Posted 24 November 2017 - 13:05
Pa ti ides hiljadu godina unazad a ne zna se sta je bilo pre 200 i kusur godina?! Ne znam ko je tu ozbiljan a ko ne.
Bane, ovde to ne znaš izgleda samo ti. Pitao si, ja ti odgovorio i preporučio literaturu, a ti za "ozbiljski" ponovo ulećeš s nekim nebulozama o izgubljenim/namerno uništenim izvorima. Neću se više osvrtati na tvoje upadice, uzmi pa čitaj ako te zanima period od pre "200 i kusur godina", pa će i kod tebe "da se zna".
Posted 24 November 2017 - 14:21
...
Znao sam da ce ovo da se sunovrati.
... prihvatiti ga kao svetu istinu - neka hvala...
Tako ja ne prihvatam sVrBske istoricare-romanticare, a u sustini, falsifikatore-mitomane.
... uzmi prvo Ćorovića ...
A mozda prvo I. Ruvarca?
http://www.istorijsk...ilarion-ruvarac
... ko je u to vreme pravio popise ...
Jesi li cuo za turske deftere?
Do_sada_su_objavljeni_sledeci_prevedeni.pdf 22.85KB
8 downloads
...
Edited by Kinik, 24 November 2017 - 14:22.
Posted 24 November 2017 - 14:24
Ima i boljih primera, Porfirogenita pogrešno tumače mnogi, nije to samo naš specijalitet.
Pazi samo ovo: Srbi, koje neki zovu i Hrvatima... Ko su neki, izgleda da zna samo Porfirogenit. Ko su Hrvati i Srbi, ne zna ni on.
Slažem se da njegovi motivi nisu nečasni, koliko je znao on je rekao. Samo, to što neće biti boljih izvora (ovo je jasno kao što neće nikad biti starijeg Dubrovnika), ne znači da ga mnoge nejasnoće i sumnje koje padaju na njegovo delo (govorim o onih nekoliko poglavlja koje se odnose na "nas") neće diskreditovati kao pouzdan istorijski izvor. Kao što sam rekao malopre, Letopis popa Dukljanina, iako osporen, mnogi i dalje koriste kao izvor. Ja se uzdam da istorija kao nauka neće ostati na ovom nivou, tj. da će budućnost doneti nove metode proučavanja izvora i ostalih materijalnih tragova, a već je dokazano da se mnogi arheološki tragovi ne podudaraju s njegovim pisanjem ili su datirani 100 ili više godina pogrešno. Da zaključim raspravu o Porfirogenitu - njegovo delo jeste nezaobilazno, jeste značajan istorijski izvor - ali nije u potpunosti istinito, inače ne bismo do danas imali raspravu o Porfirogenitu.
Što se tiče Drobnjaka, zar ne uočavaš nelogičnost u tvrdnji da su Drobnjaci stariji od svih plemena, a dobili naziv Novljani?
Njihova tradicija i predanje nije relevantno bez potvrde iz drugih izvora - kojih nema. Novljane spominju i svojataju i Banjani, a prvi spomen Banjana je iz 1310. godine (u dubrovačkom izvoru) kao "Vlaha Banjana", a njihovo plemensko predanje govori da su posle Kosova naselili svoj kraj. Kosovska bitka je, da podsetim, bila 1389. Nisu oni jedini koji navodno vuku poreklo s Kosova.
Nije ni čudo da su morali izmišljati tradiciju (ili se uhvatiti za štogod drugo), ipak su sva okolna plemena imala svoje bajke. Pre Drobnjaka na tom području su živele i Mataruge, a s obzirom da su bili veoma ratoborni (recimo, odlučili su Mojkovački bitku, čisto kao zanimljivost ovo spominjem), meni to liči na "da se dogovorimo da bude kako ja kažem".
Posted 24 November 2017 - 14:29
...
Jesi li cuo za turske deftere?
Do_sada_su_objavljeni_sledeci_prevedeni.pdf
...
Posted 24 November 2017 - 14:29
Posto je poreklo Drobnjaka znatno starije od ostalih crnogorskih plemena, i seze jos u prethriscanski period, postaje jasno zasto se izgubila svest o osnivacu (zajednickom pretku). Prihvatanje hriscanstva medju juznim slovenima je bilo radikalno i zahtevalo je raskidanje svih veza sa prosloscu i prethriscanskom tradicijom. Ona ne postoji kod nijednog juznoslovenskog naroda.
zahtevalo je raskidanje veza sa nepismenoscu, sve ostalo je manje vise ostalo, u ovom ili onom obliku.
Posted 24 November 2017 - 14:38
...
Znao sam da ce ovo da se sunovrati.
Tako ja ne prihvatam sVrBske istoricare-romanticare, a u sustini, falsifikatore-mitomane.
A mozda prvo I. Ruvarca?
http://www.istorijsk...ilarion-ruvarac
Jesi li cuo za turske deftere?
...
Pa zašto mu ih odma' nisi preporučio da se ne muči? Sunovrat topika je zaista zagarantovan ovakvim upadicama. Da li ti neko brani da napišeš ono što misliš da treba, a da se držiš teme?
Ok necemo o Porfirogenitu sada, o tome cu kasnije.
Nema nelogicnosti kod Drobnjaka. Oni su stariji od tzv crnogorskih plemena, sasvim je jasno da sam o tome pisao a ne od svih plemena sa tog podrucja. Crnogorska plemena nastaju u periodu oko kosovske bitke, istoriografski ranije, pocetkom cetrnaestog veka, dok narodna tradicija vezuje osnivace plemena sa kosovskim bojem, u vecini slucajeva. Sa Drobnjacima to nije slucaj, oni cak i po tradiciji postoje dosta ranije. Narodna predanja jesu bitan izvor za proucavanje geneze plemenskih naroda.
Sto se Banjana tice oni nisu novljani. Uostalom oni izvorno i nisu sa teritorije koju su naselili novljani. Tako nesto i ne postoji u njihovoj tradiciji za razliku od Drobnjaka, koji i dan danas koriste pored naziva Drobnjaci i naziv Novljani za jedan deo svog plemena. Tradicija da su se doselili sa Kosova i dobili ime po naselju Banjska na Kosovu ne postoji kod svih Banjana, vec samo kod jednog njihovog dela, kod tzv donjebanjanaca. Kod gornjebanjanaca je sacuvano predanje o zajednickom pretku, izvesnom banu Rusenu. Teorije o cisto vlaskom poreklu Banjana su novijeg datuma i vrlo su upitne, pogotovo one da su to Vlasi koji su se doselili iz Makedonije. Teritorija koju naseljavaju Banjani je velika i jasno je da je geneza nastanka plemena bila raznolika. To potvrdjuje i to sto Banjani nikada nisu ni bili pleme u pravom smislu te reci, vec su oduvek imali bratstva i oblasti koji su se ponasali kao posebna plemena. Teritorija koju naseljavaju Banjani obuhvata veoma razlicit teren, od brezuljkastog terena do visokih planina. Na delu tog podrucja je zovelo pleme Mataruge, koje je naseljavalo veliki deo severne Crne Gore i Albanije. Mataruge nisu bile slovenskog porekla, vec predstavljaju perslovensko stanovnistvo. Drugi deo teritorije Banjana je nesumnjivo naselilo slovensko stanovnistvo, pogotovo nize predele. Tako da je deo Banjana Slovenskog, a deo vodi porekla od mataruga. Kasnije dolazi i veliki broj slovenskog stanovnistva koji vodi poreklo sa Kosova koji dodatno ucvrscuje slovenizaciju tog reona.
E sad kljucno je pitanje ko su Mataruge koje su deo geneze Banjana, ali i nekih drugih crnogorskih, ali i albanskih plemena. Najlakse je reci da se radi o Vlasima, ali to najverovatnije nije tacno. Mnogi izvori ukazuju na to da se radi neromanizovanom stanovnistvu. Sa druge strane po nekim teorijama Mataruge su samo deo Kricana. Ja sam skloniji tome da su oni neromanizovano stanovnistvo, zato sto su ziveli na dosta siroj teritoriji od one koju su naseljavali Spanjani, i zbog njihove identigikacije sa albanskim plemenima na jednom delu teritorije koju su naseljavali.
Termin Vlasi koji se spominje u Dusanovom zakoniku, ali i mnogim slovenskim izvorima nema etnicku konotaciju. On oznacava stocare. Deo tih stocara su bili Vlasi(isti termin, ali ima etnicko znacenje o kojem cu kasnije sire pisati), zatim neromanizovano stanovnistvo, ali i sloveni koji su ziveli u planinskim katunima.
Dalje mataruge nemaju nikakve veze sa Mojkovackom bitkom koja je bila 1916 godine tako da nisu mogli ni da se istaknu u njoj. Sa istorijske pozornice su nestali mnogo ranije. Niti Drobnjaci, niti druga plemena nisu morala da izmisljaju nista povodom kosovske bitke. Oni su svoje ucesce u njoj, koje je vrlo realno moguce jer su imali vazalne obaveze prema feudalnim gospodarima koji su ucestvovali u bitci, samo mitologizovali. To samo pokazuje koliko je veliki uticaj imala kosovska bitka na ceo prostor koji su naseljavali juzni sloveni, ali i drugi narodi. Predanja i mitovi vezani za kosovski boj postoje i medju Albancima.
Zavrsetak procesa stvaranja crnogorskih plemena vezuje se za cetrnaesti vek. I zavrsetak tog procesa oznacava zavrsetak procesa slovenizacije lokalnih neslovena na tom podrucju. Taj proces se na drugim teritorijama nastavio i kasnija i traje i dan danas.
Sva crnogorska plemena nikada nisu ni slovenizirana. Primer za to su pleme Kuci, ciji jedan deo nikada nije ni primio slovenski jezik i u vreme stvaranja nacija su prisli albanskoj naciji, i dalje svesni da su Kuci deo istog plemena sa onina koji su slovenizirani i danas pripadaju crnogorskoj/srpskoj naciji.
Imaš previše faktografskih grešaka, a nisi naveo niti jedan izvor koji koristiš za izvođenje zaključaka. Kako razlikuješ "ranija" od "crnogorskih" plemena i kada je tačno vremenska međa? Kosovski boj? Dakle, tvrdiš da je srpska istoriografija zloupotrebljena (slažemo se), a ovamo mi plemenska predanja poturaš kao izvor? Možemo o svakom plemenu pojedinačno (i za Kuče si pogrešio debelo). Mališori, Albanci iz zetske doline - da li znaš značenje tog imena?
Takvo naseljavanje Zete nije nigde zabeleženo, što naravno ne znači da pojedine familije nisu dolazile s Kosova. Međutim, prateći predanja, mogli bismo zaključiti da pre Kosova Zeta nije bila naseljena, ili jeste a ti stanovnici misteriozno nestali. Hoćemo verovati arhivima ili predanjima?
I kako to samo kod crnogorskih "Slovena" i Albanaca imamo plemensku organizaciju, dok je nismo imali u pretkosovskom "ciklusu" u njihovoj navodnoj postojbini?
Posted 24 November 2017 - 14:43
...
... sto ne odgovoriš Banetu na pitanje, koliko je bilo stanovbnika u Srbiji u 18. veku ...
Jel to impliciras da se 'istorija zaverila protiv sVrBova' u 18. veku?
Ne znam.
OZirojevic - srbija pod turcima.jpg 99.57KB
0 downloads
>> ... HRISOVULJE
Edited by Kinik, 24 November 2017 - 14:50.
Posted 24 November 2017 - 14:56
zahtevalo je raskidanje veza sa nepismenoscu, sve ostalo je manje vise ostalo, u ovom ili onom obliku.
Naročito kad pogledamo paganski običaj poštovanja svetaca (krsna slava), koju nema niko, osim nas ponositih Srba. Hrišćanstvo se i primilo zato što je prilagođeno, mada se i nije toliko primilo kada se osvrnemo na bogumilski pokret.
Podrivati crkvenu vlast, značilo je zameriti se direktno vladaru, jer je još Stefan Nemanja u svoju titulu dodao reč "samodržac", što znači da je njegova vlast ishodovana direktno od boga, a ne od nekog tamo vizantijskog ili rimskog patrijarha.
Crnogorski popovi se NI PO ČEMU nisu razlikovali od ostalih saplemenika, crkvena organizacija je primitivna i najmanje ima veze s religijom. Isto važi i za druga dinarska, pravoslavna područja. Hrist im je bio, da se ne lažemo, poslednja rupa na svirali.
Posted 24 November 2017 - 15:06
...
... naročito kad pogledamo paganski običaj poštovanja svetaca (krsna slava), koju nema niko, osim nas ponositih Srba ...
Pa, sad ima tu raznih teorija.
Po jednoj, koja se meni cini realnijom, to je samo nasledje starog Rima, oni tzv. 'lari'.
To se bilo zapatilo po polisima, pa 'brdjani' preuzeli 'gradjansku modu'.
A ima i kod rusa, iz Vizantije - tzv. 'именины', 'imendan', kad su slavili licnog sveca.
Lari-i-Penati-2.jpg 51.71KB
0 downloads
...
Posted 24 November 2017 - 15:13
Odlično, a sad da utvrdimo koji su to "etnografski elementi" bili najviše izloženi uticajima Rima. I danas imamo imendane, koji se razlikuju od slave. Kako bilo, ovaj običaj nije izvorno hrišćanski i tvrdnja da su prethrišćanski elementi nestali prihvatanjem hrišćanstva je, ako ne potpuno netačna (naravno da je hrišćanstvo izmenilo mnoge stvari) ono bar diskutabilna.
Pitanje za tebe pošto sam tu tanak, a ti možda znaš - iseljavanje u Rusiju. Kada, koliko, itd... Poznato mi je da u Ukrajini ima dosta toponima koji su povezani s ovim seobama...
Posted 24 November 2017 - 16:52
Odlično, a sad da utvrdimo koji su to "etnografski elementi" bili najviše izloženi uticajima Rima. I danas imamo imendane, koji se razlikuju od slave. Kako bilo, ovaj običaj nije izvorno hrišćanski i tvrdnja da su prethrišćanski elementi nestali prihvatanjem hrišćanstva je, ako ne potpuno netačna (naravno da je hrišćanstvo izmenilo mnoge stvari) ono bar diskutabilna.
Pitanje za tebe pošto sam tu tanak, a ti možda znaš - iseljavanje u Rusiju. Kada, koliko, itd... Poznato mi je da u Ukrajini ima dosta toponima koji su povezani s ovim seobama...
U onom etnografskom zborniku koji si preporucio imas 'Srpska naselja u Rusiji' - Mita Kostic.
Posted 24 November 2017 - 17:52
Posted 24 November 2017 - 18:53
Pa zašto mu ih odma' nisi preporučio da se ne muči? Sunovrat topika je zaista zagarantovan ovakvim upadicama. Da li ti neko brani da napišeš ono što misliš da treba, a da se držiš teme?
Imaš previše faktografskih grešaka, a nisi naveo niti jedan izvor koji koristiš za izvođenje zaključaka. Kako razlikuješ "ranija" od "crnogorskih" plemena i kada je tačno vremenska međa? Kosovski boj? Dakle, tvrdiš da je srpska istoriografija zloupotrebljena (slažemo se), a ovamo mi plemenska predanja poturaš kao izvor? Možemo o svakom plemenu pojedinačno (i za Kuče si pogrešio debelo). Mališori, Albanci iz zetske doline - da li znaš značenje tog imena?
Takvo naseljavanje Zete nije nigde zabeleženo, što naravno ne znači da pojedine familije nisu dolazile s Kosova. Međutim, prateći predanja, mogli bismo zaključiti da pre Kosova Zeta nije bila naseljena, ili jeste a ti stanovnici misteriozno nestali. Hoćemo verovati arhivima ili predanjima?
I kako to samo kod crnogorskih "Slovena" i Albanaca imamo plemensku organizaciju, dok je nismo imali u pretkosovskom "ciklusu" u njihovoj navodnoj postojbini?
Nemam nikakvih faktografskih gresaka. Ti jednostavno izlazis sa nekim tezama koje nisu ni alternativna istorija. Uvek navedem izvore tako ce biti i ovog puta. Na zalost ti neces moci da navedes izvore za germansko poreklo Drobnjaka, ucesce Mataruga u Mojkovackoj bitci, arheoloske dokaze koji su pobili tvrdnje konstantina porfirogenita i slicno. Ja uvek podrzavam nove teze u istoriji, posebno kada su kontraverzne i volim da ih sagledamo i razlozimo, ali tvoja teza je ipak malo previse, posebno sto je nisi ni dovoljno razlozio. Kako da ti kazem, to cak nije ni alternativna istorija, to je vise od toga.
Mozemo pisati o svakom plemenu posebno, nije nikakav problem. Na Banjanima i Drobnjacima se videlo da su tvoje tvrdnje potpuno pogresne.
Za tvoju informaciju plemenska predanja jesu jedan od istorijskih izvora i jako su bitna za istorijska, etnografska, pa i demografska istrazivanja. Geneza naroda i plemena se moze jako dobro videti bas u narodnim predanjima.
Istorija je zabelezila naseljavanje danasnje Crne Gore posle kosovske bitke sa stanovnistvom iz drugih slovenskih krajeva. To si cak i ti spominjao ranije, ali ti sad ocigledno ne odgovara. Po nekima, ja se sa tim ne slazem, doselilo se vise ljudi nego sto je nam tom prostoru zivelo do tada. Ali to je u sustini nebitno za ono sto sam pisao, izvukao si jednu recenicu koja je najmanje bitna u celom tekstu. Bitno je da je Crna Gora i pre tog naseljavanja imala slovenski karakter sto ti negiras. Asimilacija se ne radi preko noci, to je proces koji traje. On se u crnoj gori vecim delom zavrsio u cetrnaestom veku. Opet polazis od jedne netacne premise i na osnovu nje izvodis zakljucke, a takodje i proizvoljnoizvodis zakljucke iz onoga sto ja pisem. Crna Gora nije bila prazna. Naseljavali su je sloveni, romanizirano pretslovensko stanovnistvo, neromanizirano pretslovensko stanovnistvo, Latini(katolicko stanovnistvo u primorju neslovenskog porekla), Romeji (Grci). To stanovnistvo je bilo na razlicitm stupnjevima civilizacijskog razvoja. Latini i Romeji nam za ovo pricu nisu bitni. Ostale tri grupe su bile na nizem stupnju civilizacijskog razvoja dve prethodno pomenute.Kao takveone su bile na nivou plemenskog organizovanja.
U vremenu feudalizma plemensko organizovanje nije tipican vid organizovanja i centralna feudalna vlast tezi da ga ogranici. Kada su dosli na Balkan u sestom i sedmom veku sloveni su, gle cuda, bili plemenski organizovani. Vizantija koja je imala krizu vlasti na balkanu, nije vise mogla da kontrolise sve drustvene sfere i na teritorijama gde je ta vlast bila najslabija dolazi do ponovnog ozivljavanja plemenskih odnosa. Sloveni kasnije formiraju svoje drzave i primaju feudalizam to dolazi do razbijanja plemenskih odnosa medju slovenima. Medjutim oni su se u nekim oblastima gde je centralna vlast bila slaba odrzali dosta dugo. Slabljenjem centralne vlasti posle Dusanove smrti i kosovske bitke, dolazi do ponovnog jacanja plemenskih odnosa. Plemenska zajednica nije samo oblik drustvenog organizovanja, ona je i oblik politickog organizovanja.
U Crnoj Gori postoji citav niz neslovenskih plemena. Krici, Mataruge, Macure, Bukumiri, Malonosici, Mataguze... Svi oni imaju zajednicki naziv Spanji. Svi oni nestaju do cetrnaestog veka. Ti ljudi nisu nestali, vec su asimilirani, neki su naravno i pobijeni. Postoji jos uvek zivo predanje koji delovi nekih crnogorskih plemena vode poreklo od ovih preslovenskih naroda/plemena. Naravno to ne menja predominantno slovenski karakter crnogorskih plemena, koji je dodatno utvrdjen doseljavanjem iz drugih slovenskih krajeva posle kosovske bitke.
Posted 24 November 2017 - 19:07
Posted 24 November 2017 - 19:27
Dobro i gde su izvori? Mataruge su naseljavale prostor gde su se naselili Drobnjaci, o njima sam pisao kada sam spominjao Mojkovac. "Istorija je zabelezila" nije nikakav izvor. Vrlo samouvereno se postavljas, a ni na jedno pitanje nisi odgovorio. Koje znacenje ima naziv Malisori? Predanje kao validan istorijski izvor? Plemenska organizacija kao nedostatak feudalizma, to je tvoj stav? Dakle, socijalna kategorija, a ovamo zastupas tezu da sledimo predanja.
Umesto viska samouverenosti, ponudi i kakav dokaz za svoje tvrdnje.
