Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
145 replies to this topic

#31 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 09:14

Po meni je kljucan XVIII vek i pocetak XIX v - mislim da se u tom periodu nesto krupno dogodilo, od cijih polsedica (citaj: mitomanije...) patimo i dan -danas. Prvo , spominje se, da su ti prostori bili opustoseni, a i dan-danas postoje u Istocnoj Srbiji - Vlasi, narod romanskog ( ili romanizovan narod) porekla. Njihov jezik je dijalekt rumunskog , koji je opet, veoma slican talijanskom jeziku. Premda danas ova skupina preovladava jedino na podrucju Zajecar-Negotin, ima indicija da je nekada ( ne tako davno ) taj narod predstavljao vecinu na znatno sirem prostoru- prakticno na celoj teritoriji desno od V. Morave ( Pozarevac tj. Carigrad itd.) ... Postavlja se pitanje: ako je teritorija bila pusta , kako to da su oni (Vlasi) preziveli?

Drugo, sto sam vec nekoliko puta naveo: u srpskim gradovima nije ostalo prakticno nista iz vremena Turaka tj. Osmanlijskog carstva, kao da je sve zbrisano! A ima ostataka starih turskih gradova u ostallim oblastima: Makedoniji ( Skoplje, Bitola...), BiH ( Bascarsija, Mostar- Stari grad...) cak i na Kosmetu (Prizren recimo) ! Samo u Srbiji nije ostalo prkaticno nista, mozda tu i tamo par objekata ( Bajrakli Dzamija u Beogradu ....).

The last but not the least : ako su te oblasti ostale puste, a ko ih je ponovo naselio nakon Karadjordjevih ratova? Uostalom, otkud pobunjenici, ako je u XVIII veku veci deo danasnje teritorije Srbije bio ili opustosen ili u najboljem slucaju retko naseljen?


  • 0

#32 A sad

A sad
  • Members
  • 2,220 posts

Posted 24 November 2017 - 09:15

@Chili

Nemam vremena da detaljno pisem jos par dana, cak sam mislio da se do tada ne ukljucujem u raspravu ali nisam izdrzao. :-) Za pocetak cu samo kratko.

Tvoja teza jeste intresantna i u njoj ima dosta istine. Naravno da je Balkan bio naseljen i pre dolaska Slovena i da su se razni preslovenski narodi zadrzali u manjem ili vecem broju i nakon dolaska Slovena, tako da je doslo do mesanja "starosedelaca" i "dosljaka", njihovog stapanja, sukoba i svega ostalog sta uz to ide. Taj deo je potpuno ok.
Medjutim, problem je sto ti izvodis zakljucke iz potpuno pogresnih premisa i na taj nacin siris uticaj i brojnost koju su "starosedeoci" imali i na taj nacin stvaras romanticarsku predstavu o izgubljenoj istoriji.

Tvoja osnovna premisa od koje polazis da Sloveni nisu naselili planinske krajeve vec samo ravnicu je u sustini netacna. Starosedeoci (u ovom postu cu koristiti taj naziv zato sto su preslovenski narodi koji su naseljavali Balkan medjusobno razliciti a mnogi nemaju nikakve medjusobne slicnost, kasnije cu to razloziti) jesu opstali uglavnom u planinskim predelima, ali to ne znaci da sloveni nisu naselili planinske predele. Uostalom mnogi arheoloski tragovi slovenskih naselja, ali i centri prvih slovenskih "drzava" su bili u planinskim predelima ili u slicnim zabitima i to od samog dolaska Slovena na Balkan.
Vise puta navodis da Srbi nisu postojali tada, ta postavka takodje nije tacna. Srbi nisu postojali u danasnjem smislu te reci, kao nacija. Nacija je pojam nastao kao tekovina burzoaske revolucije i desavanja u zapadnoj Evropi, a na Balkan dolazi znatno kasnije i medju Srbima nikad nije ni zaziveo u svom pravom znacenju. Medjutim, Srbi su tada postojali kao plemenski savez.
Konstantin Porgirogenit je najpouzdaniji izvor koji postoji i koji ce ikada postojati o doseljavanju Slovena na Balkan. Da li je apsolutno tacan? Naravno da nije, kao ni bilo sta drugo, ali ne postoji nista drugo sto nam pouzdanije i preciznije govori o tom periodu od njegovog dela. Delo nije ni pisano kao naucni rad da bi on imao potrebu da vrsi terenska istrazivanja. Sam motiv pisanja i namena dela govori nam o tome da se sigurno trudio da sto verodostojnije prikaze situaciju i istorijske aspekte, a gde je postojalo vise istorijske gradje nego u arhivima i bibliotekama Konstantinopolja.
Imas i greske vezano za Gote, ali to je nebitno. Naravno da Drobnjaci nisu germanskog porekla, naziv Durmitor je keltskog porekla i znaci planina sa mnogo vode. Teorije o Novljanima i Srpskoj crkvi su konstrukcije bez ikakvog utemeljenja, cak ni za zakljucivanje po analogiji.
  • 1

#33 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 09:32

Iz putopisa Avlije Celebije:

"

Опис манастира Ораховица у селу Мажићи код Прибоја у коме је Евлија Челебија боравио 1662. године: "Овај старински манастир лежи на високом брегу који окружује река Лим. То је уређен манастир четвороугаоног облика са разноврсним куполама као какав град, а сав је покривен чистим оловом. У њему има 500 калуђера, околни становници су Срби и Бугари. Калуђери послужују госте од свег срца, не дају им да скину покриваче и торбе својим коњима и сами их тимаре. Коњима дају храну, а људима чисте папуче и дан и ноћ стоје им на услузи. Сваком доносе јело и пиће по три пута дневно. Манастир има много задужбина. Овамо долазе сви који су се заветовали за „љубав Исусове вере“, бесплатнно послужују госте храном и чине им друге услуге доносећи им брокатне, свилене и позлаћене јоргане и златне пресвалаке. Манастир је украшен златним и сребрним кандилима, крстовима и уметнички јако лепо израћеним скупоценим лустерима, а мириси мошуса, свете амбре, алоиног дрвета и тамјана опијају човеку мозак ..."

У опису Ваљева Евлија Челебија помиње да се варош повећала за два и по пута у односу на стање пре сто година. Тада је у њему било 870 кућа са око 5200 становника. Поред тога Челебија је забележио да се Ваљево налази у долини, да заузима обе обале реке Колубаре која га дели на два дела. На једној обали је такозвана чаршија, пословни део града, са радњама и дућанима, док се са друге стране реке налази стамбени део. По свему судећи, Ваљево се тада налазило управо на оном месту где је данас његово најуже језгро, заузимајући као и данас обе обале реке.

Сокобањско јавно купатило први пут спомиње Евлија Челебија и то 1663. године. Каже да је врло импозантно, у доброј грађевини, с куполама покривеним оловом, са шедрваном у собама за купање. Има и посебно купатило само за жене, са топлом водом у коју се не може ући док се прво не помеша с хладном водом. У овом купатилу лечили су се и опорављали болесници из Турске и Мале Азије."...


  • 0

#34 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 09:38

I jos :

"...За Београд Евлија каже да је диван ко алем камен у прстену. Ту је било седиште смедеревског санџакбега. Варош и тврђава налазили су се на брегу изнад споја двеју река Саве и Дунава.

Доњи град је имао четвороструке бедеме окићене кулама и четири јаке капије — Барутана, Велико и Mало представништво и Mала тајна капија. Београд је тад имао око четири стотине кућа, што приземних што на спрат, покривених ћеремитом без вртова и башти. Такође је имао и пет џамија, Сулејман-ханов хамам, радионицу оружја, барутану и ковницу новца. Изван града налазило се велико пристаниште где је могло да пристане 50 лађа. На обали Дунава налазила се градска царинарница.

У Горњем граду живела је градска посада. На источној страни налазила се Сахат капија кроз коју се силазило у варош. На том месту била је Сахат кула. Звук звона са куле чуо се на дан хода од града. Две капије су водиле у Доњи град. У Горњем граду се налазило две стотине кућа, као и Сулејман-ханова џамија покривена плавим оловом са високим и симетричним минаретима.

Град Нарин је била тврђава у западном углу Горњег града. То је била тврда четвороугаона тврђава од клесаног камена. Имала је двоструке бедеме и широк опкоп. У тврђаву, у којој је живео градски заповедник, улазило се преко покретног моста. У Нарину су се налазили текија, житни магацин и цистерна као и бунар дубок 50 лаката. Тврђава је имала пет високих округлих кула покривених оловом — Небојшина кула, Црвена кула, Крвава кула, Зиндан кула и Шахин кула.

Варош Београд се простире источно и јужно од града. Нема опкопа ни бедема. Куће се налазе једна изнад друге. Варош има око 98 хиљада становника. Од тог броја 21 хиљада плаћа харач. Три махале имају Цигани на обали Саве. По три махале имају Срби, Бугари, Грци. Јевреји живе близу тврђаве а има и једна јерменска махала. Муслиманске махале се налазе на одабраним и високим местима. Има укупно 17 хиљада кућа са 5 до 10 чланова. Од тог броја су 160 великих палата или сараја. Све оне имају вртове и баште а на улазу двокрилне капије-порте.

Евлија каже да у Београду има 270 џамија али је тај број претеран. Није било никада више од 70 џамија. Затим наводи да је у граду било 8 медреса и велики број основних школа. Од караван-сараја издвајао се Соколовићев. Изграђен је од камена на спрат. Имао око 60 соба са огњиштем и стаје. Чаршија је имала око 3700 дућана. Постојали су сви тада заступљени занати. Све улице у чаршији су калдрмисане.

Мушкарци и жене се истичу по лепоти а посебно жене Српкиње и Латинке. На обали Дунава се налазе државна складишта а на обали Саве ливница топова. Барутана је одвојена ван града. Позната је баклава, ђувеч од ћурке, кајмак, јогурт и сок од вишања. Виногради су се простирали све до Вишњице.


  • 0

#35 chilli

chilli
  • Members
  • 927 posts

Posted 24 November 2017 - 10:23

@Chili

Nemam vremena da detaljno pisem jos par dana, cak sam mislio da se do tada ne ukljucujem u raspravu ali nisam izdrzao. :-) Za pocetak cu samo kratko.

Tvoja teza jeste intresantna i u njoj ima dosta istine. Naravno da je Balkan bio naseljen i pre dolaska Slovena i da su se razni preslovenski narodi zadrzali u manjem ili vecem broju i nakon dolaska Slovena, tako da je doslo do mesanja "starosedelaca" i "dosljaka", njihovog stapanja, sukoba i svega ostalog sta uz to ide. Taj deo je potpuno ok.
Medjutim, problem je sto ti izvodis zakljucke iz potpuno pogresnih premisa i na taj nacin siris uticaj i brojnost koju su "starosedeoci" imali i na taj nacin stvaras romanticarsku predstavu o izgubljenoj istoriji.

Tvoja osnovna premisa od koje polazis da Sloveni nisu naselili planinske krajeve vec samo ravnicu je u sustini netacna. Starosedeoci (u ovom postu cu koristiti taj naziv zato sto su preslovenski narodi koji su naseljavali Balkan medjusobno razliciti a mnogi nemaju nikakve medjusobne slicnost, kasnije cu to razloziti) jesu opstali uglavnom u planinskim predelima, ali to ne znaci da sloveni nisu naselili planinske predele. Uostalom mnogi arheoloski tragovi slovenskih naselja, ali i centri prvih slovenskih "drzava" su bili u planinskim predelima ili u slicnim zabitima i to od samog dolaska Slovena na Balkan.
Vise puta navodis da Srbi nisu postojali tada, ta postavka takodje nije tacna. Srbi nisu postojali u danasnjem smislu te reci, kao nacija. Nacija je pojam nastao kao tekovina burzoaske revolucije i desavanja u zapadnoj Evropi, a na Balkan dolazi znatno kasnije i medju Srbima nikad nije ni zaziveo u svom pravom znacenju. Medjutim, Srbi su tada postojali kao plemenski savez.
Konstantin Porgirogenit je najpouzdaniji izvor koji postoji i koji ce ikada postojati o doseljavanju Slovena na Balkan. Da li je apsolutno tacan? Naravno da nije, kao ni bilo sta drugo, ali ne postoji nista drugo sto nam pouzdanije i preciznije govori o tom periodu od njegovog dela. Delo nije ni pisano kao naucni rad da bi on imao potrebu da vrsi terenska istrazivanja. Sam motiv pisanja i namena dela govori nam o tome da se sigurno trudio da sto verodostojnije prikaze situaciju i istorijske aspekte, a gde je postojalo vise istorijske gradje nego u arhivima i bibliotekama Konstantinopolja.
Imas i greske vezano za Gote, ali to je nebitno. Naravno da Drobnjaci nisu germanskog porekla, naziv Durmitor je keltskog porekla i znaci planina sa mnogo vode. Teorije o Novljanima i Srpskoj crkvi su konstrukcije bez ikakvog utemeljenja, cak ni za zakljucivanje po analogiji.

Sve je to ok što pišeš, samo bi bilo korisno da potkrepljuješ svoje zaključke izvorima. Kritički pristup može dovesti do pogrešnih zaključaka, to ne sporim (ovaj topik i služi za diskusiju, a ne monolog). Što se tiče Drobnjaka, za razliku od ostalih crnogorskih plemena NEMAJU tačnu predstavu o svom poreklu, čak ni predanje o zajedničkom pretku (Pivljani imaju Branila i onog još jednog, zaboravih mu ime, Bjelopavlići Bjelog Pavla, Vasojevići, Kuči, svi imaju predstavu, makar i lažnu), osim što se zna da su proterali izvesne Kričkove s druge strane Tare.

 

Takođe, nemam nikakve teorije o srpskoj crkvi, već nazivu "srpska vjera" koji je bio raširen po crnogorskim brdima, za Novljane sam rekao da nisu bili nikakvo homogeno pleme već doseljenici (koji su nestali, btw ili se utopili u masu).

Zaista želim da pišeš na ovoj temi, mislim da imaš šta da kažeš, ali ako repliciraš gledaj da sam ne upadaš u zamku "pogrešnih zaključaka na osnovu pogrešnih premisa" - kao što je onaj da tragam za izgubljenom istorijom.

 

Nikada nisam bio ljubitelj "kamenih tabli" koje samo svedoče o tome da ih je neko isklesao u nekom trenutku. Kao štu iznad ulaza u manastir Krka stoji kamena tabla falsifikat koji stvara zabludu da je taj manastir izgradio car Dušan (na tabli stoji 1402. kao godina obnove manastira - a tabla je DOKAZANO postavljena o-ho-ho kasnije) preko svoje sestre koje je bila udata za Mladena Šubića. Da li je "pogrešna premisa" pretpostaviti da je tabla falsifikat? Za veći deo srpske istoriografije svakako jeste.

 

Porfirogenitovo delo nije tema, i naravno nije "zabranjeno" pozivati se na njega. Prihvatiti ga kao svetu istinu - neka hvala. Sam naziv dela govori koja mu je namena, a ta namena nije da "što verodostojnije prikaže situaciju i istorijske aspekte", već da što bolje upozna Carigrad s varvarima koji nasrću.


  • 0

#36 chilli

chilli
  • Members
  • 927 posts

Posted 24 November 2017 - 10:49

Bane, ništa "krupno" se nije dogodilo u XVIII veku na ovim prostorima. Evropska periferija koja tada nije ni čula za Francusku revoluciju. Za prazninu i pustoš sam ti već odgovorio. Prilikom austrijskog prodora do Skoplja, gotovo celokupno stanovništvo im je stajalo na raspolaganju, nakon austrijskog povlačenja svodili su se računi. Tako što je došlo do seobe Srba pod Čarnojevićem...

Ako te interesuje tema, mani se Čelebije, uzmi prvo Ćorovića, Jiričeka, pa i Ćirkovića, čisto da ti razreše faktografsku prazninu koja te muči. :)


  • 0

#37 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 10:57

Bane, ništa "krupno" se nije dogodilo u XVIII veku na ovim prostorima. Evropska periferija koja tada nije ni čula za Francusku revoluciju. Za prazninu i pustoš sam ti već odgovorio. Prilikom austrijskog prodora do Skoplja, gotovo celokupno stanovništvo im je stajalo na raspolaganju, nakon austrijskog povlačenja svodili su se računi. Tako što je došlo do seobe Srba pod Čarnojevićem...

Ako te interesuje tema, mani se Čelebije, uzmi prvo Ćorovića, Jiričeka, pa i Ćirkovića, čisto da ti razreše faktografsku prazninu koja te muči. :)

A sta sa Vlasima?! A sta sa velikim Seher -Beogradom od preko 100k stanovnika, odjednom postao palanka, gotovo selo?!

A onda se , odjednom , 1804 godine , stvorise Srbi pod Karadjordjem da dizu ustanak protiv jedne , tada jos uvek - Imperije?!

P.S. Pusti ti Porfirogenita i VII vek i cara Iraklija ... to je daleka proslost.

Moderna srpska (ili srbska) civlizacija i kultura nisu starije od ... 200-ak godina! Moguce je da cak i jedna Australija (Anglosaksonska ...) ima duzi kontinuitet od moderne srpske civilizacije ( pod tim mislim perod od Karadjordjevog ustanka naovamo, jer je pre toga taj kontinuitet prekinut - sta god da se desilo).


Edited by darth bane, 24 November 2017 - 11:04.

  • 0

#38 chilli

chilli
  • Members
  • 927 posts

Posted 24 November 2017 - 11:21

Šta s Vlasima? Oni su starosedeoci koji su se povukli u planine pred Slovenima. Bili su pod romanskim uticajem i zvali su ih Romeji. Mnogi narodi različitih imena su poreklom od njih, imaš ih i po Makedoniji i Grčkoj. Ne treba brkati ove "Vlahe" sa Vlasima iz kasnijih mletačkih ili austrijskih izvora.

Jezik ovih naših Vlaha je arhaičniji od rumunskog (mada u suštini vrlo sličan), jer je rumunski pretrpeo veliki uticaj francuskog jezika.

 

Stanovništvo po varošima u tursko vreme bilo je tursko, grčko-cincarsko i jevrejsko. Više je bilo "slučajnih" stanovnika iz udaljenih krajeva, nego što je bilo okolonog ruralnog stanovništva.

 

Srbi se nisu "odjednom" stvorili, već su naseljavali Šumadiju čitav vek ranije, o tome sam već pisao.

Moderna srpska istorija i započinje takovskim ustankom, niko ozbiljan, a oslobođen političkih uticaja, ne može videti kontinuitet  s bilo kojom od "srpskih" država -  Zetom, Raškom, Hercegovinom ili Bosnom.

Osim srpske crkve, naravno. Oni isisavaju mudrost direktno od svetoga Save i Simeona mirotočivog.


  • 0

#39 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 11:47

Šta s Vlasima? Oni su starosedeoci koji su se povukli u planine pred Slovenima. Bili su pod romanskim uticajem i zvali su ih Romeji. Mnogi narodi različitih imena su poreklom od njih, imaš ih i po Makedoniji i Grčkoj. Ne treba brkati ove "Vlahe" sa Vlasima iz kasnijih mletačkih ili austrijskih izvora.

Jezik ovih naših Vlaha je arhaičniji od rumunskog (mada u suštini vrlo sličan), jer je rumunski pretrpeo veliki uticaj francuskog jezika.

 

Stanovništvo po varošima u tursko vreme bilo je tursko, grčko-cincarsko i jevrejsko. Više je bilo "slučajnih" stanovnika iz udaljenih krajeva, nego što je bilo okolonog ruralnog stanovništva.

 

Srbi se nisu "odjednom" stvorili, već su naseljavali Šumadiju čitav vek ranije, o tome sam već pisao.

Moderna srpska istorija i započinje takovskim ustankom, niko ozbiljan, a oslobođen političkih uticaja, ne može videti kontinuitet  s bilo kojom od "srpskih" država -  Zetom, Raškom, Hercegovinom ili Bosnom.

Osim srpske crkve, naravno. Oni isisavaju mudrost direktno od svetoga Save i Simeona mirotočivog.

 

Dobro, a mozes li reci koliko je tacno bilo stanovnika u Srbiji u XVIII veku! Od toga , koliko je bilo Srba  a koliko : Vlaha, Jevreja, Cincara, Bugara , Turaka ... itd? Mozes li da odgovoris na ovo prosto pitanje?


  • 0

#40 A sad

A sad
  • Members
  • 2,220 posts

Posted 24 November 2017 - 11:52

Sve je to ok što pišeš, samo bi bilo korisno da potkrepljuješ svoje zaključke izvorima. Kritički pristup može dovesti do pogrešnih zaključaka, to ne sporim (ovaj topik i služi za diskusiju, a ne monolog). Što se tiče Drobnjaka, za razliku od ostalih crnogorskih plemena NEMAJU tačnu predstavu o svom poreklu, čak ni predanje o zajedničkom pretku (Pivljani imaju Branila i onog još jednog, zaboravih mu ime, Bjelopavlići Bjelog Pavla, Vasojevići, Kuči, svi imaju predstavu, makar i lažnu), osim što se zna da su proterali izvesne Kričkove s druge strane Tare.

Takođe, nemam nikakve teorije o srpskoj crkvi, već nazivu "srpska vjera" koji je bio raširen po crnogorskim brdima, za Novljane sam rekao da nisu bili nikakvo homogeno pleme već doseljenici (koji su nestali, btw ili se utopili u masu).
Zaista želim da pišeš na ovoj temi, mislim da imaš šta da kažeš, ali ako repliciraš gledaj da sam ne upadaš u zamku "pogrešnih zaključaka na osnovu pogrešnih premisa" - kao što je onaj da tragam za izgubljenom istorijom.

Nikada nisam bio ljubitelj "kamenih tabli" koje samo svedoče o tome da ih je neko isklesao u nekom trenutku. Kao štu iznad ulaza u manastir Krka stoji kamena tabla falsifikat koji stvara zabludu da je taj manastir izgradio car Dušan (na tabli stoji 1402. kao godina obnove manastira - a tabla je DOKAZANO postavljena o-ho-ho kasnije) preko svoje sestre koje je bila udata za Mladena Šubića. Da li je "pogrešna premisa" pretpostaviti da je tabla falsifikat? Za veći deo srpske istoriografije svakako jeste.

Porfirogenitovo delo nije tema, i naravno nije "zabranjeno" pozivati se na njega. Prihvatiti ga kao svetu istinu - neka hvala. Sam naziv dela govori koja mu je namena, a ta namena nije da "što verodostojnije prikaže situaciju i istorijske aspekte", već da što bolje upozna Carigrad s varvarima koji nasrću.


To o izgubljenoj istoriji je bilo figurativno. Kao sto sam rekao pisacu detaljnije za par dana, namam vremena sada, jedino ako veceras uspem. Morao sam da se ukljucim u raspravu da mi ne bi "pobegla" iako nisam jos planirao, pa da ne otkopavam stvari o kojima se pisalo pre dosta vremena. Ovo je neki uvod u ono sto cu pisati.
Sto se Drobnjaka tice. Sasvim je jasno zasto je njihovo predanje o nastanku plemena drugacije od ostalih crnogorskih plemena. To sto je drugacije ne znaci da je nemaju. Osnovni razlog za to je sto geneza Drobnjaka drugacija od ostalih crnogorskih plemena. Dok ona nastaju u cetrnaestom veku, kao posledica mesanja izmedju slovenskog, romaniziranog i neromaniziranog stanovnistva, sa Drobnjacima to nije slucaj. Legenda o Belom Pavlu je vrlo lep primer kako je teklo stvaranje crnogorskih plemena. Sa Drobnjacima to nije slucaj. Drobnjaci su nastali znatno ranije od ostalih plemena pa samim tim su i njihova predanja razlicita. I oni imaju legendarne licnosti iz cetrnaestog veka, vojvode i knezeve. Imaju i starije, ime tog vojvode koji je pobedio Krike. I upravo taj sukob Drobnjaka i Krika je najbitnija stvar za ovu temu.
Da se vratimo na Novljane. Ime Novljani znaci da se radi o novim stanovnicima. Mada, postoje i druge teorije o njihovom imenu, jedna od njih je da su ga dobili po nekim toponimima. Svi izvori novljane prikazuje Slovenima, delu srpskog plemenskog saveza i jednom od brojnijih plemena. Ima vrlo malo prostora za spekulisanje o tome da su nekog drugog porekla. Kljucna stvar je da oni sebe nisu tako zvali, tako su ih zvali drugi. Kod Drobnjaka je sasvim jasno sacuvano predanje da su oni ti Novljani, sa cim se slaze i vecina istoricara. Kasnije se od njih izdvajaju neka plemena koja su nastanjivala obodne krajeve teritorije koju su naseljavali Novljani, dok centralni deo teritorije naseljavaju Drobnjaci. Termin Novljani jeste siri od termina Drobnjak, ali sa druge strane jesu sinonimi.
Posto je poreklo Drobnjaka znatno starije od ostalih crnogorskih plemena, i seze jos u prethriscanski period, postaje jasno zasto se izgubila svest o osnivacu (zajednickom pretku). Prihvatanje hriscanstva medju juznim slovenima je bilo radikalno i zahtevalo je raskidanje svih veza sa prosloscu i prethriscanskom tradicijom. Ona ne postoji kod nijednog juznoslovenskog naroda. Drobnjaci su napravili legende o vojvodama koje su zivele u istom periodu kao i legendarni osnivaci ostalih crnogorskih plemena, pa cak i ranije u dvanaestom veku. Oni su legendarni heroji, ali nisu mogli biti osnivaci, jer Drobnjaci ipak postoje mnogo ranije.
Naziv Drobnjak, kako su oni nazivali sami sebe, oznacava hrabre ratnike, dobre borce, krupne i velike ljude. Dok je Novljani termin kako su ih nazivali drugi.

Da su Drobnjaci germanskog porekla, sam prvi put cuo sad od tebe, i zaista bih voleo da cujem nesto vise o tome.

Niko ne spori da je postojao termin srpska vera, problem je sa znacenjem koje mu ti pridajes, da on oznacava stranu veru. Za to ne postoje jaki argumenti, sem vrlo tanke analogije koja se zasniva na tome da su u dvadesetom veku Srbi i Crnogorci razlicite nacije. Ovde je rec o vremenu pre nastanka nacija i termin srpski, pa i srpska crkva ima drugacije znacenje. Mada, i sam termin srpska crkva je nastao dosta kasnije.

Sto se tice De apministrando imperio. Ona nije nastala iz razloga koji ti navodis. Ne radi se o nikakvom upozorenju na varvarsku invaziju i na upoznavanje carstva sa varvarima koji nasrcu. To je prirucnik koji on pise za svog sina kojem ostavlja ostavlja carstvo jer se on povlaci sa prestola. Deo o Slovenima je sporedni deo teksta. Delo je licnog karaktera i sluzi kao pomoc sinu kako lakse da savlada upravljanje ogromnom impreijom, izmedju ostalog i tako sto ce mu objasniti i ko su slovenski narodi koji naseljavaju njegovo carstvo. Ne postoji razlog zasto bi izmisljao nesto i pisao neistine. Njegovi motivi su jasni i oni su iskreniji od motiva mnogih istoricara. Nijedan izvor nije idealan, Konstantin nije mogao da zna sve o Slovenima, plus je njegov opis njihove istorije dosta kratak i stur, jer nije bilo ni potrebe da pise vise o tome. Kakv god bio to je najpotpuniji i najobjektivniji izvor slovenske istorije tog perioda i daje osnovne smernice za proucavanje istorije Juznih Slovena. Bolji izvor za to ne postoji, niti ce ikada postojati. Moze da nam se svidja ili ne, ali nista bolje od toga ne postoji.
Srpska istoriografija je puna falsifikata i tendencioznog tumacenja. Odnos prema Konstantinu Porfirogenitu i njegovom delu je mozda i najbolji primer za to.
  • 0

#41 Div

Div
  • Members
  • 7,553 posts

Posted 24 November 2017 - 12:13

Dobro, a mozes li reci koliko je tacno bilo stanovnika u Srbiji u XVIII veku! Od toga , koliko je bilo Srba  a koliko : Vlaha, Jevreja, Cincara, Bugara , Turaka ... itd? Mozes li da odgovoris na ovo prosto pitanje?

Ajde, bre, Bane. Ko je u to vreme pravio popise, a uzmi u obzir da je tokom 18. veka bilo nekoliko austrijsko - turskih ratova, da su vojske prelazile preko teritorije današnje srbije, da je čak postojala Kraljevina srbija, kao austrijska pokrajina koja je zauzimala veći deo današnje Srbije, zatim se vratila Turska uprava, da je sa vojskama išlo i stanovništvo, jedni se selili na sever, drugi se naseljavali sa jugozapada, Sve se to dešavalo u dužem periodu, nije niko išao prvo u MUP da se prijavi nego je prvo zaposedao neko šemljište za obradu i stanovanje ili za gajenje stoke.


  • 0

#42 chilli

chilli
  • Members
  • 927 posts

Posted 24 November 2017 - 12:47

Srpska istoriografija je puna falsifikata i tendencioznog tumacenja. Odnos prema Konstantinu Porfirogenitu i njegovom delu je mozda i najbolji primer za to.

 

Ima i boljih primera, Porfirogenita pogrešno tumače mnogi, nije to samo naš specijalitet.

Pazi samo ovo: Srbi, koje neki zovu i Hrvatima... Ko su neki, izgleda da zna samo Porfirogenit. Ko su Hrvati i Srbi, ne zna ni on.

 

Slažem se da njegovi motivi nisu nečasni, koliko je znao on je rekao. Samo, to što neće biti boljih izvora (ovo je jasno kao što neće nikad biti starijeg Dubrovnika), ne znači da ga mnoge nejasnoće i sumnje koje padaju na njegovo delo (govorim o onih nekoliko poglavlja koje se odnose na "nas") neće diskreditovati kao pouzdan istorijski izvor. Kao što sam rekao malopre, Letopis popa Dukljanina, iako osporen, mnogi i dalje koriste kao izvor. Ja se uzdam da istorija kao nauka neće ostati na ovom nivou, tj. da će budućnost doneti nove metode proučavanja izvora i ostalih materijalnih tragova, a već je dokazano da se mnogi arheološki tragovi ne podudaraju s njegovim pisanjem ili su datirani 100 ili više godina pogrešno. Da zaključim raspravu o Porfirogenitu - njegovo delo jeste nezaobilazno, jeste značajan istorijski izvor - ali nije u potpunosti istinito, inače ne bismo do danas imali raspravu o Porfirogenitu.

 

Što se tiče Drobnjaka, zar ne uočavaš nelogičnost u tvrdnji da su Drobnjaci stariji od svih plemena, a dobili naziv Novljani?

Njihova tradicija i predanje nije relevantno bez potvrde iz drugih izvora - kojih nema. Novljane spominju i svojataju i Banjani, a prvi spomen Banjana je iz 1310. godine (u dubrovačkom izvoru) kao "Vlaha Banjana", a njihovo plemensko predanje govori da su posle Kosova naselili svoj kraj. Kosovska bitka je, da podsetim, bila 1389. Nisu oni jedini koji navodno vuku poreklo s Kosova.

Nije ni čudo da su morali izmišljati tradiciju (ili se uhvatiti za štogod drugo), ipak su sva okolna plemena imala svoje bajke. Pre Drobnjaka na tom području su živele i Mataruge, a s obzirom da su bili veoma ratoborni (recimo, odlučili su Mojkovački bitku, čisto kao zanimljivost ovo spominjem), meni to liči na "da se dogovorimo da bude kako ja kažem".


  • 0

#43 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 12:52

Ima i boljih primera, Porfirogenita pogrešno tumače mnogi, nije to samo naš specijalitet.

Pazi samo ovo: Srbi, koje neki zovu i Hrvatima... Ko su neki, izgleda da zna samo Porfirogenit. Ko su Hrvati i Srbi, ne zna ni on.

 

Slažem se da njegovi motivi nisu nečasni, koliko je znao on je rekao. Samo, to što neće biti boljih izvora (ovo je jasno kao što neće nikad biti starijeg Dubrovnika), ne znači da ga mnoge nejasnoće i sumnje koje padaju na njegovo delo (govorim o onih nekoliko poglavlja koje se odnose na "nas") neće diskreditovati kao pouzdan istorijski izvor. Kao što sam rekao malopre, Letopis popa Dukljanina, iako osporen, mnogi i dalje koriste kao izvor. Ja se uzdam da istorija kao nauka neće ostati na ovom nivou, tj. da će budućnost doneti nove metode proučavanja izvora i ostalih materijalnih tragova, a već je dokazano da se mnogi arheološki tragovi ne podudaraju s njegovim pisanjem ili su datirani 100 ili više godina pogrešno. Da zaključim raspravu o Porfirogenitu - njegovo delo jeste nezaobilazno, jeste značajan istorijski izvor - ali nije u potpunosti istinito, inače ne bismo do danas imali raspravu o Porfirogenitu.

 

Što se tiče Drobnjaka, zar ne uočavaš nelogičnost u tvrdnji da su Drobnjaci stariji od svih plemena, a dobili naziv Novljani?

Njihova tradicija i predanje nije relevantno bez potvrde iz drugih izvora - kojih nema. Novljane spominju i svojataju i Banjani, a prvi spomen Banjana je iz 1310. godine (u dubrovačkom izvoru) kao "Vlaha Banjana", a njihovo plemensko predanje govori da su posle Kosova naselili svoj kraj. Kosovska bitka je, da podsetim, bila 1389. Nisu oni jedini koji navodno vuku poreklo s Kosova.

Nije ni čudo da su morali izmišljati tradiciju (ili se uhvatiti za štogod drugo), ipak su sva okolna plemena imala svoje bajke. Pre Drobnjaka na tom području su živele i Mataruge, a s obzirom da su bili veoma ratoborni (recimo, odlučili su Mojkovački bitku, čisto kao zanimljivost ovo spominjem), meni to liči na "da se dogovorimo da bude kako ja kažem".

 A tebi ne pada na pamet da je mozda neko neke delove Porfirogenitovih spisa , koji se odnose na "nas" obrisao?!


  • 0

#44 chilli

chilli
  • Members
  • 927 posts

Posted 24 November 2017 - 12:55

Bane, ajd' se uozbilji.

Kažu da je bilo i 15 božjih zapovesti, ali se jedna tabla razbila i ostalo ih 10. Šta će reći Bog zbog toga što ne poštujemo i tih neznanih 5? Možda je pisalo "ne falsifikuj istoriju svoju, niti svoga komšije, ma koliko ti mrzak bio"?


Edited by chilli, 24 November 2017 - 12:56.

  • 0

#45 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,448 posts

Posted 24 November 2017 - 12:59

Bane, ajd' se uozbilji.

Kažu da je bilo i 15 božjih zapovesti, ali se jedna tabla razbila i ostalo ih 10. Šta će reći Bog zbog toga što ne poštujemo i tih neznanih 5? Možda je pisalo "ne falsifikuj istoriju svoju, niti svoga komšije, ma koliko ti mrzak bio"?

Pa ti ides hiljadu godina unazad a ne zna se sta je bilo pre 200 i kusur godina?! Ne znam ko je tu ozbiljan a ko ne.


  • 0