom bezvrednom grgoljenju nema ni 'i' od Istorije. 
 
opet o JC
>> " ... U stvari, to je bio samo neuspesan pokusaj geopolitickog zakljucivanja na osnovu rasporeda etnografskih elemenata. Pa je tako utvrdjivanje politickih granica ili zalaganje za njihovo menjanje postalo jedan od osnovnih, mada retko eksplicitno izrazenih ciljeva nase ... nauke, a i velikosrpske politike ... <<
 
Da parafraqziram jednog lika - za sVrBiju, teritorija je fetiš, jer za nju nikada nije bilo ničega osim teritorije, da dokaže svoju "veličinu".
 
I za kraj - a sto tebe brinu 'seobe' pod 'trafikantom / trgovcem ljudima' Carnojevicem i 'ispraznjenost' nekih mitskih teritorija, a ni rec o tome kako se jug 'voljene sVrBijice ispod tri sljive' za ovoga zemana polako prazni od stanovnika? Gde je tu 'jaram / zulum'? A gde je herojski otpor / ustanci? Nego kao i uvek - trbuhom za kruhom u pecalbu, sto neki i sada izdaju za 'danak u krvi zlom kapitalizmu' i veliki doprinos sVrBstvu.
 
Gledam nekog sVrBskog lika u Ozilendu. On zabradatio, neka zhemska spodoba, sestoro dece, bave se 'sVrBskim kateringom' - 'organizuju sVrBske svadbene, slavske i rodjendanske proslave' - sve samo 'po naski', trose samo 'nase proizvode'.(Dovoljno mi je bilo da u zemlji vina vidim na stolu dva litrenjaka hovnjivog 'banatskog rizlinga' :ajme:). Pa si takoge mogao da vidis svo domace njesra - od mesista do pica i domacih torti sa 2cm krema od margarina i pomislis - pa ovi jadnici su samo pobegli od sVrBske bede, no je, nazalostr, nosaju svuda sa sobom.
:rotflmao:
To samo znaci da lokalni jadnici nisu zeljni 'istorije & tumacenja', vec elementarno pristojnog zivota, sto 'sVrBska junacka istorija' nikada, nikome, nije mogla da pruzi.
 
...

  • 0

#116 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 15 December 2017 - 16:23

 

...

 

Uh, ala si se najedio!

...

 

 

Uh, ala si se potrudio da me najediš, samo što nisi uspeo u potpunosti. Gotivan si ti lik, naročito zato što mi prepuštaš "motive", nakon što si mi ih, iz samo tebi znanih razloga sam učitao..."kao atletičar na zaletištu što diže ruke i traži podršku". Vidi, donošenje zaključaka bez jasnog "pravnog sleda", tj. izvora (ili rada drugog istoričara) na kojima se temelje ti zaključci je "no-no" u istorijskoj nauci. Ne moraš Kiniče biti istoričar da bi to znao. Pa tako imaš različito stepenovanje, odnosno, različitu verodostojnost zaključaka. Što u praksi znači na dva istoričara mogu doneti dva različita zaključka (oba tačna!) na osnovu istog izvora. Hoćeš da ti ilustrujem? Hoćeš...

 

Evo npr. srednjevekovna smederevska tvrđava. Ukoliko prihvatimo neke nesporne činjenice (kao da ju je izgradio Đurađ Branković u XV veku, itd...), ti i ja amateri zgubidani (to ti misliš, mostly) možemo zaključiti sledeće. Ti npr. da slediš zvaničnu liniju i kažeš da je tvrđava jedinstven spomenik u srpskoj srednjevekovnoj arhitekturi, kao i da je to jedno od najvećih ravničarskih utvrđenja u Evropi. Time npr. potkrepljuješ svoje zaključke da je Srbija značajan faktor na Balkanu, kao i da je pad Srbije nastupio nakon 70 godina od Kosova, što govori o "žilavosti" Srbije. Sve to začiniš "buđenjem" u XIX veku (romantizam, za koji nisam siguran da znaš šta podrazumeva u Srbiji) i imaš kontinuitet.

 

S druge strane, ja na osnovu generalija zaključim da je tvrđava potpuni promašaj, te da je nakon opsade predata bez borbe zbog gladi. Dakle, promašaj jer nije imala logistiku s vode i ostaje nejasno zašto je pozicionirana pored vode. Sredstva koja su uložena u nju nisu opravdana i vladar koji ju je izgradio nije naročito inteligentno procenio situaciju. Iz toga zaključim da je takva država morala propasti bez obzira ko bi je napao. Takođe, vrlo bih bio sumnjičav prema "buđenju" takvoga mrtvaca nakon 350 godina. Ko, kako, kada i pod kojim okolnostima? A ti mi kažeš, nema sumnje da su to Srbi, pisao je o njima još Porfirogenit.

 

Ko bi u ovom izmišljenom slučaju reprodukovao "romantičarske izmišljotine", ti ili ja?

 

Dalje, ništa ja ne brkam nego ti očigledno ne znaš da memoarska građa nije naročito pouzdan izvor, te da kad se i koristi, koristi se u kombinaciji s primarnim istorijskim izvorima. Takođe, kad nešto i postaviš očekuje se valjda da si to i pročitao, pa da si nešto 'teo time da potkrepiš? Ili samo zgubidanišeš - biće i da je "amateurish" slojevitiji nego što si pomislio.

U svemu postoji nekakva gradacija, osim ako nismo komunisti-komesari.

 

I tako si ti nama ovde postavio Basaru (ok), antropološku studiju koju nisi pročitao s razumevanjem, Kunibertov osvrt (dosta tačan, ali ne govori nam mnogo o političkim dešavanjima i migracijama već o stanju u društvu) i Pekićev odlomak koji je opet, uzet u celini, samo šlagvort za tvrdnju o nepouzdanosti nekih osnovnih narativa na kojima počiva istorija moderne Srbije. (jesam propustio još nešto...?)
 

Ti dakle brkaš značenje pojma istorijski izvor, istorijsko delo, naučni rad, stručni rad, memoar, razliku između hroničara i istoričara... Sve ti to trpaš u istu činiju, plus iznosiš kontradiktorne tvrdnje i optužbe, tako što mene optužuješ  da iznosim romantičarski stav zato što se pozivam na Cvijića. Pritom staviš plus na zaključak u kome se spominje "srpsko-crnogorska" nacija, tamo još u XIV veku, seobe s Kosova u Crnu Goru koje nisu nikad zabeležene u obimu u kojem je natura zvanična istoriografija, a na kraju mene prekoriš da "obratim pažnju" da zaključci te iste istoriografije nisu verifikovani od suseda! :lol+: i meni osporavaš "stručnost"... :krsta:

(jasno je meni odavno da ti plusičariš "taktički", mene si plusičario tako da mi je ponekad bilo neprijatno, za razliku od mojih brojnih pluseva tebi - samo zato jer si gotivan lik bez dlake na jeziku)

 

Ja sam od Cvijića uzeo ono o čemu gotovo niko nije pisao kao on, ako si ti napisao nešto kvalitetnije i osporio da su postojale selidbene struje i različiti etnografski elementi (žulja te naziv "kosovsko-metohijska" kao da ne znaš da postoje geografski pojam Kosovo i pojam Metohija/Dukađini – eto, brkaš političke i geografske pojmove) onda u redu, možda ću pročitati, možda i neću. Ali nikinački Klimenti kao “the end, ende, kraj priče” su ti smehotresan primer. Nemoj molim te, najedićeš me!

 

Za ovo što si boldovao već sam ti odgovorio, pa se na kraju pitam da li ti čitaš i moje postove ili samo svoje? ;)

 

(btw. cenim da u Nikincima bolje uspevaju lubenice od kupusa)

 

A što se tiče juga Srbijice koja se prazni, možemo o tome na nekom savremenijem topiku, ovo je tema o istoriji migracija, možeš li već jednom to da prihvatiš? Otvori temu "sve laži srpske istoriografije" pa udri! Ako te "ne interesuje", onak nemoj, ali svoj "višak vremena" nemoj projektovati na mene kroz podmetanja i izmišljotine.

 

P.S. vidiš da nisi uspeo da me najediš, samo si me naterao da budem opširniji. Imaj u vidu da nemam vremena za zgubidanisanje kao ti, koristiću ga radije za čitanje kvalitetnijih štiva, koji nešto i "pretenduju da kažu" i imaju da ponude nešto više od kinizma. Sorry, ništa lično.


Edited by chilli, 15 December 2017 - 16:24.

  • 1

#117 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 01:08

Zaanimljiv detalj iz poviejsti za koji nisam znao:

" ...U srijedu, 6. travnja 1667. godine oko 8 sati ujutro, katastrofalni potres zadao je Dubrovniku najteži udarac u njegovu, dotad tisućudvjestogodišnjem životu. Poslije potmule tutnjave uslijedio je strahoviti udarac koji je zanjihao grad i srušio ga uz sablasnu lomljavu i tresak. 

Golemo kamenje zakotrljalo se niz brdo Srđ i rušilo sve pred sobom. More se nekoliko puta povlačilo, iz luke, i vraćalo, te razbijalo o obalu brodove koji su se tu zatekli. Prašina koja se uzvitlala iznad porušenoga grada bila je toliko gusta da je, po pričanju očevidaca, zamračila nebo. 

U zemlji su se pojavile pukotine, a izvori vode su presušili. Snažni vjetar raspirivao je vatre na ognjištima i u pekarnicama tako da se razbuktao požar, koji se nije gasio gotovo dvadeset dana. Kuknjava i zapomaganje zatrpanih i panično trčanje izbezumljenih koji su se uspjeli izvući ispod gomila kamenja, dopunjavalo je užasnu sliku neviđene katastrofe. 

Potres je porušio gotovo cijeli grad i pokopao oko 3 tisuće ljudi, a nastali požar progutao je neprocjenjivo materijalno i kulturno blago što je nastajalo tijekom više stoljeća. Požaru su u njegovu razornom činu pomagali nadošli pljačkaši, a bilo ih je, kolikogod to nevjerojatno zvučalo, i iz redova vlastele. 

Da nesreća bude još veća, uništavajući potres pogodio je Dubrovnik u kritičnom političkom trenutku, u vrijeme dugog kandijskog rata između Venecije i Turske. 

Zaraćenim stranama sada se pružila prilika da steknu važnu prednost zauzimanjem Dubrovnika i njegove luke. To što nisu uspjeli ostvariti svoje želje i pokušaje, treba zahvaliti vještim dubrovačkim diplomatskim akcijama. Upornim diplomatskim hrvanjem, Dubrovnik se uspio održati na nogama i iz pepela ponovno roditi."

 

Dakle, stari Dubrovnik je bio razoren! Gradjevine koje danas postoje su mahom obnovljene posle zemljotresa, osim zidina nema gotovo niceg starijeg od 1667 godine?!  A mislio  sam, da su sve te gradjevine ocuvane iz 13-16 veka! Drugo, Dubrovnik se ne nalazi na trusnom podrucju, te mi je taj zemljotres, toliko devastirajuci, u najmanju ruku cudan. Pocinjem sumnjati da je Dubrovnikk tada bio, zapravo, razoren?!


  • 0

#118 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 16 December 2017 - 07:31

Drugo, Dubrovnik se ne nalazi na trusnom podrucju, te mi je taj zemljotres, toliko devastirajuci, u najmanju ruku cudan. Pocinjem sumnjati da je Dubrovnikk tada bio, zapravo, razoren?!

 

 

Pa, ti cim nisi zadovoljan prozaicnim objasnjenjem razloga nekog dogadjaja, pocinjes da sumnjas... to je kod tebe pattern...


  • 0

#119 chilli

chilli
  • Members
  • 946 posts

Posted 16 December 2017 - 10:54

Ma kako si do ovog zakljucka dosao?!

 

Samo tako što su se poklopile godine seobe pod Šakabentom (1740) sa godinom koju je A sad dao u svom postu gore.

 

...

IMG_20171216_101311%20480x640_zpssbquc4a

 

Nego, evo jednog autora koji nije iz srpske istoriografije. Baron Bartenštajn je 1761 napisao knjigu "O raseljenom ilirsko-rascijanskom narodu". Knjiga nije naročito značajna zbog faktografije, baron je kao predsednik vlade težio da upozna cara sa doseljenicima. Bio im je naklonjen jer je smatrao da mogu pomoći monarhiji, ali imao je veliku opoziciju i na dvoru i na terenu, zbog čega je iz "proceduralnih" razloga i odbijeno štampanje prvog izdanja.

 

Međutim, meni je ova knjiga zanimljiva iz drugog razloga. Naime, prvi prevod je priredio Aleksandar Sandić (1836-1908), filolog, pravnik i profesor jezika u Karlovcima, a "naputak" koji je iznet pred čitaoca bezmalo na prvoj strani govori o onome o čemu ja od početka ovde govorim...

 

IMG_20171216_101326%20480x640_zpsag7z8f8

 

Eto je u fusnoti Sandićeva "preporuka", dok iznad i sam Bartenštajn govori da se "u nekojim stvarima vrlo razlikuju jedan od drugog" (1761 - sic!) svi ti Rajci/Rascijani i Vlasi, ali su svi zajedno Grci, tj pravoslavci. Sandić kaže da Vlasi i Rascijani znači "Srbi i samo Srbi", dok je ilirsko najbolje prevesti kao "pravoslavno". Ovo izdanje koje imam otprilike je pola-pola...

Pola Bartenštajn, a pola objašnjenja priređivača... :twak:


  • 0

#120 darth bane

darth bane
  • Members
  • 7,311 posts

Posted 16 December 2017 - 11:01

Pa, ti cim nisi zadovoljan prozaicnim objasnjenjem razloga nekog dogadjaja, pocinjes da sumnjas... to je kod tebe pattern...

Moguce je da je bio razoren topovskom kanonadom?!


  • 0