Jump to content


Photo
- - - - -

Kradja, uzivanje plodova tudjeg rada, kapitalizam


  • Please log in to reply
631 replies to this topic

#1 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 01 November 2017 - 21:34

Tamo smo zatrolali onu temu, pa evo ovdje otvorena tema, ako je odgovarajuce. Kao uvod, evo citati s tamo teme:

 

 

Ako se  kradju definira kao pribavljanje nekog materijalnog dobra, stvorenog tudjim radom, tada clanove nekog DD-a, nasuprot clanova nekog OUR-a, mozemo smatrati kradljivcima. Obzirom da dionicari, sebi uzimaju materijalna dobra stvorena tudjim, ne vlastitim radom. Interesatno bi bilo razmisliti, da li neko svojim radom moze zaraditi npr. 1.000.000.000 $, ili je tu ipak u pitanju priavljanje recimo 999.000.000 $ materijalnih dobara stvorenih tudjim radom.

 

U kapitalizmu je "ne ukradi" prilicno rastegnuto (naravski, uvjetno receno, opravdano rastegnuto).

 

 

Opet ponavljanje marksistickih budalastina :ajme:

 

Pa ne, kradja se NE definise "kao pribavljanje nekog materijalnog dobra, stvorenog tudjim radom" nego kao pribavaljanje materijalnog dobra koje pripada drugoj osobi bez njegove dozvole. Opet, svaki put kada udjete u prodavnicu da nesto kupite, kada ujutru kupujete burek i jogurt vi "pribavljate materijalna dobra stvorena tudjim radom", ali ih ne kradete...

 

 

Ako ja pridjem tebi s namjerom da pribavim sebi materijalno dobro (ili dio) koje si ti svojim radom stvorio, prislonim ti pistolj na sljepocnicu, i kazem dozvoli mi - ti mi dozvolis - to nije kradja?

 

Ili, ako dionicar pridje radniku, s namjerom da pribavi sebi materijalno dobro (ili dio) koje je radnik svojim radom stvorio, prisloni mu otpusno pismo pred oci, i kaze dozvoli mi - radnik mu to dozvoli - to nije kradja?

 

 

U prvom slucaju se radi o otimanju tudje imovine silom (dakle ono sto se desava u socijalizmu), bez dozvole vlasnika. U drugom se radi o klasicnoj trgovini, gde radnik dobrovoljno prodaje svoj rad (znanje, vestine, radne sate, produkte rada) za cenu koju dogovori sa kupcem. Ovaj slucaj je potpuno jednak kupovini hleba u pekari gde ja svako jutro ulazim u pekaru, prislanjam pekaru otpusno pismo i kazem mu: "daj mi to materijalno dobro hlebolikog oblika koje si stvorio kao produkt svoga rada"...

 

 

Ne, ti neces moci uci u pekaru i prisloniti otpusno pismo, zato sto nisi dionicar, i nemas otpusno pismo (nemas silu). Ti ces morati platiti tacno onu cijenu rada utrosenog za stvaranje tog hljebolikog materijalnog dobra.

 

A dionicar, koji ima silu otpusnog pisma, ce pribaviti sebi hljeboliko materijalno dobro, ispod cijene rada utrosenog za stvaranje tog ljebolikog dobra. Dionicar ne mora raditi nista, a ostvarivat ce materijalna dobra, samim svojim zagarantiranim statusom/kapitalistickim pravom.

 

 

Otpusno pismo nije sila. To je temeljni alat slobode, to je upravo ono sto razlikuje socijalizam/robovlasnistvo (gde su ljudi robovi koji neke stvari ne mogu da otkazu) od slobodnog drustva (kapitalizma). Sloboda znaci da svako ima po jedno otpusno pismo ZA SVAKOGA, a to znaci da svako moze da ODBIJE da udje u svaku interakciju sa drugim ljudima, t.j. da su sve interakcije dobrovoljne (a to po definiciji znaci da nisu kradja).

 

Tako, ja jos kako imam po jedno otpusno pismo za svakog pekara na ovom svetu i svaki dan im ga svima urucujem (izuzev mozda jednom ili dvojici kod kojih nesto kupim toga dana, preteci im da cu i njima dati otkaz ako mi ta razmena nije po volji) - bas kao sto i svaki poslodavac ima po jedno otpusno pismo za svakog radnika, ali i svaki radnik otpusno pismo za poslodavca, sto automatski znaci da je njihov ugovor o radu klasicna trgovina, dobrovoljna i obostrano benefitna (inace bi neko nekome tu dao otkaz, ili radnik polodavcu ili ovaj njemu) - bas kao i u slucaju trgovine hlebom i svega drugog.

 

Sta kazes, u pekari moras da platis koliko ti traze, ako hoces taj hleb? :lol+:  Pa upravo je u tome poenta - poslodavac mora da plati radnika koliko mu ovaj trazi, ako hoce tog radnika! (Oba slucaja vaze i u drugom smeru, pekar mora mene da plati koliko mu ja trazim (on mene placa u hlebovima) ako hoce da mi proda hleb, bas kao sto radnik mora poslodavca da plati koliko mu ovaj trazi (radnik placa radom) ako hoce njemu da proda svoj rad (tj da se zaposli u toj firmi), i to je mesto gde se uspostavljaju cene tih dobara- koliko tih i takvih hlebova za koliko dinara, koliko tog i takvog rada za koliko dinara itd).

 

Na prva dva paragrafa vec odgovoreno, a treci paragraf  dole.

 

Hajde da poednostavimo, ako je 1 sat rada = 1 hljeb = 1 dolar, dakle, neko ko radi jedan sat, stvorice materijalno dobro ekvivalentno jednom hljebu, ekvivalentno cijeni jednog dolara.

 

Kada dodjes u pekaru, ti ces platiti 1 dolar, za 1 hljeb, koji je stvoren 1 satom rada. Ti neces dati 2 dolara za hljeb, a i ako ti prodavac uzme 2 dolara, ti ces reci, gdje je moj kusur, jer ti tacno placas cijenu 1 hljeba, odnosno 1 radnog sata. Istovjetno, ako ti das 0.50 dolara, prodavac ti nece dati 1 hljeb, ili svo 1 radni sat, i trazit ce ti 1 dolar.

 

Kada ti nisi jeo pet dana, i dodjes u pekaru, da kupis 1 hljeb, i prodavac ti tada kaze cijena je 2 dolara, ti neces vise slobodno trgovati, jer si sada prisiljen platiti 2 dolara, iako znas da je cijena 1 hljeba = 1 radni sat = 1 dolar, jer ces u suprotnom sesti dan skapati od gladi.

 

S druge strane, dionicar sa radnikom nece slobodno dobrovoljno trgovati, jer dionicar ima prisilu otpusnog pisma. On ce radnikov 1 sat rada, ekvivalent 1 hljebu, platiti 0.50 dolara (pribavljajuci sebi 0.50 dolara), i radnik ce to dozvoliti, ne slobodno dozvoljeno kako ti pretpostavljas, vec prisilom otpusnog pisma.

 

Socialisticko pravo, nece dozvoliti posljednje, 1 sat rada, ce biti ekvivalentno 1 hljebu, odnosno ekvivalentno 1 dolaru, a kapitalisticko pravo ce dozvoliti prisilnu razmjenu gdje dionicar samo i samo prisilom, bez rada, moze sebipriskrbiti 0.50 dolara tudjeg, radnikovog rada.

 

Ako ovo nije precizno razumljivo, prvi quote, nadam se da je racionalnoj osobi razumljivo da neki dionicar ko posjeduje kapital 1.000.000.000 $, sigurno nije stvorio barem 999.000.000 $ tog kapitala svojim radom, niti su radnici svojim slobodnim dozvoljavanjem trgovanem poklonili dionicaru tih 999.000.000 $. Simply, ta akumulacija kapitala je rezultat kapitalistickim pravom opravdane legalizirane kradje, sticanja i uzivanja plodova tudjeg rada, na bazi neke prisile.

 

Da li je to opravdano ili ne, moze se analizirati, i zavisi iz kojeg smjera se gleda. :rolleyes: U svakom slucaju, svaki radnik ima izbor da da suti i trpi potplacenost, trazi sebi bolje, da strajkuje, ili da i sam postane kapitalist (i uziva plodove tudjeg rada, tj. bavi se kradjom).


Edited by Mujo Mujic, 01 November 2017 - 21:38.

  • 1

#2 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 01 November 2017 - 21:48

Takodje:

 

 

iz drustvenog ljudskog fundametalnog pocetnog axioma "ne ukradi" (suprotno animalnom prirodnom zatecenom aksiomu "ukradi"), ne moze se izvuci kapitalisticki pravni poredak i ekonomske zakonitosti.

 

 

Upravo sam objasnio da to ne samo da nije tacno, nego je kapitalizam (tj. slobodno trziste) odnosno "anarho-kapitalizam" (kao njegova ekstremna verzija u kojoj ne postoji ni drzava) - kao sistem u kojem su sve medjuljudske interakcije iskljucivo dobrovoljne - upravo JEDINI sistem koji deduktivno sledi iz aksioma "ne ukradi". Dakle, ukoliko bi ovog momenta svako poceo dosledno da se pridrzava principa "ne ukradi", mi tog momenta automatski dobijamo najcistiji oblik kapitalizma!!!.

Ti ovo naravno, u svom marksisticko-religijskom transu, nisi u stanju da razumes, jer ne razumes ni sta je kradja (kako rece, kradja je, citiram, "pribavljanje nekog materijalnog dobra, stvorenog tudjim radom"*** :ajme:) pa samim tim ne mozes da razumes ni sta je dobrovoljna razmena/trgovina, i kako su ovo (dakle kradja i slobodna/dobrovoljna trgovina) dva jedina moguca, a direktno suprotstavljena, nacina transfera materijalnih dobara...

*** [irony] neko opijen mirisom tamjana i marksistickim besmislicama "ne razume" sta je kradja, to je zaista nesto nikada vidjeno u ljudskoj istoriji[/irony]

 

Ti si pretpostavio slobodnu/dobrovoljnu trgovinu i kradju, kao dva jedina moguca a direktno suprotstavljena nacina transfera materijalnih dobara.

 

Da li shodno tomu smatras, da je prisilna/nedobrovoljna trgovina, na prethodnoj pretpostavci, kradja?


  • 0

#3 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 19,697 posts

Posted 01 November 2017 - 21:53

 

Ako ovo nije precizno razumljivo, prvi quote, nadam se da je racionalnoj osobi razumljivo da neki dionicar ko posjeduje kapital 1.000.000.000 $, sigurno nije stvorio barem 999.000.000 $ tog kapitala svojim radom, 

I sta kazes, samo svojim radom se stvara vrednost? Pa mogao bi malo da prosiris horizonte.

 

Jedna ideja ljudi poput Leonarda, Faradeja, Tesle, Edisona, Stevea Jobsa stvara vise vrednosti nego milion ljudi koji oru sa drvenim plugovima. Bas naprotiv, vrednost je suvise egalitarno rasporedjena upravo zato sto se patentna i autorska prava nedovoljno postuju, tj. drzave ih zbog demagogije i uvlacenja masama nedovoljno stite. Potomci Faradeja i Tesle bi trebalo (da ima morala za kojim ti kukumavcis) da imaju procenat od sve struje koja se ikad igde proizvela na svetu, sto je mnogo, mnogo, mnogo vise od puke milijardice. 

 

Sto bi trebalo da vazi nezavisno od drzavnog i drustvenog uredjenja, usput. 


  • 1

#4 Mujo Mujic

Mujo Mujic
  • Members
  • 984 posts

Posted 01 November 2017 - 22:14

I sta kazes, samo svojim radom se stvara vrednost? Pa mogao bi malo da prosiris horizonte.

 

Jedna ideja ljudi poput Leonarda, Faradeja, Tesle, Edisona, Stevea Jobsa stvara vise vrednosti nego milion ljudi koji oru sa drvenim plugovima. Bas naprotiv, vrednost je suvise egalitarno rasporedjena upravo zato sto se patentna i autorska prava nedovoljno postuju, tj. drzave ih zbog demagogije i uvlacenja masama nedovoljno stite. Potomci Faradeja i Tesle bi trebalo (da ima morala za kojim ti kukumavcis) da imaju procenat od sve struje koja se ikad igde proizvela na svetu, sto je mnogo, mnogo, mnogo vise od puke milijardice. 

 

Sto bi trebalo da vazi nezavisno od drzavnog i drustvenog uredjenja, usput. 

 

Pa mozemo prosiriti.

 

Zasto potomci Faradeja i Tesle bi trebalo da uzivaju blagodati, zar to nije u kapitalizmu rjeseno?  :rolleyes:  Tj. da li je pak neki patent neke korporacije u vlasnistvu njenih dionicara ili radnika/pronalazaca. Ili da li radnik dijelom svog rada, odvojenim za amortizaciju neke masine, stjece ekvivalentno pravo udjela u vlasnistvu te masine, ili pak to ostaje dionicarima.

 

Na isto se svodi i sa prosirivanjem, dodavanjem uz cijenu rada, pamet, amortizaciju, i sl. 


  • 0

#5 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 19,697 posts

Posted 01 November 2017 - 22:26

Pa mozemo prosiriti.

 

Zasto potomci Faradeja i Tesle bi trebalo da uzivaju blagodati, zar to nije u kapitalizmu rjeseno?  :rolleyes:  Tj. da li je pak neki patent neke korporacije u vlasnistvu njenih dionicara ili radnika/pronalazaca. Ili da li radnik dijelom svog rada, odvojenim za amortizaciju neke masine, stjece ekvivalentno pravo udjela u vlasnistvu te masine, ili pak to ostaje dionicarima.

 

Na isto se svodi i sa prosirivanjem, dodavanjem uz cijenu rada, pamet, amortizaciju, i sl. 

Cak ni komunisticki ekstremisti nikad nisu tvrdili da su inovacije nekakvo kolektivno delo "radnicke klase", nego se znalo imenom i prezimenom ko stoji iza njih (mada bi cesto taj zbog njih zavrsio u gulagu, ali to je neka druga prica). Dakle pitanje je jedino ima li covek prava na proizvode svoje kreativnosti, ili ce mu to biti oteto od strane apstraktnih kolektiviteta i centralnih komiteta. 


  • 0

#6 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 942 posts

Posted 01 November 2017 - 22:42

Takodje:

 

 

 

Ti si pretpostavio slobodnu/dobrovoljnu trgovinu i kradju, kao dva jedina moguca a direktno suprotstavljena nacina transfera materijalnih dobara.

 

Da li shodno tomu smatras, da je prisilna/nedobrovoljna trgovina, na prethodnoj pretpostavci, kradja?

 

Ne postoji prisilna trgovina. Postoji dobrovoljna trgovina - gde svaka od strana moze da odustane, tj. da da otkaz drugoj u toj trgovini strani iz bilo kojeg razloga - i postoji kradja.

 

U tvom prvom postu ni jedna, ali bukvalno ni jedna recenica nije tacna (polovina od njiih ni nema nikakvog smislenog znacenja) i odaje, kako sam vec rekao, bazicno nerazumevanje ekonomije (na tragu marksistickih tlapnji***) i slobode generalno. Ako zelis, izaberi jednu proizvoljnu recenicu iz tog posta (uzmi neku koju mislis da je najtacnija - a takva, tvrdim, ne postoji), a ja cu ti detaljno objasniti sta je tu sve pogresno, a da pisem dugacke postove i detaljno adresiram svaku recenicu zaista ne mogu, pre svega jer ni u prethodnim razmenama nisi uspeo da uhvatis ni najelementarnije stvari koje sam napisao (sta je to kradja; u cemu je fundamentalna razlika izmedju pretnje pistoljem i pretnje prekidom saradnje i trgovine, sto je pojava koja se implicitno desava prilikom svake trgovine, od kupovine hleba do radnog odnosa itd).

 

 

*** Na samom pocetku Kapitala, na prvoj stranici, Marks posmatra jednu trgovinsku razmenu, recimo trampu korneta jaja za dzak brasna - i svaki iole ekonomski pismen citalac odmah uvidja da njemu nije jasni sta se tu desava. On - bas kao sto si i ti napisao iznad - misli da postoji neka jednakost izmedju ta dva dobra (cim je trgovina, je li tako), i onda pokusava da nadje po cemu su ona jednaka. I onda analaizira: po tezini nisu (dzak brasna je tezi), po boji nisu, po broju nisu (jaja su diskretna a brasno nije) po tome sta se s njima radi nisu itd itd....i onda dolazi do zakljucka da oni mora da su jednaki po kolicini rada koji je ulozen u njih (to se zove "radnicka teorija vrednosti"). Sto je rupa u koju je on upao i sa sobom povukao stotine miliona ljudi koji su glavom platili zbog te greske u narednom veku...

 

Eh, sada, Marksu ne treba previse zamerati (OK, covek je bio idiot i zlikovac, rasista i antisemita) jer je ziveo u periodu kada te stvari jos nisu bile razjasnjen do kraja (one nisu bile jasne ni Adamu Smitu, koga je Marks citao, od njega ucio i pokusao da ga imitira). No, one su potpuno razjasnjene na kraju 19. veka, kada je, marginalistickom revolucijom u ekonomskoj teoriji, rodjena moderna ekonomija i svako dalje insistiranje na Marksistickim udalastinama je prosto odraz neobrazovanosti (u boljem) i zlikovastva (u gorem slucaju). U tom periodu je potpuno razjasnjeno da prilikom trgovine ne postoji nikakva i ni u cemu jednakost dobara koja se razmenjuju, nego samo postoji razlika u individualnim preferencijama dva coveka, gde svaki od njih vrednuje vise to sto dugi ima, i to je sve!!! Vrednost ekonomskih dobara ne dolazi od ulozenog rada, nego od individualnih preferencija potrosaca, prema kojima oni, na margini vrednuju svako dobro (dakle svako za sebe) i odlucuju da li ce ga kupiti, koju kolicinu po kojoj ceni itd...i tako se uspostavljaju cene zavrsnih dobara, koje se onda odatle spustaju unazad kroz proizvodni proces dajuci vrednost (tj. cenu) svakoj kariki u proizvodnom lancu, pa i radnom satu (kojim radnik dobrovoljno trguje sa poslodavcem)...dakle potpuno obrnuto onome sto je mislio Marks i ovome sto ti pises.

 

Tvoje tvrdnje zaista izgledaju kao da neko dodje i tvdi da je Zemlja ravna ploca, "pa evo pogledajte, sve je ravno", i obzirom na to mislim da sam ti dao sasvim fer tretman. Dakle, za sada, mozes jos da navedes jednu recenicu (ili ideju, ne mora strogo recenica) za koju mislis da je najtacnija iz tvoga posta da ti detaljno objasnim zasto nije, i mozes da uzmes neku od knjiga koje sam ti predlozio, da steknes osnovnu orijentaciju, pa onda mozemo nastaviti dalje...


Edited by bohumilo, 01 November 2017 - 22:49.

  • 1

#7 Honey Badger

Honey Badger
  • Members
  • 6,550 posts

Posted 01 November 2017 - 22:43

Deponija.

Cuj, ono bi debatovalo kradju.

Ukrasti - da ili ne, diskutujte.


Odron zestoki. Mujo zajebava ili je prso, u svakom slucaju nije za ovdje. Gasi.
  • 1

#8 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 942 posts

Posted 01 November 2017 - 23:13

 da li radnik dijelom svog rada, odvojenim za amortizaciju neke masine, stjece ekvivalentno pravo udjela u vlasnistvu te masine,

 

:ajme:

 

Ne stice. On stice pravo na novac za koji je pristao da popravlja masinu, odnosno stice pravo na sve produkte drugih ljudi koje moze da dobije za taj novac - ukljucujuci i udeo u vlasnistvu te masine ako je on na prodaju (a najcesce nije: ja kad odnesem laptop na servis ni majstor ni ja nismo zainteresovani da ga ja platim vlasnickim udelom u mom laptopu, nego smo obojica zainteresovani da dobijemo ono sta nam zaista treba iz te razmene - ja popravljen laptop a on novac; u nekim drugim slucajevima oba ucesnika u radnom ugovoru jesu zainteresovana da placanje bude izvresno u vlasnickom udelu, tako mnogi radnici javnih firmi zaista i primaju deo plate u deonicama firme u kojoj rade).


Edited by bohumilo, 01 November 2017 - 23:20.

  • 1

#9 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 942 posts

Posted 02 November 2017 - 00:05

Odron zestoki. Mujo zajebava ili je prso, u svakom slucaju nije za ovdje. Gasi.

 

Najvece su sanse da je prosto podlegao "crvenim knjizicama malog formata" (buduci da je "region" pun ovakvih, oni su tu u debeloj vecini, a da li se to moze podvesti pod prsnuce svako neka proceni za sebe), koje umu netreniranom u duhu kritickog misljenja nego u duhu dogmatske i totalitarne indoktrinacije legnu ko budali samar. Dzaba sto i on svaki dan ide u prodavnicu da kupuje i uziva "plodove tudjeg rada" i onaj mu ih tamo sav srecan ustupa, cesto ga doslovno vukuci za rukav i placajuci reklame da kupi i uziva bas plodove njegovog a ne necijeg drugog rada, dzaba sto svako gleda kako da na trzistu drugima ustupi STO VISE plodova svoga rada ne bi li za uzvrat on mogao da kupi sto vise plodova tudjeg rada..sve je dzaba, u crvenoj knjizici (i jednoj i drugoj) pise da je "uzivanje u plodovima tudjeg rada" kradja (otuda i naslov teme :ajme: ) i tu nema pomoci...

 

...i to jeste komicno, ali samo dok se ne dokopaju vlastu, jer tada ovakve besmislice nuzno prerastaju u ono bezumlje kojem smo prisustvovali u 20. veku...


Edited by bohumilo, 02 November 2017 - 00:09.

  • 1

#10 mrd

mrd
  • Members
  • 16,656 posts

Posted 02 November 2017 - 00:45

Deponija.

Cuj, ono bi debatovalo kradju.

Ukrasti - da ili ne, diskutujte.


Odron zestoki. Mujo zajebava ili je prso, u svakom slucaju nije za ovdje. Gasi.

Cuj kradja. Ja deci stalno kradem cokoladu, a onda se cudim kude li se dela. Onda samo zapretim, da cu da uzmem kljuceve od kola, computer, tv, wii/ps i ostala kapitalisticka naklapala. 

:P


  • 0

#11 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,890 posts

Posted 02 November 2017 - 02:07

P​a mnogi misle da  free market  bogate čini još bogatijima a siromašne osiromašuje. 

​Meni slobodna trgovina izgleda ok u teoriji i izvediva u nekim idealnim laboratorijskim uvjetima. 

Ali pretpostavimo da imamo dvije zemlje, A i B. 

A zemlja je bogata resursima i puno proizvodi, ima visoko obrazovanu radnu snagu, ekonomski je stabilna. Višak svojih roba izvozi. 

​B zemlja je krajnje siromašna, nema prirodne resurse, obrazovanje je slabo, prima međunarodnu pomoć i ima korumpirane vlasti. Ima jedan privatan rudnik dijamanta koji je u privatnom vlasništvu nekog stranca iz zemlje C

 

Zemlja A počinje izvoziti  u zemlju B jeftine prehrambene proizvode, npr, piliće. To će međutim ubrzo ugroziti seljaka x koji je svoje domaće piliće prodavao po skupljoj cijeni. Ako snizi cijenu da postane "konkurentan" propast će, jer je uzgoj pilića skup i zahtijeva novce koje on nema. Na kraju seljakove piliće više nitko ne kupuje i on prestaje s vlastitim uzgojem, ostaje bez prihoda i uskoro ne može kupiti ni jeftine piliće iz uvoza. U međuvremenu stranac iz zemlje C izvozi dijamante u zemlju A ali zaradu trpa sebi u džep. 

E sad molim da mi netko objasni na koji način tu slobodna trgovina pomaže i kome?


  • 0

#12 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,706 posts

Posted 02 November 2017 - 03:16

..........................

Da li je to opravdano ili ne, moze se analizirati, i zavisi iz kojeg smjera se gleda. :rolleyes: U svakom slucaju, svaki radnik ima izbor da da suti i trpi potplacenost, trazi sebi bolje, da strajkuje, ili da i sam postane kapitalist (i uziva plodove tudjeg rada, tj. bavi se kradjom).

Mujo, svasta si pomijesao.

 

Teoretski, ako ja zabijem cavao u dasku i za to sam placen 1$, ali mi treba 12 udaraca, at zabijes cavao u 2 udarca i placen si 1$, i placeni smo po cavlu, jesi li ti "kriv" sto meni treba vise vremena i udaraca?

Ili bi trebalo da smo placeni po udarcu, a ne po produktivnosti?

 

Dalje, da bih mogao "uzivati plodove tudjeg rada" - treba mi ulaganje u sredstva (novac za masine ili slicno) ili znanje - sposobnost organizacije i uvjeravanja banke da mi da kredit. Nista nije od apsolutne nule, kao, ja bih iskoristavao a netko drugi hoce biti iskoristen.

 

Kao radnik u tvojoj firmi, mogu zakljuciti da si ti sposobniji/pametniji ili si imao neke prednosti u startu (npr. naslijedio kapital). To tebe ne cini losim covjekom niti mene dobrim - samo je zivotna cinjenica.

 

Cinjenica je da nismo svi isti.

Ono sto kapitalizam cini boljim od socijalizma je to sto kapitalizam nagradjuje sposobne. U kapitalizmu, i bogatas ce bankrotirati i propasti ako je budala, a i siromah ce se uzdici ako je sposoban. To se zove "vertikalna drustvena mobilnost".

 

Ocito, pisem o modernim drustvima. To sto je kapitalizam na Balkanu u fazi u kojoj je bio u Engleskoj prije 150 godina, nije moja krivica. Srecom, postoji i horizontalna mobilnost, pa sam "izmjestio dupe" u moderniji svijet.

 

Ne postoji nista "badava" i "pravedno". Samo je pitanje tko, koliko i zasto placa.

Evo, meni na nekim temama predbacuju komunizam jer se zalazem za drzavno/iz budzeta placeno zdravstveno osiguranje.

A moj rezon je da necu bolesnu (necijepljenu) djecu sa mojom kceri u skoli, treba mi zdrav krovopokrivac kad mi procuri krov i izracunao sam da mi je placanje zdravstva kroz porez efikasnije i jeftinije.

Ali pazi! - izmedju dva krovopokrivaca, zaposlicu jeftinijeg, sposobnijeg ili brzeg. Problem njih dvojice, a ne moj, je da se dokazu koji je bolji ili koji je bolje placen.

 

 

 

 

............

E sad molim da mi netko objasni na koji način tu slobodna trgovina pomaže i kome?

A zasto bi "slobodna trgovina" trebala bilo kome pomagati?

Nije potrebna, pa ni pravedna, pomoc.

 

Slobodna trgovina znaci jednake uslove za sve prodavace. Kako oni odredjuju cijene, koliko efikasno proizvode itd. je njihov problem.


  • 0

#13 boxcube

boxcube
  • Members
  • 493 posts

Posted 02 November 2017 - 03:30

P​a mnogi misle da  free market  bogate čini još bogatijima a siromašne osiromašuje. 

​Meni slobodna trgovina izgleda ok u teoriji i izvediva u nekim idealnim laboratorijskim uvjetima. 

Ali pretpostavimo da imamo dvije zemlje, A i B. 

A zemlja je bogata resursima i puno proizvodi, ima visoko obrazovanu radnu snagu, ekonomski je stabilna. Višak svojih roba izvozi. 

​B zemlja je krajnje siromašna, nema prirodne resurse, obrazovanje je slabo, prima međunarodnu pomoć i ima korumpirane vlasti. Ima jedan privatan rudnik dijamanta koji je u privatnom vlasništvu nekog stranca iz zemlje C

 

Zemlja A počinje izvoziti  u zemlju B jeftine prehrambene proizvode, npr, piliće. To će međutim ubrzo ugroziti seljaka x koji je svoje domaće piliće prodavao po skupljoj cijeni. Ako snizi cijenu da postane "konkurentan" propast će, jer je uzgoj pilića skup i zahtijeva novce koje on nema. Na kraju seljakove piliće više nitko ne kupuje i on prestaje s vlastitim uzgojem, ostaje bez prihoda i uskoro ne može kupiti ni jeftine piliće iz uvoza. U međuvremenu stranac iz zemlje C izvozi dijamante u zemlju A ali zaradu trpa sebi u džep. 

E sad molim da mi netko objasni na koji način tu slobodna trgovina pomaže i kome?

 

 Ako je zemlja B siromasna kako joj pomaze da je primoravas da kupuje skuplje pilice od domaceg proizvodjaca? Ako pricamo o nekoj oblasti proizvodnje roba ili pruzanja uslug valjdaje vaznije da utvrdimo da li kupci imaju veci izbor cena i kvaliteta a ne koliko je proizvodjaciam lako da proizvedu ponude. Nigde ne pise da neko mora do kraja zivota biti proizvodjac pilica, metalo strugar, radnik u magacinu etc. Poslovi postoje zato da daju bolji kvaliteta roba i usluga po povoljnijim cenama a ne da bi drzali socijalni mir. Sto se tice stranca iz zemlje C koji trpa pare u svoj dzep pa u ciji dzep je trpao pare siroti farmer pilica iz zemlje B? Komsijin? Ili su to neki dvostruko-trostruki arsini?


  • 0

#14 angelia

angelia
  • Members
  • 14,126 posts

Posted 02 November 2017 - 03:52

Resenje Mujine dileme - svako da postane pekar.  :wicked:


  • 1

#15 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,890 posts

Posted 02 November 2017 - 06:27

 

 

A zasto bi "slobodna trgovina" trebala bilo kome pomagati?

Nije potrebna, pa ni pravedna, pomoc.

 

Slobodna trgovina znaci jednake uslove za sve prodavace. Kako oni odredjuju cijene, koliko efikasno proizvode itd. je njihov problem.

 

Pa slobodna trgovina kao najbolji ekonomski model od kojeg svi imaju koristi. Valjda ga zato mnogi i smatraju najboljim. U primjeru koji sam dala nemaju svi prodavači i proizvođači iste uslove. 

 Ako je zemlja B siromasna kako joj pomaze da je primoravas da kupuje skuplje pilice od domaceg proizvodjaca? Ako pricamo o nekoj oblasti proizvodnje roba ili pruzanja uslug valjdaje vaznije da utvrdimo da li kupci imaju veci izbor cena i kvaliteta a ne koliko je proizvodjaciam lako da proizvedu ponude. Nigde ne pise da neko mora do kraja zivota biti proizvodjac pilica, metalo strugar, radnik u magacinu etc. Poslovi postoje zato da daju bolji kvaliteta roba i usluga po povoljnijim cenama a ne da bi drzali socijalni mir. Sto se tice stranca iz zemlje C koji trpa pare u svoj dzep pa u ciji dzep je trpao pare siroti farmer pilica iz zemlje B? Komsijin? Ili su to neki dvostruko-trostruki arsini?

 

Ne primoravaš je, zato i jeste slobodna trgovina. Poanta je da uvozom jeftinih proizvoda otežavaš domaćim proizvođačima kojima proizvodnja postaje neisplativa ako nemaju neki vid pomoći od države i to dalje automatski dovodi do veće nezaposlenosti, manje kupovne moći potrošača i ruši ekonomiju zemlje B. Pritom zemlja B svojim geološkim položajem nema iste uslove za razvijanje neke druge grane nego se oslanja na male obiteljske proizvođače. Stranac C ima rudnik u kojeg ne ulaže, niti na osnovu dobiti povećava radnicima plaće, nego ih izrabljuje, uslovi za rad su loši. To onda usput dovodi i do socijalnih nemira ali i do povećanja korupcije. 


  • 0