Jump to content


Photo
- - - - -

Balkanski lonac - migracije kroz istoriju


  • Please log in to reply
99 replies to this topic

#1 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 16 November 2017 - 15:00

S obzirom da Balkan živi u prošlosti i od prošlosti, tema naseljavanja današnjih etno-državica može biti itekako savremena. Nije mi namera da današnjim srbendama ili rvatima objašnjavam poreklo (mnogi bi zapenili od besa), ali nećemo ni kriti istinu koja je lako dostupna. Nisam previše upućen u hrvatsku i bosansku istoriografiju (čitao nešto malo od Vjekoslava Klaića i još ponešto), te sam prinuđen pozvati se na Srpski etnografski zbornik koji danas ima nešto manje od 50 svezaka, od početka XX veka do sedamdesetih godina. Jovan Cvijić je bio inicijator, ali s obzirom na obimnost posla, mahom su njegovi učenici (Jovan Erdeljanović, Svetozar Tomić...) preuzeli na sebe obradu pojedinih krajeva, dok je on nadgledao i davao smernice. Štampano je i uputstvo za sve zainteresovane koji su hteli da pomognu, tako što su davali opise svojih sela.

 

Treba uzeti u obzir da je Zbornik nastajao u vremenu prve Jugoslavije, kada je potencirano zajedništvo naroda i njihovo zajedničko poreklo, tako da u današnjem smislu ovaj Zbornik i nije samo srpski.

 

Onako, po sećanju (bez citata, ima vremena), Cvijić je zaključio da je kompletno stanovništvo Balkanskog poluostrva totalno "ispretumbano", naravno, dao je i dokaze za to.

Moderna genetika itekako ima šta da kaže i opovrgne uvrežena mišljenja...

 

 

 

 

Shall we?Attached File  genetika.png   166.98KB   10 downloads


  • 3

#2 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 6,550 posts

Posted 16 November 2017 - 21:18

 

 

Shall we?attachicon.gifgenetika.png

 

BiH, Dalmacija i Sardinija - tri oka u glavi. Od iste matere rodjeni. :D

 

Meni je ovo interesantna tema ako se nema nekih pretenzija da je bolje pripadati jednoj haplo grupi nego drugoj. Ako imas nekih tekstova za podijeliti, rado bih procitao.

 

:+1:


  • 0

#3 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 10,870 posts

Posted 17 November 2017 - 02:33

s Agronomskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, koji se bavi pitanjima proizvodnje hrane za ljude i stoku, stiže vijest da su Šokci, koji su dakle autohtoni stanovnici današnje Šokadije od paleolitika (prije 28 000 godina) naovamo, sa svojih šokačkih ispaša počeli ozbiljnije migrirati tek ulaskom Republike Hrvatske u Europsku uniju.

 

Uzorci su uzeti iz slijedećih šokačkih rodova: Apić (Vinkovci), Augustinović (Semeljci), Babaić (St. Mikanovci), Balić (Antin), Barić (Kondrić), Benak (Baranjsko Petrovo Selo), Brlić (Davor), Budrovac (Budrovci), Ciganović (Budrovci), Cvrković (Vinkovci), Čavčić (Podvinje), Čordašić (Vinkovci), Debelić (Prkovci), Ferić (Sapci), Ferić (Slavonski Kobaš), Jerković (St. Mikanovci), Josipović (Koritna), Jurić (St. Mikanovci), Juzbašić (Županja), Kapetanović (Donja Motičina), Kablarević (St. Mikanovci), Kedačić (Budrovci), Liščić (Vinkovci),  Mandić (Široko Polje), Marinović (Beketinci), Martinović (St. Mikanovci), Pačarić (Semeljci), Pejaković (St. Mikanovci), Petričević (St. Mikanovci), Ručević (St. Mikanovci), Ručević (Budrovci),Senčić (Vinkovci), Subotić (Nijemci), Šalić F. (Viškovci), Šalić T. (Viškovci), Šokčević (Gunja), Takšić (Vinkovci), Vragolović D. (Strizivojna), Vragolović J. (Strizivojna), Vučevac (Prkovci), Vuković (Gašinci), Zaluški (Vinkovci).

 

http://www.hazud.ch/...okackih-rodova/

 

 


  • 0

#4 mladenvzz

mladenvzz
  • Members
  • 1,313 posts

Posted 17 November 2017 - 12:37

...chili,vezano za temu koju si otvorio,predlažem ti knjigu Ive Banca,Nacionalno

pitanje u Jugoslaviji(porijeklo,povijest,politika),pogotovo jer manje više svi

strani autori koji devedesetih i kasnije pišu o ovim područjima kao relevantan

izvor uzimaju ovu knjigu


  • 0

#5 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 17 November 2017 - 13:13

BiH, Dalmacija i Sardinija - tri oka u glavi. Od iste matere rodjeni. :D

 

Meni je ovo interesantna tema ako se nema nekih pretenzija da je bolje pripadati jednoj haplo grupi nego drugoj. Ako imas nekih tekstova za podijeliti, rado bih procitao.

 

:+1:

 

Nije tema genetika niti haplo grupe, već migracije. Kada su pisani radovi iz zbornika pisci nisu imali uvid u ono što mi danas imamo. Postoje značajne razlike između Srba i Hrvata koji su naselili Balkan i Srba i Hrvata koji ga danas naseljavaju (dok su, eto Šokci, tu već 1.500.000 godina). Genetika nam može pomoći da shvatimo taj "bućkuriš" od naroda, da ne hranimo zablude o nekakvoj "čistoti" koja nije postojala ni za vreme avarsko-slovenskih upada na Balkan, ni za vreme prvih slovenskih država Zete, Raške i Bugarske, ni u doba najvećeg uspona nemanjićke države, ni u osmansko vreme, a bogami ni posle toga - pa kako bi mogla postojati sada? Ova mapa pokazuje nam kako najvatreniji nacionalisti (Dinarci - kako Hrvati tako i Srbi) zapravo i nisu to za šta se izdaju i što bi voleli da budu. Mislim, ne branim im ja da srbuju i hrvatuju, taman posla...

 

Lika i Dalmacija su napuštene od starosedelačkog hrvatskog stanovništva (koje je prešlo u Kranjsku, Štajersku, na ostrva, pa čak i u Italiju) pred najezdom Osmanlija, a na njihovo mesto naselili su se Dinarci iz Hercegovine i crnogorskih Brda, kao i stanovnici Bosne. Ove migracije trajale su vekovima i Bosna je bila "tranzitna" zemlja, mada je od 17. veka ona i odredište, kako za Dinarce, tako i za povratnike iz Dalmacije i Like.

 

Postojao je svojevrstan "kult" selidbe, ljudi su bili naviknuti na kretanje i nije im bilo strano seliti se na svakih nekoliko godina. Nakon Kandijskog rata (između Mlečana i Turaka), Mlečani su izgubili Krit (Kandiju), ali su dobili dalmatinsku Zagoru u kojoj se Turci nikada nisu značajnije učvrstili. Mletački guvernadur Foskolo stvorio je između gradova na obali i turske teritorije jedan pojas pustoši, kao tampon zonu. Takođe, vršio je prepade na bosansku teritoriju i milom ili silom terao stanovništvo u novostečene krajeve. Turci su bili besni zbog ovog seljakanja, pa su vršili odmazde i osvetničke akcije, čak i do pred sami Zadar. Poznata je morlačka* pogibija pred zadarskim zidinama, bez ukazane pomoći s te strane (Foskolo je hteo da pomogne, ali zapovednik grada i plemstvo nisu delili to mišljenje).

 

Takođe, nakon upada u Liku krajem 15. veka Turci su sa sobom doveli podanike iz Bosne koji su im često bežali preko Velebita na mletačku stranu. Nakon njihovog proterivanja u 18.veku, Lika je dopala direktne vlasti iz Beča (zaobilazeći ugarsku vlast) i organizovana je vojna krajina. Bilo je i slučajeva "razočaravanja" u austrijske vlasti i povratka pod osmansku vlast. Bilo je i slučajeva (Korenica) gde su Turci u tri navrata naseljavali 'rišćane iz unutrašnjosti Bosne, a ovi im sva tri puta utekli. :furious:

 

Boško Desnica je pisao (dvadesetih godina) da u Ravnim kotarima (zadarsko zaleđe) nije bilo stanovnika koji su tu dve ili više generacija. Red naseljavanja, red razaranja, red praznine, pa opet naseljavanje i tako u krug. Nenaviknuti na rad i na mirnodopske uslove (a navikli na pljačkaške upade u Tursku uz blagoslov Prevedre Sinjorije), ali i nemogućnost/nevoljnost Mlečana da poprave ekonomske uslove, dovodilo je do novog raseljavanja i naseljavanja...

 

 

*Morlaci - često se ovaj naziv vezuje za Srbe, ali njime su Mlečići označavali hrišćanske podanike (obe konfesije) iz turskih zemalja.Ovaj naziv je ostao i nakon "uskakanja" u mletačke krajeve, naročito nakon izdavanja knjige Alberta Fortisa (negde krajem 18.veka) - Put po Dalmaciji - koju toplo preporučujem.

 

Evo nešto zanimljivo za čitanje, a nije u vezi s temom...tekst sam neznalački kopi/pejstovao iz većeg pdf fajla, tj. knjige "Stojan Janković i uskočka Dalmacija" od Boška Desnice, pa može izgledati nezgrapno jer sam morao "peške" poravnavati redove.

 

Attached File  Jusuf Mašković.pdf   117.54KB   5 downloads

 

Attached File  maskovica_han__03.jpg   212.96KB   4 downloads

 

i još nešto...

 

Spoiler

  • 0

#6 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 6,550 posts

Posted 17 November 2017 - 13:24

Ja sam prosle godine kupio knjigu o selidbama naroda:

 

Attached File  51IQSePVDRL._SX329_BO1,204,203,200_.jpg   51.92KB   4 downloads

 

I nikako da je pocnem citati. A trebala bi biti zanimljiva:

 

Empires and Barbarians presents a fresh, provocative look at how a recognizable Europe came into being in the first millennium AD. With sharp analytic insight, Peter Heather explores the dynamics of migration and social and economic interaction that changed two vastly different worlds―the undeveloped barbarian world and the sophisticated Roman Empire―into remarkably similar societies and states. 

The book's vivid narrative begins at the time of Christ, when the Mediterranean circle, newly united under the Romans, hosted a politically sophisticated, economically advanced, and culturally developed civilization―one with philosophy, banking, professional armies, literature, stunning architecture, even garbage collection. The rest of Europe, meanwhile, was home to subsistence farmers living in small groups, dominated largely by Germanic speakers. Although having some iron tools and weapons, these mostly illiterate peoples worked mainly in wood and never built in stone. The farther east one went, the simpler it became: fewer iron tools and ever less productive economies. And yet ten centuries later, from the Atlantic to the Urals, the European world had turned. Slavic speakers had largely superseded Germanic speakers in central and Eastern Europe, literacy was growing, Christianity had spread, and most fundamentally, Mediterranean supremacy was broken. 

Bringing the whole of first millennium European history together, and challenging current arguments that migration played but a tiny role in this unfolding narrative, Empires and Barbarians views the destruction of the ancient world order in light of modern migration and globalization patterns.


  • 0

#7 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 17 November 2017 - 13:36

Ja sam prosle godine kupio knjigu o selidbama naroda:

 

attachicon.gif51IQSePVDRL._SX329_BO1,204,203,200_.jpg

 

I nikako da je pocnem citati. A trebala bi biti zanimljiva:

 

Hajde kreni lagano pa pošalji neki sažetak.

Mladene, postoji li ta knjiga u digitalnoj formi? Hajde i ti daj neki sažetak dok čekamo Hanija...


  • 0

#8 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 6,550 posts

Posted 17 November 2017 - 13:57

Hajde kreni lagano pa pošalji neki sažetak.

Mladene, postoji li ta knjiga u digitalnoj formi? Hajde i ti daj neki sažetak dok čekamo Hanija...

 

Krenuo sam i dobro je pocelo ali onda sam skonto da imam glavobolje jer mi je vid oslabio i iako sam izganjao naocale, nisam nastavio sa citanjem. U planu je, svakako.

 

Evo pocetka, obecavajuci je skroz.

 

Attached File  prologue.jpg   376.33KB   3 downloads


  • 1

#9 A sad

A sad
  • Members
  • 2,135 posts

Posted 17 November 2017 - 17:24

Genetika i haplogrupe su irelevantne za ovu temu.
  • 2

#10 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 18 November 2017 - 12:52

Kako piše Jovan Cvijić, u zapadnim i centralnim oblastima Balkanskog poluostrva možemo razlikovati četiri glavne selidbene struje, a to su:

 

- dinarska koju čine stanovnici Hercegovine, Crne Gore sa Brdima i crnogorskom Hercegovinom, Sjenica, Pešter i Novi Pazar

- kosovsko-metohijska koja obuhvata prostor od Skadra do Kopaonika, Metohiju i Kosovo

- moravsko-vardarska koja obuhvata prostor severno od Demir Kapije

- i struja koja je prelazila Savu i Dunav (združena moravsko-vardarska i kosovsko-metohijska struja) koja je naselila Banat, Srem, Slavoniju, itd.

 

Najjača je bila dinarska struja koja se opet račvala u nekoliko pravaca; glavno odredište bila je Šumadija. Skrajnuta provincija Osmanskog carstva u kojoj je vladao slab čitlučki režim, golema nenaseljena šumovita prostranstva bila su primamljiva ovim gorštacima. Gotovo po pravilu, jedna-dve generacije od ovih doseljenika zadržavali su se u visokoj Šumadiji (Rudnik, Ovčar, Kablar, Bukulja...), da bi posle "aklimatizacije" silazili u nisku Šumadiju i moravsku dolinu, koja je u to doba bila močvarna i pod lugovima, te su je i zbog toga izbegavali. Prelazili su u manjim grupama Moravu i naseljavali rtanjski kraj, soko-banjsku kotlinu, a imamo i primer naseljavanja oko 5000 Crnogoraca iz stare Crne Gore u Petrovo selo na Miroču, u čisto vlaški kraj.

Druga grupa dinarskih iseljenika išla je niz Pivu na Šćepan-polje i Glasinac, zatim niz Drinu i na nekoliko mesta (B.Bašta, Zvornik) je prelazili i naseljavali Bosnu, po istoj šemi kao i Šumadiju, prvo u više predele, nakon generaciju-dve silazili u niže. Hercegovci su naselili Sarajevsko polje, gornje Podrinje, pa sve do Tuzle i Brčkog. Nakon pada Srbije 1459. postojala je i jedna kratkotrajnija struja iseljavanja iz Srbije u Bosnu.

Treća grupa Dinaraca (Hercegovina, C.Gora) preko Bosne silazila je u Dalmaciju preko Drvara, Donje Neretve, itd...

Gotovo cela Boka Kotorska naseljena je Crnogorcima i Hercegovcima, Dubrovnik takođe, dok je omiško i makarsko primorje naseljeno Bosancima i Hercegovcima. Bukovica i Ravni kotari takođe naseljeni iz Bosne (što direktno, što preko Like). Iz zapadne Bosne išla je jedna grupa prema Hrvatskoj i stala u Žumberku. Hercegovci katolici prelazili su Savu i naseljavali Baranju i Bačku do Subotice.

 

Kosovsko-metohijska struja je uglavnom išla dolinom Laba u gornju Toplicu i naselila Levač, Temnić i Resavu, zatim Homolje pa sve do Zaječara. Nakon 1878. i proterivanja Albanaca iz južnih novoosvojenih krajeva, prekinuto je kretanje dolinom Laba (koju su naselili proterani), pa je ova struja išla preko Kopaonika i Toplice i naseljavala Niš i Zaplanje. Ova struja je jedna od najstarijih, stanovništvo se uglavnom vrlo brzo uklapalo među starosedeoce.

 

Moravsko-vardarska struja nije se mnogo širila na istok i zapad, držala se Morave i stigla sve do Beograda, Smedereva, Gradišta i Požarevca.

 

...

Attached File  Mapa-Balkana.jpg   215.26KB   2 downloads

Ko se prihvati čitanja Srpskog etnografskog zbornika, toplo preporučujem Google Earth u drugom prozoru,uz često preskakanje iz prozora u prozor, čisto da se ne izgubite u moru toponima - dolina, prevoja, vratnica i ostalog - a koje je čika Jova Cvijić držao u malom prstu.

Ovu mapu sam sastavio na brzinu, strelice označavaju kretanje starosedelaca, a linije kretanje doseljenika.


  • 0

#11 Jonnhy Clash

Jonnhy Clash
  • Members
  • 90 posts

Posted 21 November 2017 - 01:08

Zapravo I2a haplogrupa odgovora prostorima koja su bila naseljena starim Ilirima i prema ovoj mapi najdominantniji gen na ovim prostorima je u stvari Ilirski.
  • 0

#12 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,269 posts

Posted 22 November 2017 - 09:51

Zanimljiva tema, mora se priznati. Prvi put sam se zainteresovao, kada sam skuzio da mahom svi Z-Evropski gradovi imaju gradjevine koje poticu iz : XV,XVI,XVII veka, Beograd ( osim tvrdjave) nema gotovo nijednu!? Najstarija gradjevina ( van Kalemegdana) je ona zgrada u ul. Cara Dusana br. 10 koje je izgradjena 1726 godine ... a i ona je nikakva! Nakon toga, prva naredna gradjevina je konak kneginje Ljubice ... iz 1830 godine! Sto svedoci o tome da je danasnja teritorija Srbije, u XVIII v. bila "brisani prostor".


  • 0

#13 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 23 November 2017 - 05:21

Pre nego što napišem nešto o brojnim uzrocima ovih migracija, vratimo se malo u period od III-VII veka, prvo na gotske, hunske, zatim i avarsko-slovenske upade u Srednju Evropu i na Balkan.

Goti su bili germanski narod koji je zadavao velike muke Rimljanima. Nalazili su se u panonskom basenu na dunavskoj liniji i crnomorskom zaleđu, prodirući sve do Kavkaza. Nakon navale azijskih naroda Goti se dele na dve grupe (istočne i zapadne), dok se istočni mahom potčinjavaju nemilosrdnim azijatskim hordama, zapadni se dele u nekoliko glavnih grupa, pomeraju se na zapad, prelaze u dubinu Balkana, napadaju i Carigrad, ali na kraju postaju "saveznici" cara Zenona, nakon propasti Atiline države u V veku. Ovog sumnjivog savezništva car se oslobodio tako što ih je poslao u Italiju i time otvorio prostor za Slovene.

 

Kao što je poznato, slovenska prapostojbina su velika ravničarska prostranstva severoistočne Evrope. Sloveni su narod koji živi pored vode, vični prelascima velikih reka, bave se uglavnmo zemljoradnjom, lovom i ribolovom, stočarstvom gotovo nikako. Avarima, narodu koji se "spustio" u istočnu Evropu u VI veku ove mase bile potčinjene, ali neophodne u prodiranju i utvrđivanju u osvojenim krajevima. Sloveni su prinuđeni da trpe Avare, obezbeđuju im smeštaj, hranu, žene... Zajedno osvajaju Sirmium i Singidunum, upadaju preko Dunava i nemilosrdno pljačkaju, sve dok ih nije uništio Karlo Veliki.

 

Tek nakon sloma avarskog kaganata Sloveni prelaze Dunav i trajnije se naseljavaju na Balkan. Pogrešno je misliti da je Balkan bio potpuno pust, naravno da nije. Napola romanizovana ilirska i tračka plemena bila su tu. Nakon slovenske invazije oni se pomeraju iz nižih krajeva i rečnih dolina u nepristupačne planinske predele. To su oni "Vlasi" koji se spominju u Dušanovom zakoniku. Dakle, ni nakon 600 godina Sloveni nisu asimilovali ove narode, iako su ih postepeno prinudili da prihvate slovenski jezik, čak i da slovenizuju imena. Toponimi kao što su Durmitor, Visitor i mnogi drugi svedoče o njihovom postojanju i pokazuju da slovenski element u visokim planinskim lancima nikada nije postao preovlađujući. Konačno "pretapanje" u Srbe ili Hrvate dogodilo se tek u XIX veku! (ovu tvrdnju sam spreman da branim dok me neko ne razuveri, makar i "genetikom" :wicked:

Mlečići su vazda govorili o "Ilirikumu" i ilirskim narodima, a naziv Morlak je iskvarena varijanta od maurovlachoi -Μαυροβλάχοι - Morovlasi - Crni Vlasi - mada je Fortis pisao da su belji nego mnogi Italijani :lol+:)

 

...

 

Što se tiče uzroka kasnijih migracija, oni su brojni i raznovrsni. Cvijić redom nabraja: istorijski i psihološki uzroci, seobe pred turskom najezdom, uticaj janičara na raseljavanje, seobe zbog austro-turskih ratova, migracije zbog buna, krdžalijske horde kao uzrok, seobe usled verskih gonjenja, "utakmica" između franjevačkih župa kao uzrok, ratovi za nezavisnost, klimatska kolebanja, slučajni uzroci...

Dakle, ne radi se samo o "najezdi Turaka", naročito kad se radi o seobama u poodmaklom turskom gospodarenju, mada su psihološki i ekonomski uzroci, pored onih prouzrokovanih istorijskim događajima, uglavnom povezani s osmanskim upravljanjem. Ekonomski uzrok može biti i glasina da je tamo i tamo nekakav dobar paša i da ima dosta zemlje za ispašu, eto ti Dinarca iz Turske u Tursku. Ekonomski uzroci su vrlo bitni i kod prelaska Mlečanima ili Austrijancima, a psihološki mogu biti i sasvim lične prirode.

 

Jovan Cvijić ipak smatra da je bežanje pred vojskom zavojevača glavni uzrok migracija, ali govori i o tihim, gotovo neopaženim migracijama, mada vrlo postojanim i trajnim. Na kraju krajeva, nije ni turska vlast samo istorija nabijanja na kolac i janičari - bilo je perioda kada se živelo poprilično slobodno u datim okolnostima i vremenu. Doduše, Morlaci su večno stajali u "srdačnom neprijateljstvu" s Turcima, kako reče Alberto Fortis.

I srpska crkva kao izvorište mitsko-istorijskog narativa koji je iskorišten u XIX veku kao glavni kohezioni faktor, preživela je tursku vladavinu samo zato što su to Turci dozvolili, osim ako ne mislimo da je preživela zahvaljujući Hristu spasitelju...

 

edit: samo da dodam nešto o genetici jer je bilo komentara.

Naime, svestan sam činjenice da kao takva ne spada u pomoćne istorijske nauke i da je to za sada entuzijastičan pristup činjenicama. Da li je nenaučan, nisam kompetentan da sudim. Videćemo u budućnosti, što se mene tiče neću je dalje spominjati.


Edited by chilli, 23 November 2017 - 05:36.

  • 0

#14 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,501 posts

Posted 23 November 2017 - 06:37

... 
 
Jako mi je zao, no si se izgleda navukao na raznorazna parapoliticka iscasena tumacenja, sto je zadnjih par decenija postalo pomodno, opste mesto u ovom provizorijumu.
Znas, kad ljudi zive obican tuzni RL, oni imaju potrebu da izmisle lazni, velicanstveni.
No, niti si prvi, niti jedini.
 
U vezi "geografa" Cvijica.
Treba, jednostavno, shvatiti oporu istinu da je ono sto je JC pisao tzv. "etnopsihologija", tj. - rasizam. Te teorije su odavno napustene; samo je nacional-socijalizam pokusao da to politicki kapitalizuje. Svi znamo cime se to zavrsilo. 
Nirnbergom.
 
Cinjenica je: J. Cvijic je samo bio vladin slugeranja. Dozvolio je sebi da kao sluskinja, po zadatku vlade, podastre neke nebuloze koje bi kao skelama potkrepile "nacionalne ciljeve". Derutna, bezvredna i jadna "gradjevina". To i danas vidimo.
 
" ... U stvari, to je bio samo neuspesan pokusaj geopolitickog zakljucivanja na osnovu rasporeda etnografskih elemenata. Pa je tako utvrdjivanje politickih granica ili zalaganje za njihovo menjanje postalo jedan od osnovnih, mada retko eksplicitno izrazenih ciljeva nase ... nauke, a i velikosrpske politike ... <<
 
Sada, kad vidimo da se taj "veeeliki naucnik" citira, takoreci, samo u "srpskom Nirnbergu" - Hagu, ili kod zombiranih velikosrpskih romanticara, sve je jasnije.
Dovoljno mi je bilo da vidim ime onog idiJota Todorovica i pomislim na sramnu, zlocinacku ulogu u procesu prisilnog 'ujedinjenja' koje je bilo ostvareno nevidjenim zandramskim zlocinima i egzekucijama civilnog stanovnistva - od kolevke, pa do staraca, pa da mi se digne zeludac oko tih razobrucenih hvalospeva 'preseljenju / ujedinjenju'.
Seljakali se naokolo kao cergari, kazandzije, guslari & lopine!?
Big deal.
 
Mislim, 'genetika / haplotipovi' su mi bitni koliko i hebene semenke koje vetar / prirodne pojave raznose unaokolo. So what!?
Mislim, kome jos trebaju te bajkovite lazi, ta isprazna, sumanuta romanticarska mitologija?!
 
Od kada se odlukom knjaza / vlade od 1878 'istorija imala prepisati u nacionalnom, patriotskom kljucu' - zapocelo je orgijanje mitotvoraca i merkanje tudjih teritorija. Mislim, selili su se oni i u 'jevropu / dve amerike / kanadu' - pa sto to ne merkaju? Zasto je bitno koja je slava nekog plemenskog brdskog potomka u 'sumadiji', a recimo nije  bitna slava tog istog potomka u_ameriku? Pa zato, sto se na 'ameriku' ne moze pretendovati, ne moze se posedovati, niti siljiti naZiJonalni organ. A oblik krova neke kuce, raspored prostorija i sva ona pretuzna sirotinja u kojoj su vekovima ziveli, ma gde to bilo, se proglasi za sVrBsko, pa joj samim time i pripada? Kako rece onaj smrdljivi hercegovacki popa Atansije - 'pa svaka nasa stala starija je od americkog Kongresa'. Pa jeste - ali stala.
Ipak nece biti. Time sto neko u ameriku / kanadu slavi neku 'sarenu dasku', kaci ih po svom nahodjenju, pridrzava se neke 'tradicije', zubori o 'slavnim precima', ne cini mi ga ni milimetar blizim (cak nasuprot) niti uopste mogu da ga smatram za nekog svog. Po cemu bi mi bio blizi od nekog obicnog amera / kanadjanina / bilo kog ljudskog lika oji se isto 'selio'?
Pa ja prezirem tu 'tradiciju / pripadnost', jednostavno se gadim te mitologije. Kad neko pocne da mi zapeva o tome i spominje proslost - momentalno mi padne tonus. Ja se toga zestoko gadim. Pricaj mi o svom zivotnom uspehu, o postignucima ... etc, etc - samo mi nemoj hvaliti tor iz koga si pobegao. Jer da je ista valjao - ne bi begao od toga. Ne bi begao ni iz svoje krsevite postojbine.
:lol+:   
Onaj sajt 'o poreklu' - to su bapske price, bezvredne, jer su tek porodicne legende, prenosene od strane nepismenih ljudi sa kolena na koleno, koje je skoro nemoguce ispraviti. 
 
Pogledaj samo cisto razumski - kakve si uslove imao u toj krsevitoj hebenoj 'herzegowini / montenegru' (nekada se pod tim geografskim pojmom podrazumevalo nesto drugo, pa je tek kasnije bilo besomucno 'etnizirano') i od cega je mogla da zivi ta masa stanovnistva, koja se 'raselila' unaokolo? To je komicno. Pri tome, niko ne zeli, nema znanje (ne vlada sa dva-tri jezika i dve-tri pismenosti (cast vrlo retkim izuzecima) - da proucava arhive u Istanbulu i po Evropi (ali prvo u Istanbulu, pa na osnovu deftera stekne odredjene konkretne uvide o tadasnjem stanovnistvu, privredjivanju, poreskom sistemu koji je bio osnova uredjenja i funkcionisanja carstva, i to na vrlo visokom nivou, vec se umesto knjiga besomucno talambasa i zvece praporci!
Mislim - dokle?
 
Opet, sa druge strane - imas i popise stanovnistva u kn.srbiji, pocev od prvog pa i kasnije. Pa i onu cuvenu odluku kn.Milosa o imenima / prezimenima, kojom je ukinuo onu vodviljsku zabunu - 'petar_jankov, nikola_petrov, petar_nikolin' i td, itd. Otudi i razne slave u istoj porodici, i razlicita prezimena i razlicine izmisljene porodicne legende. Za mene su samo ti popisi merodavni.  A ova 'naselja' - pih, to su vecinom porodicne legende koje su se masovno multiplikovale i mnozile kao sugave ovce. To je samo bezvredni kuriozum. Ako neko nije popisan, nema ga u crkvenim knjigama iz toga doba - nije ni postojao / ziveo. Ostaju samo nagadjanja i romanticarske bajke.
 
Pa se setih jedne misli Jovana Skerlica: >> ... naduvenu birokratiju srpsku, svirepu prema malima, podlu prema velikima ... <<
 
Moj princip je sledeci.
Polazim od opozita. 
Stranac koji bi hteo da sazna nesto iz istorije o sVrBiji treba da podje od I. Ruvarca, J. Skerlica, pa do R. Konstantinovica. Pa tek onda da se hvata za naZiJonsku drljavinu, gde ce se sigurno pogubiti.
 
A to zaosinuto mitotvoracko zuborenje je pocelo jos od knjizevne 'Omladine' - ima o tome kod Skerlica, kada se 'Omladina' digla u romanticarskom, naZiJonalnom zanosu da 'oslobodi sveto Kosovo i osveti cara Lazu' - sto je bio jedan novokomponovani politicki konstrukt. Tada je i pocelo svo ono naZiJonsko njesra, - nosenje narodnih opaklija i opanaka, oslovljavanje 'brate / sestro', sto je poprimalo skoro operetske razmere. Pa se u redakciji nekog 'zurnala' pojavio mladjahni lik u 'hercegovackoj nosnji', sve sa cibukom za pojasom / 'silavom' i bio docekan kao 'srBski junak'. Kad, ne lezi vraze, posle nekog razgovora, ispostavi se da je iz susednog vojvodjanskog mesta, gde ga momentalno, kao pajaca, isture iz redakcije.
 
Pazi, V. Karadzic je placao 'narodnim guslarima' da mu 'pjevaju junacke pjesme'! Nesto tipa danasnje kafane kad se naruci i plati muzika. Pa ima nadarenih i zustrih muzikanata i stihoklepaca koji to rade u 'istinskom narodnom stilu'. To su sve novokomponovani konstrukti. A zna se ko su 'kazivaci' a te zbirke polulegendi zvana 'naselja'.
 
Nekako se poklopilo da je na istorijsku scenu nahrupilo 'stado / narod', pa mu je, normalno, klasika / klasicno obrazovanje bilo apsolutno nedostupno i daleko (kao i kravaru Vuku) i onda su se prihvatili 'romantizma'. Na kraju je ispalo kako je rekao jedan ondasnji nemacki pisac: 'sve smo dali masti koja nas je na kraju prozdrla'. 
 
Opet, oko Otomana i svih 'zala / nesreca'QQLL koje su doneli. Sustinski, - to je bio uspon jedne mlade, agresivne, sposobne i uspesne imperije - sve do bitke kod Lepanta, kada je zapocela njena lagana silazna putanja. A opet - da nije bilo naprednog otomanskog poreskog sistema / deftera - ne bismo ni znali ko smo. Doprinos otomanske kulture / drzavne uprave na Balkanu je nemerljiv / neupitan. Pogledaj samo one deftere koji su prevedeni i mnogo toga ce ti biti jasnije.
 
Romanticarsko naZiJonsko srBovsko trtljanje jednostavno - preskacem. Pa nije Milos Obrenovic nosio cilindar.
Sto rece jedan lik koga je opisao Skerlic - nisam ja toliki srbenda da ne mogu nositi pelengace i papuce!
Jednostavno - to je Istorija.
 
...

  • 0

#15 chilli

chilli
  • Members
  • 914 posts

Posted 23 November 2017 - 06:52

Raspisao se ti po običaju, udaraš gde stigneš. Prvo, u tvojoj boldovanoj rečenici posebno bolduj etnografske elemente, pa ponovo pogledaj naslov topika. Uostalom, u uvodnom postu sam skrenuo pažnju na vreme kada je pisao. Dakle, pišem o hebenim etnografskim elementima i njihovim migracijama.

Sve ovo što si nasložio posle, osim što "patriotski ključ" nije uveo nikakav "knjaz" 1878., govori nam o mitsko-istorijskom narativu iz druge polovine XIX veka. S obzirom da su mi poznati tvoji stavovi, ne moraš mi ih na svakoj temi nabijati na nos. Bolje reci gde su faktografske pogreške ako ih ima jer...

 

 

... 
 
 
Jednostavno - to je Istorija.
 
...

 

 

Na PDF-u Istorija!


  • 0