Jump to content


Photo
- - - - -

Kradja, uzivanje plodova tudjeg rada, kapitalizam


  • Please log in to reply
637 replies to this topic

#16 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,002 posts

Posted 02 November 2017 - 08:18

Poanta je da uvozom jeftinih proizvoda otežavaš domaćim proizvođačima kojima proizvodnja postaje neisplativa ako nemaju neki vid pomoći od države i to dalje automatski dovodi do veće nezaposlenosti, manje kupovne moći potrošača i ruši ekonomiju zemlje B.

Ovo je savrseno pogresno (kako znamo vec preko 200 godina). Uvoz jeftinije robe POVECAVA kupovnu moc svakog pojedinca - tu trivijalnu aritmeticku cinjenicu razume svako ko je ucio matematiku za 1. razred osnovne skole: ako su stvari jeftinije mozes vise da ih kupis - a time i bogatstvo celog drustva. No, ljudi opijeni nacionalizmom i drzavistickom propagandom su zaista spremni da odbace i aretmitiku iz radne sveske za 1. razred.


Trgovanje sa inostranstvom ima potpuno jednake efekte kao tehnoloski napredak - sasvim je svejedno da li jeftinija dobra dolaze iz nove masine ili iz inostranstva - i korisno je posmatrati ga tako, kao jos jedan dodatni nacin da se proizvedu ekonomska dobra, jer je onda jasno da svako treba da izabere za njega najekonomicniji nacin da dodje do svakog dobra, a ne da se zabranjuje parna masina i mehanicka predelica (ili sunceva svetlost, kako pise Bastiat, koja "otezava" poslovanje domacim proizvodjacima sveca) da neko ne bi ostao bez posla i drzao celo drustvo u talackom polozaju.

Edited by bohumilo, 02 November 2017 - 08:26.

  • 1

#17 Ziza

Ziza
  • Members
  • 8,122 posts

Posted 02 November 2017 - 09:06

Ovo je savrseno pogresno (kako znamo vec preko 200 godina). Uvoz jeftinije robe POVECAVA kupovnu moc svakog pojedinca - tu trivijalnu aritmeticku cinjenicu razume svako ko je ucio matematiku za 1. razred osnovne skole: ako su stvari jeftinije mozes vise da ih kupis - a time i bogatstvo celog drustva. No, ljudi opijeni nacionalizmom i drzavistickom propagandom su zaista spremni da odbace i aretmitiku iz radne sveske za 1. razred.


Trgovanje sa inostranstvom ima potpuno jednake efekte kao tehnoloski napredak - sasvim je svejedno da li jeftinija dobra dolaze iz nove masine ili iz inostranstva - i korisno je posmatrati ga tako, kao jos jedan dodatni nacin da se proizvedu ekonomska dobra, jer je onda jasno da svako treba da izabere za njega najekonomicniji nacin da dodje do svakog dobra, a ne da se zabranjuje parna masina i mehanicka predelica (ili sunceva svetlost, kako pise Bastiat, koja "otezava" poslovanje domacim proizvodjacima sveca) da neko ne bi ostao bez posla i drzao celo drustvo u talackom polozaju.

 

Nisi odgovorio na moje pitanje. Dvije zemlje, jedna krajnje siromašna, nema razvijenu industriju, nije konkurentna na tržištu jer ima geološki nepovoljnije uslove od zemlje A, ima mali postotak obrazovanih, ima nekvalificiranu radnu snagu, preživljava uglavnom od malih poljoprivednih domaćinstava. Jeftini proizvodi koji se uvoze dovode do ukidanja i to malo proizvodnje. Ukidanje proizvodnje dovodi do nezaposlenosti. Nezaposlenost dovodi do manje kupovne moći, pa se vremenom sve manje kupuju i jeftini proizvodi iz zemlje A. Riješi mi ovu situaciju na praktičnom primjeru, nemoj mi nabacivati teorije. 


Edited by Ziza, 02 November 2017 - 09:07.

  • 1

#18 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,002 posts

Posted 02 November 2017 - 10:15

Nisi odgovorio na moje pitanje. Dvije zemlje, jedna krajnje siromašna, nema razvijenu industriju, nije konkurentna na tržištu jer ima geološki nepovoljnije uslove od zemlje A, ima mali postotak obrazovanih, ima nekvalificiranu radnu snagu, preživljava uglavnom od malih poljoprivednih domaćinstava. Jeftini proizvodi koji se uvoze dovode do ukidanja i to malo proizvodnje. Ukidanje proizvodnje dovodi do nezaposlenosti. Nezaposlenost dovodi do manje kupovne moći, pa se vremenom sve manje kupuju i jeftini proizvodi iz zemlje A. Riješi mi ovu situaciju na praktičnom primjeru, nemoj mi nabacivati teorije.




Ta "situacija" je resena odavno, da si ti zdravo.

Pre tacno 200 godina (leta Gospodnjeg 1817.) u Londonu je iz stampe izasla knjiga On the Principles of Political Economy and Taxation cuvenog Davida Rikarda, koja je postala jedna od najuticajnijih knjiga o ekonomiji ikada napisanih, a gde Rikardo upravo razmatra ovaj slucaj koji ti iznosis i izlaze svoju "teoriju komparativnih prednosti". Da ne duzim, evo wiki-link gde se moze procitati bas taj konkretan primer, pa ako i dalje bude nekih nedoumica, odgovoricemo:

https://en.wikipedia...rdo.27s_example


Samo cu se osvrnuti jos na ovu miskoncepciju:

Jeftini proizvodi koji se uvoze dovode do ukidanja i to malo proizvodnje.



Ne, jeftiniji proizvodi nikada ne dovode do ukidanja proizvodnje - jer oni moraju necim da se plate, uvoz se uvek placa odgovorajucim izvozom - nego samo do rekonfiguracije proizvodne strukture na nacin koji je povoljniji za nase drustvo, biranje jeftinijeg nacina za konzumiranje nekog dobra znaci upravo to. Jer, postoje dva nacina za proizvodnju (tj. posedovanje i konzumiranje) svakog dobra X:

1) da se ono direktno proizvede;

2) da njega direktno proizvede neko drugi - ko to radi jeftinije od nas - a mi da proizvedemo neko drugo dobro Y (koje treba ovome sto direktno proizvodi X) i onda da se zamenimo

a slobodna trgovina upravo omogucava da mi izaberemo koji je od ova dva nacina proizvodnje dobra X ZA NAS povoljniji...

Zaista, slucaj za slobodnu trgovinu (i to unilaterlanu, "vi mozete da izvezete kod nas sta god hocete bez obzira kako vi tretirate nas izvoz u vasu zemlju") je jedno od najsigurnijih znanja koje imamo u svim drustvenim naukama, to je, kosarkaskim recnikom, slam dunk - koji samo nikako da do kraja difunduje u politicku sferu zbog raznih interesnih i kriminalnih grupacija.
  • 1

#19 Ziza

Ziza
  • Members
  • 8,122 posts

Posted 02 November 2017 - 12:00

Bohumilo,

ne moraš mi objašnjavati Smithovu teoriju. 

Nego svoje teoretsko znanje o slobodnoj trgovini prenesi u praksu. Hipotetski. Evo, igramo se. 

Ti si vladar države B u sadašnjem vremenu i okruženju, došao si nedavno na vlast, zemlja je recimo negdje u Africi. 

 

U laboratorijskim uvjetima je to čiča miča gotova priča, ja imam krumpir i tekstil, ti imaš banane i čaj.  Yupi. Ti ćeš meni prodati svoju robu, usput će porasti i potražnja jer si se proširio i na moje tržište, to za sobom automatski povlači da povećavaš proizvodnju što opet za sobom povlači da zapošljavaš više ljudi. Ekonomska slika tvoje zemlje zahvaljujući našoj razmjeni raste, nevidljiva ruka tržišta sve regulira, uplitanje države je nepotrebno, a i s moje strane je situacija ista. 

 

Hajmo sad u "real world". Imaš dakle siromašnu zemlju. Pobornik si slobodne trgovine. Tvoja zemlja nije bogata naftom, nema  dovoljno ni šuma za neki drvni izvoz. Ima nešto poljoprivrede, ali to su male porodične farme. Ima dosta stoke. Da li je stočarstvo možda nešto što ti možeš ponuditi zemlji A? Meso i mlijeko. Ali čekaj. Njima to ne treba. Krumpir? Ni to im ne treba, oni izvoze i krumpir. Kava? Ali već postoji 5 drugih zemalja koje proizvode i izvoze kavu. Konkurencija je velika, cijene kave su preniske jer je proizvodnja veća od potražnje. Da li ti je isplativo da pokreneš proizvodnju kave? ....


  • 0

#20 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,002 posts

Posted 02 November 2017 - 13:03

Nisi odgovorio na moje pitanje. Dvije zemlje, jedna krajnje siromašna ... Riješi mi ovu situaciju na praktičnom primjeru, nemoj mi nabacivati teorije. 

 

Ta "situacija" je resena odavno, .. evo bas taj konkretan primer

https://en.wikipedia...rdo.27s_example

 

 

Ricardo's example[edit]

In a famous example, Ricardo considers a world economy consisting of two countries, Portugal and England, which produce two goods of identical quality. In Portugal, the a priori more efficient country, it is possible to produce wine and cloth with less labor than it would take to produce the same quantities in England. However, the relative costs of producing those two goods differ between the countries.

 

Y2WjLvL.png

 

In this illustration, England could commit 100 hours of labor to produce one unit of cloth, or produce 5/6 units of wine. Meanwhile, in comparison, Portugal could commit 90 hours of labor to produce one unit of cloth, or produce 9/8 units of wine. So, Portugal possesses an absolute advantage in producing cloth due to fewer labor hours, and England has a comparative advantage due to lower opportunity cost.

In the absence of trade, England requires 220 hours of work to both produce and consume one unit each of cloth and wine while Portugal requires 170 hours of work to produce and consume the same quantities. England is more efficient at producing cloth than wine, and Portugal is more efficient at producing wine than cloth. So, if each country specializes in the good for which it has a comparative advantage, then the global production of both goods increases, for England can spend 220 labor hours to produce 2.2 units of cloth while Portugal can spend 170 hours to produce 2.125 units of wine. Moreover, if both countries specialize in the above manner and England trades a unit of its cloth for 5/6 to 9/8 units of Portugal's wine, then both countries can consume at least a unit each of cloth and wine, with 0 to 0.2 units of cloth and 0 to 0.125 units of wine remaining in each respective country to be consumed or exported. Consequently, both England and Portugal can consume more wine and cloth under free trade than in autarky.

 

 

Bohumilo,

ne moraš mi objašnjavati Smithovu teoriju. 

Nego svoje teoretsko znanje o slobodnoj trgovini prenesi u praksu. Hipotetski. Evo, igramo se. 

 

:ajme: Auh.

Rat sa logikom i konzistentnom argumentacijom, 'naci,  na krv i noz. Pa ne, ne igramo se, jer tebe neko mora konstatno da podseca cega se igramo.


  • 1

#21 boxcube

boxcube
  • Members
  • 533 posts

Posted 02 November 2017 - 14:14

Ne primoravaš je, zato i jeste slobodna trgovina.


Ti ih primoravas. Ja se zalazem za slobodnu trgovinu a ti za razne vrste zabrane, restrikcije, carine i ostale vidove gusenja ekonomije. Ti bi zemlji B zabranila/otezala uvoz i tako primorala vecinu stanovnika da kupuje skuplje i verovatno losije zato da bi sacuvala jednog proizvodjaca od potrebe da se adaptira.
 

Poanta je da uvozom jeftinih proizvoda otežavaš domaćim proizvođačima kojima proizvodnja postaje neisplativa ako nemaju neki vid pomoći od države i to dalje automatski dovodi do veće nezaposlenosti, manje kupovne moći potrošača i ruši ekonomiju zemlje B.


Dok zabranom/gusenjem uvoza jeftinijih proizvoda ti primoravas vecinu stanovnika da kupuju skuplje i verovatno losije, zbog nedostatka izbora, sto uopste ne resava problem siromastva. A takodje siromastva se niko ali NIKO nikad nije resio bez
prekvalifikacije, cesto visestruke, tako da je prica o gubljenju posla jalova. Jer zadrzavanje istog broj poslova/zaposlenih samo odrzava taj nivo siromastva koji je trnutno aktuelan.

 

Pritom zemlja B svojim geološkim položajem nema iste uslove za razvijanje neke druge grane nego se oslanja na male obiteljske proizvođače.

 

Ova recenica je nelogicna i potpuno besmislena. Imaju male obiteljske proizovdjace cega? Cega kad su u tako "losem geografskom" poloaju. Sa druge strane kontradiktorna si jer kazes ta zemlja ima rudnik koji nije bas razvije/modernizovan jer zloca iz drzave C ne ulaze u njega. Ako to nije geografsko-geoloska prednsot i sansa ja ne znam sta je. Razmisli jos malo o ovom fiktivnom scenariju jer je pun rupa i logickih kontradikcija.
 

Stranac C ima rudnik u kojeg ne ulaže, niti na osnovu dobiti povećava radnicima plaće, nego ih izrabljuje, uslovi za rad su loši. To onda usput dovodi i do socijalnih nemira ali i do povećanja korupcije.


Pretpostavljam da ako robotizuje rudnik i znatno popravi uslove rada da ce onda kuknjava da se prebaci na teren optpustanja radnika?! A potpuna mi je misterija kako ne vidis da samim gusenjem slobodne trgovine i kretanja investicija u tu zemlju B ti sprecavas mnoge od tih radnika da mimi robotizacije napuste rudnik i rade nesto drugo. Osim ako ne verujes u one gluposti da je nekome sudbina da bude rudar, kovac, farmer pilica i nista drugo. Onda zaista nema o cemu vise diskutovati.


  • 0

#22 Div

Div
  • Members
  • 7,593 posts

Posted 02 November 2017 - 14:23

...

 

Ja se potpuno slažem sa tvojom tvrdnjom da se zatvaranjem tržišta, postavljanjem carinskih i drugih prepreka niko neće izvući iz siromaštva, ali, kako nerazvijeni treba da otvore svoje granice isto treba da urade i razvijeni, zašto razvijene zemlje imaju carinske barijere, strogi vizni režim, ograničenje useljenja. Šta bi se dogodilo da se ukinu sve prepreke kretanju ljudi, robe i kapitala?


  • 2

#23 boxcube

boxcube
  • Members
  • 533 posts

Posted 02 November 2017 - 14:28

Ja se potpuno slažem sa tvojom tvrdnjom da se zatvaranjem tržišta, postavljanjem carinskih i drugih prepreka niko neće izvući iz siromaštva, ali, kako nerazvijeni treba da otvore svoje granice isto treba da urade i razvijeni, zašto razvijene zemlje imaju carinske barijere, strogi vizni režim, ograničenje useljenja. Šta bi se dogodilo da se ukinu sve prepreke kretanju ljudi, robe i kapitala?

 

 Isto sto se dogadja odsustvom takvih barijera izmedju gradova unutar jedne zemlje. Nista narocito osim nekoliko kulturoloskih sokova sa jedne i   druge strane.


Edited by boxcube, 02 November 2017 - 14:28.

  • 2

#24 Ziza

Ziza
  • Members
  • 8,122 posts

Posted 02 November 2017 - 15:25

@ boxcube

 

Ti ih primoravas. Ja se zalazem za slobodnu trgovinu a ti za razne vrste zabrane, restrikcije, carine i ostale vidove gusenja ekonomije. Ti bi zemlji B zabranila/otezala uvoz i tako primorala vecinu stanovnika da kupuje skuplje i verovatno losije zato da bi sacuvala jednog proizvodjaca od potrebe da se adaptira.

 

 

Ne primovaram. Ja te pitam za konkretne poteze. Nema restrikcija, nema zabrane. 

 

Dok zabranom/gusenjem uvoza jeftinijih proizvoda ti primoravas vecinu stanovnika da kupuju skuplje i verovatno losije, zbog nedostatka izbora, sto uopste ne resava problem siromastva.

 

 

 

Problem kojeg ja ovdje uočavam je da promatraš situaciju isključivo kroz percepciju kupaca. Međutim nema kupaca ako nema posla, potrošnja pada. 

 

Ova recenica je nelogicna i potpuno besmislena. Imaju male obiteljske proizovdjace cega? Cega kad su u tako "losem geografskom" poloaju. Sa druge strane kontradiktorna si jer kazes ta zemlja ima rudnik koji nije bas razvije/modernizovan jer zloca iz drzave C ne ulaze u njega. Ako to nije geografsko-geoloska prednsot i sansa ja ne znam sta je. Razmisli jos malo o ovom fiktivnom scenariju jer je pun rupa i logickih kontradikcija.

 

 

Pa recimo da je to ugrubo slika nekih afričkih zemalja. Ako zemlja i posjeduje neko bogatstvo, ono "curi" negdje van, nema nikakvih efekata od tog rudnika. 

 

A takodje siromastva se niko ali NIKO nikad nije resio bez
prekvalifikacije, cesto visestruke, tako da je prica o gubljenju posla jalova.

 

 Ali se mnoge zemlje jesu riješile ekonomske krize tako što je na neki način intervenirala država, ja zapravo ne znam ni za jednu zemlju koja u takvim situacijama nije intervenirala počevši od Amerike. Ja pritom ne tvrdim da je to  dobro, samo konstatiram. Hrvatski primjer - mi smo se iz zemlje proizvodnje pretvorili u zemlju velikih trgovačkih centara i potrošača. Meso iz europskih zemalja je duplo jeftinije od domaćeg, često je i sumnjive kvalitete, ali domaći proizvođači mesa odustaju, zatvaraju farme svinja, kod nas više ne možeš vidjeti krave na pašnjacima. Zatvaraju ljudi poslove nakon 20 - 30 godina. Prekvalifikacije? A kako, tjerat ćeš ih puškom ako neće? Mi imamo neobrađena zemljišta jer ih nema tko obrađivati, a oni koji jesu isto odustaju - sve je jeftinije iz uvoza. Ako sniziš cijenu da postaneš konkurentan, nemaš zaradu nego ideš u gubitak. Hajde riješi mi taj problem. I sad, s jedne strane imamo masovno iseljavanje, a s druge raste birokracija jer jača korupcija i u javne firme se guraju nećaci, sestre, braća, strine, ujne, - samo da imaju posao. I sad što?  


  • 3

#25 babyW

babyW
  • Members
  • 4,328 posts

Posted 02 November 2017 - 20:27

 Meso iz europskih zemalja je duplo jeftinije od domaćeg, često je i sumnjive kvalitete, ali domaći proizvođači mesa odustaju, zatvaraju farme svinja, kod nas više ne možeš vidjeti krave na pašnjacima. 

 

 

Naprave marketinski trik i sve stave pod "organik" pa prodaju po tri puta vecoj cifri onima od kojih uvoze losu hranu, samo moraju da nadju naicna da se nametnu na trzistu, a fakat je da ce se npr. Nemacka lakse nametnuti nego Hrvatska ili Srbija. 

 

 

I sad što?  

 

 

Nista. Svi treba da pocrkaju, pravo na zivot imaju samo oni sa debelim novcanicima i kada svi pocrkaju, onda ce da dodje na red da i oni podojeni pocrkaju jer vise nece imati kome da izvoze, zalihe ce biti velike, potrebe male, cena jos niza, a ne mozes rucati pet puta. 

 

Malo sam ironicna u svemu ovom, ali isto kao i ti ne vidim kuda sve vodi. Da, jesam za liberalizaciju, ali ne samo robe. 


  • 4

#26 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 02 November 2017 - 21:58

Ne postoji prisilna trgovina. Postoji dobrovoljna trgovina - gde svaka od strana moze da odustane, tj. da da otkaz drugoj u toj trgovini strani iz bilo kojeg razloga - i postoji kradja.

 

U tvom prvom postu ni jedna, ali bukvalno ni jedna recenica nije tacna (polovina od njiih ni nema nikakvog smislenog znacenja) i odaje, kako sam vec rekao, bazicno nerazumevanje ekonomije (na tragu marksistickih tlapnji***) i slobode generalno. Ako zelis, izaberi jednu proizvoljnu recenicu iz tog posta (uzmi neku koju mislis da je najtacnija - a takva, tvrdim, ne postoji), a ja cu ti detaljno objasniti sta je tu sve pogresno, a da pisem dugacke postove i detaljno adresiram svaku recenicu zaista ne mogu, pre svega jer ni u prethodnim razmenama nisi uspeo da uhvatis ni najelementarnije stvari koje sam napisao (sta je to kradja; u cemu je fundamentalna razlika izmedju pretnje pistoljem i pretnje prekidom saradnje i trgovine, sto je pojava koja se implicitno desava prilikom svake trgovine, od kupovine hleba do radnog odnosa itd).

 

:rolleyes:

 

Pomno sam citao tvoje postove. Mislim da ti je precizno i jasno pojasnjeno sto je predmet diskusije, a na nekoliko primjera i tvoje pogreske koje si nacinio u diskusiji. Ukoliko ti nije jasno, ja cu sada brzinski proci kroz tok diskusije, i osvrnuti se na tvoje pogreske precizno, da ne bi bilo nikakvih nedoumica.

 

1. Teza, Qoute1: Dionicar koji je u svom vlasnistvu ostvario 1.000.000.000 $ kapitala, 999.000.000 $ ostvario je kradjom tj. pribavljanjem sebi vrijednosti stvorenih tudjim radom. (naravno, prvi dio recenice je predmetna opservacija i brojevi su uzeti u cilju razmatranja koncepta drugog dijela recenice)

 

2. Kontrateza, Quote2: Ti si ustvrdio da gornja teza nije tacna, definirao si kradju kao "pribavaljanje materijalnog dobra koje pripada drugoj osobi bez njegove dozvole". Ergo, 999.000.000 $ vrijednosti nije kradja jer je ostvareno "s dozvolom". To je tvoja Pogreska I, na koju ti je ukazano u slijedecem postu.

 

3. Quote3:

Primjer1: Ako ti se prisloni pistolj uz slijepocnicu, prisili te se egzistencijalnom ugrozbom, cime ti je pojasnjeno da tvoja definicija kradje nije tacna. Odnosno, "Pribavljanje materijalnog dobra koje pripada drugoj osobi i sa njegovom dozvolom", pod prisilom, jeste kradja.

 

Primjer2: Istovjetno prethodnom, ako ti se prisloni otkazno pismo uz oci, prisili te se egzistencijalnom ugrozbom, "Pribavljanje materijalnog dobra koje pripada drugoj osobi i sa njegovom dozvolom", pod prisilom, jeste kradja.

 

4. Quote4: Ti si potvrdio primjer1 kao kradju, a za ekvivalentan primjer2, si osporavao prisilu uvodeci tezu da se razmjena vrijednosti odvija dobrovoljno/slobodno. Ergo, moja tvrdnja je da 999.000.000$ nastaje pod prisilom, a tvoja po slobodnom/dobrovoljnom razmjenom, odnosno da svako svakom moze dati otpusno pismo, pa nema prisile, odnosno posljedicno kradje. To je tvoja Pogresku II, na koju ti je ukazano u slijedecem postu.

 

5. Quote5: Ukazano ti je da "samo dionicar ima prisilu otkaznog pisma", ne i ti kao kupac ili radnik (da, ovdje je moguce da nisam pojasnio na sto semisli, jesam u tacki 7.).

 

6. Quote6: Ti si nastavio insistirati da se sve odvija slobodno/dobrovoljno, a ne pod prisilom, (to je nastavak Pogreske II), te uveo: "slobodnog drustva (kapitalizma). Sloboda znaci da svako ima po jedno otpusno pismo ZA SVAKOGA, a to znaci da svako moze da ODBIJE da udje u svaku interakciju sa drugim ljudima, t.j. da su sve interakcije dobrovoljne (a to po definiciji znaci da nisu kradja)". To je tvoja Pogreska III, na koju ti je ukazano u prvom postu ove teme.

 

7. Pojasnjenje prvog posta na ovoj temi (kao i odgovor na tvoje (pogresno) pretpostavljeno odvijanje razmjene dobara/vrijednosti, slobodno/dobrovoljno, na slobodnom trzistu, bez prisile, sto si tvrdio u ostalim postovima), ako ti nije jasno:

 

Evo da pretpostavimo tvoju tezu, egzistencije u reali slobodne/dobrovoljne razmjene:

- referentna polazna tacka 1 radni sat = 1 hljeb = 1 dolar (dakle iskustveno neka je jedan sat potreban da se napravi jedan hljeb, i ekvivalentiramo to jednim dolarom novca)

 

- na strani kupoprodaje, slobodna/dobrovoljna razmjena bi se realizirala na nacin: da kada ti udes u pekaru, i prodavac ti kaze 1 hljeb (1 radni sat), je 2 dolara, a ti kao kupac kazes 1 hljeb (1 radni sat), je 0.50 dolara, niti jedna razmjena ne bi se izvrsila, vec samo ona na kojoj vrijednost hljeba jednaka ulozenom radu; niti prodavac, niti ti kao kupac, ne biste mogli ostvariti bilo kakvu nezaradjenu vrijednost na bazi prisile onog drugog (te ne bi na ovoj strani kupoprodaje mogao nastati djelic onih 999.000.000$)

 

- na strani proizvodnjerada, takodje, slobodna/dobrovoljna razmjena bi se realizarala na nacin: da kada poslodavac kaze 1 hljeb(1 radni sat), je 0.5 dolara, a radnik kaze 1 hljeb (1radni sat), je 2 dolara, niti jedna razmjena se ne bi izvrsila, vec samo ona na kojoj je vrijednost hljeba jednaka ulozenom radu; niti na ovoj strani, poslodavac i radnik, ne bi ostvarili nikakvu vrijednost na bazi prisile onog drugog (te ni na ovoj strani proizvodnjerada ne bi mogao nastati djelic onih 999.000.000$)

 

Ti si u pravu, slobodna/dobrovoljna razmjena, nije kradja, teoretsko idealno slobodno trziste, bi se uravnotezilo, tako da ne bi moglo nastati 999.000.000$ u vlasnistvu nekog dionicara. No, i dalje postoji pitanje odakle nastaje 999.000.000$, ako je kako ti tvrdis (pogresno) stanje/state "slobodne/dobrovoljne razmjena, slobodnog trzista"?

 

Taj akumulirani kapital, moze samo i samo nastati na bazi neke prisile (jer na bazi slobodne/dobrovoljne razmjene, niti kupac ne bi placao vecu cijenu vrijednosti hljeba, niti radnik bi radio za manju cijenu vrijednosti hljeba - i jedan i drugi bi otisli kod nekog drugog na slobodnom trzistu sa boljim uvjetima, te bi se to slobodno trziste uravnotezilo na odnosu 1 hljeb = 1 radni sat = 1 dolar - ako bi taj drugi postojao!!! Ukoliko ne, ili kupac ili radnik, ili oba, su prisiljeni - egzistencijalnom ili nekom manje egzistencijalnom prisilom - neslobodno/nedobrovoljno odvajati jedan dio svog rada, odnosno novca, dionicaru, iz kojeg nastaje 999.000.000$). A sto ti je pojasnjeno u prvom postu ove teme.

 

Tvoja teorija slobode/slobodnog trzista je krasna, i ne bi bilo tu kradje, kada bi se mogli zanemariti odredjeni parametri koji figuriraju u reali.

 

 

*** Na samom pocetku Kapitala, na prvoj stranici, Marks posmatra jednu trgovinsku razmenu, recimo trampu korneta jaja za dzak brasna - i svaki iole ekonomski pismen citalac odmah uvidja da njemu nije jasni sta se tu desava. On - bas kao sto si i ti napisao iznad - misli da postoji neka jednakost izmedju ta dva dobra (cim je trgovina, je li tako), i onda pokusava da nadje po cemu su ona jednaka. I onda analaizira: po tezini nisu (dzak brasna je tezi), po boji nisu, po broju nisu (jaja su diskretna a brasno nije) po tome sta se s njima radi nisu itd itd....i onda dolazi do zakljucka da oni mora da su jednaki po kolicini rada koji je ulozen u njih (to se zove "radnicka teorija vrednosti"). Sto je rupa u koju je on upao i sa sobom povukao stotine miliona ljudi koji su glavom platili zbog te greske u narednom veku...

 

Eh, sada, Marksu ne treba previse zamerati (OK, covek je bio idiot i zlikovac, rasista i antisemita) jer je ziveo u periodu kada te stvari jos nisu bile razjasnjen do kraja (one nisu bile jasne ni Adamu Smitu, koga je Marks citao, od njega ucio i pokusao da ga imitira). No, one su potpuno razjasnjene na kraju 19. veka, kada je, marginalistickom revolucijom u ekonomskoj teoriji, rodjena moderna ekonomija i svako dalje insistiranje na Marksistickim udalastinama je prosto odraz neobrazovanosti (u boljem) i zlikovastva (u gorem slucaju). U tom periodu je potpuno razjasnjeno da prilikom trgovine ne postoji nikakva i ni u cemu jednakost dobara koja se razmenjuju, nego samo postoji razlika u individualnim preferencijama dva coveka, gde svaki od njih vrednuje vise to sto dugi ima, i to je sve!!! Vrednost ekonomskih dobara ne dolazi od ulozenog rada, nego od individualnih preferencija potrosaca, prema kojima oni, na margini vrednuju svako dobro (dakle svako za sebe) i odlucuju da li ce ga kupiti, koju kolicinu po kojoj ceni itd...i tako se uspostavljaju cene zavrsnih dobara, koje se onda odatle spustaju unazad kroz proizvodni proces dajuci vrednost (tj. cenu) svakoj kariki u proizvodnom lancu, pa i radnom satu (kojim radnik dobrovoljno trguje sa poslodavcem)...dakle potpuno obrnuto onome sto je mislio Marks i ovome sto ti pises.

 

Tvoje tvrdnje zaista izgledaju kao da neko dodje i tvdi da je Zemlja ravna ploca, "pa evo pogledajte, sve je ravno", i obzirom na to mislim da sam ti dao sasvim fer tretman. Dakle, za sada, mozes jos da navedes jednu recenicu (ili ideju, ne mora strogo recenica) za koju mislis da je najtacnija iz tvoga posta da ti detaljno objasnim zasto nije, i mozes da uzmes neku od knjiga koje sam ti predlozio, da steknes osnovnu orijentaciju, pa onda mozemo nastaviti dalje...

 

Ovo sam izbjegavao komentirati koliko je moguce, no evo sad na ovoj temi prilike: ok, skontali smo da ne volis Marxa, i da volis slobodno trziste i slobodu, da se malo nasalimo. :rolleyes: However, mislim da bi te svaki ozbiljni znanstvenik, sa neutralne pozicije, barem cudno gledao - iako bi razumio tvoje voljenje/ne voljenje. Tvoja Pogreska IV, najteza, je ona na kojoj socijalizam linkujes sa Marxom, drzavnom diktaturom, i sl. a kapitalizam sa Smithom, modernim slobodama, slobodnim trzistem i sl. Dok u reali, ta dva koncepta koegzistiraju (manje ili vise razvijeni, manje ili vise mutirani, i sl.) otkako je prvih drustvenih regula, kao sto ce nastaviti koegzistirati sve dok je nase vrste, u svakom ljudskom drustvu.

 

No o Pogreski IV, ako ti nije jasno (a ocigledno nije, sudeci po tvojim prethodnim pogreskama kao i voljenju/nevoljenju), detaljnije kasnije "inshallah" -_-


Edited by Mujo Mujic, 02 November 2017 - 22:11.

  • 1

#27 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,002 posts

Posted 03 November 2017 - 03:03

neka je jedan sat potreban da se napravi jedan hljeb, i ekvivalentiramo to jednim dolarom novca


Sta znaci ovo sto sam podebljao?
  • 1

#28 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,002 posts

Posted 03 November 2017 - 12:52

Da pojasnim posto me je sinoc mrzelo da zavrsim: pitam ovo, nadajuci se da ces mozda, razmisljajuci sam a navodjen mojim pitanjima (kojima cu usmeravati ako bude lutanja), uspeti da uvidis da si, okapajuci po smetlistu propalih marksistickih mema, ostao zaglavljen na prvoj strani Kapitala (vec sam objasnio sta tamo pise), a sa tog tuznog mesta se ne razume da ekonomska dobra nemaju nikakvu inheretnu, "realnu" vrednost - pa sada nesto objektivno vredi toliko (kako rece, 1 sat=1 hleb=1 dolar) - nego imaju samo subjektivnu vrednost, za svakog coveka posebnu i razlicitu (a ni za njega se ne moze izraziti kardinalnim brojem nego samo ordinalom, tj. moze se uporedjivati i uredjivati, svako moze da zna da je ZA NJEGA A < B < C < D...).

Kada dva coveka slobodno trguju (hlebom, radom, bilo cime), tada svako od njih daje nesto sto je ZA NJEGA manje vredno a uzima nesto sto je ZA NJEGA vise vredno - inace bi neko od njih dvoje odustao i ne bi ni bilo trgovine - i to je magija slobodnog trzista, da svi dobijaju VISE nego sto su dali (i pekar i musterija, i radnik i poslodavac)...

Odatle je jasno da nema nikakvog smisla govoriti da stvar X vredi 10 stvari Y (ti to govoris kada izjednacavas radne sate ili hlebove sa nek nekom kolicinom dolara), nego mi samo mozemo posle trgovine da kazemo da je u tom trenutku za nekog coveka bila vrednija stvar X a za nekog drugog 10 stvari Y, a svako je imao za njega manje vredan set, pa su se zamenili (i obojica profitirala).

Ovo je zabluda oko koje je cela zlikovacka dogma sazdana (nije ni mogla napravati nista drugo do gladi i gulaga, jer kada krenes odatle, a pride ne razumes ni sta su ljudska prava ni sta je kradja - put je samo jedan: Ravno do dna, sto bi rekao onaj) a koju ti (i mnogi slicni ekonomski nepismenjaci, a mnogo ih je, narocito ma ovim prostorima) sumnabulozno ponavljas.
  • 1

#29 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 03 November 2017 - 12:55

Sta znaci ovo sto sam podebljao?

 

To znaci da smo za 1 radni sat, odnosno 1 hljeb, uzeli list papira i na njemu proizvoljno napisali 1.

 

Ako je lakse pratiti, mogli smo uzeti list papira i na njemu napisati 84.

 

Ako je jos lakse pratiti, za 1 hljeb, 10 cjepanica, 0.5 gaca, 4 cigle, mogli smo proizvoljno izabrati 1 cjepanicu, i za nju napisati na listu papira 1 (tada bi jedan hljeb bio list papira na kojem pise 10).

 

Ako je jos jos lakse pratiti, ako bi neko rekao od danas 50% vise, tada bi svi ostali odbili razmjenu, ili bi rekli, od danas 50% vise i mi svi ostali.

 

Odnosno, uzeli smo proizvoljno da 1 radni sat, za 1 hljeb, jednako 1 na listu papira, te ovu pocetnu ravnotezu pustamo u realu, da bismo odredili na bazi cega moze nastati 999.000.000, na listu papira.


  • 0

#30 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 03 November 2017 - 13:55

Da pojasnim posto me je sinoc mrzelo da zavrsim: pitam ovo, nadajuci se da ces mozda, razmisljajuci sam a navodjen mojim pitanjima (kojima cu usmeravati ako bude lutanja), uspeti da uvidis da si, okapajuci po smetlistu propalih marksistickih mema, ostao zaglavljen na prvoj strani Kapitala (vec sam objasnio sta tamo pise), a sa tog tuznog mesta se ne razume da ekonomska dobra nemaju nikakvu inheretnu, "realnu" vrednost - pa sada nesto objektivno vredi toliko (kako rece, 1 sat=1 hleb=1 dolar) - nego imaju samo subjektivnu vrednost, za svakog coveka posebnu i razlicitu (a ni za njega se ne moze izraziti kardinalnim brojem nego samo ordinalom, tj. moze se uporedjivati i uredjivati, svako moze da zna da je ZA NJEGA A < B < C < D...).

Kada dva coveka slobodno trguju (hlebom, radom, bilo cime), tada svako od njih daje nesto sto je ZA NJEGA manje vredno a uzima nesto sto je ZA NJEGA vise vredno - inace bi neko od njih dvoje odustao i ne bi ni bilo trgovine - i to je magija slobodnog trzista, da svi dobijaju VISE nego sto su dali (i pekar i musterija, i radnik i poslodavac)...

Odatle je jasno da nema nikakvog smisla govoriti da stvar X vredi 10 stvari Y (ti to govoris kada izjednacavas radne sate ili hlebove sa nek nekom kolicinom dolara), nego mi samo mozemo posle trgovine da kazemo da je u tom trenutku za nekog coveka bila vrednija stvar X a za nekog drugog 10 stvari Y, a svako je imao za njega manje vredan set, pa su se zamenili (i obojica profitirala).

Ovo je zabluda oko koje je cela zlikovacka dogma sazdana (nije ni mogla napravati nista drugo do gladi i gulaga, jer kada krenes odatle, a pride ne razumes ni sta su ljudska prava ni sta je kradja - put je samo jedan: Ravno do dna, sto bi rekao onaj) a koju ti (i mnogi slicni ekonomski nepismenjaci, a mnogo ih je, narocito ma ovim prostorima) sumnabulozno ponavljas.

 

Ponovno pravis Pogresku II.

 

Pretpostavljas da postoji slobodna trgovina, i da bi bez slobodne/dobrovoljne razmjene svako odustao od trgovine - a sto posljedicno znaci da se ne bi mogla stvarati akumulacija 999.000.000.

 

Evo jos jednom da ti pojasnim, ako je ovako lakse za shvatiti.

 

Cijena 1 sata, 1 hljeba, 1 dolar, pocetna tacka na kojoj se ne stvara nikakva akumulacija, i svi su voljni slobodno/dobrovoljno vrsiti razmjenu na toj vrijednosti. Kada proizvodjac hleba podigne cijenu 50%, i pocne stvarati 0.5 dolara akumulacije po hljebu/radnom satu, slobodno/dobrovoljno svi ce odbiti tu razmjenu - prvi dan, drugi, treci,cetvrti, peti - sesti dan prisiljeni egzistencijalnom potrebom ce platiti 1.5 dolara. Slobodna/dobrovoljna ravnoteza ce biti poremecena, te ce se desiti slijedece: npr. proizvodjac cjepanica ce: ili podici svoju cijenu za 50% te ce pekar svoju akumulaciju potrositi na vecu cijenu cjepanica (i tako prisilom od proizvodjaca cjepanica nece moci nastaviti svoju akumulaciju), ili ako pekar nije prisiljen kupovati cjepanice, proizvodjac cjepanica ce napustiti svoj gubitaski posao i preci u pekare, jer mu 1 sat rada omogucava 1.5 dolara umjesto njegovih 1 dolar. Na strani proizvodnje hljeba pojavit ce se visak ponude, a na strani cjepanica visak potraznje (pa ce na strani proizvodnje hljeba zapoceti trzisna utakmica ili na strani cjepanica ce se moci izvrsiti prisila), te se daljnje odrzavanje poremecaja nece moci nastaviti, i vratit ce se u ravnotezno stanje (odnosno, akumulacija se nece moci odrzati).

 

Slicno na strani proizvodnje, na slobodnoj/dobrovoljnoj bazi, radnik kojem se ponudi 0.5 dolara, za 1 hljeb, za 1 radni sat, slobodno i dobrovoljno neceprihvatiti, vec ce otici kod proizvodjaca cjepanica, gdje ce zaraditi 1 dolar. Samo ako je prisiljen, ne moze naci drugi posao, pa je posljedicno egzistencijalno ugrozen,radnik ce pristati na 0.5 dolara, za1 hljeb, 1 radni sat, te omoguciti poslodavcu na ovoj strani akumulaciju.


Edited by Mujo Mujic, 03 November 2017 - 14:02.

  • 1