Jump to content


Photo
- - - - -

Pitanje dogme


  • Please log in to reply
16 replies to this topic

#1 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,883 posts

Posted 01 November 2017 - 19:22

Ziza, nema potrebe za lekcijom o dogmi, jednako je postavljeno na pogresnim premisama kao i ostatak tvog posta.

 

Uporno pokusavasa da mi objasnis kako dogma nije ideologija, nije religija nego moze da se pojavi u drugim stvarima. Potpuno nepotrebno to radis - probacu ponovo: Religije i ideologije su bazirane na dogmama, one ne postoje bez dogme... a dogme mogu da postoje bez religije i ideologije.

 

Ateizam nije "neverovanje u nista", vec neverovanje u "imaginarno bice".

Ostatak skaces kroz pricu o crkvi i religiji, crkva je religijska organizacija, a religija ideologija kojom privlace svoje clanstvo. 

 

Nije mi namera bila da se licno izjasnjavam nego da ti dam primer 

 

 

 

Pa ne možeš mi nabijati na nos pogrešne premise kad si upravo ponovila moju tvrdnju a par postova prije toga si ničim izazvana izjavila ovo: 

 

Reci da je ateizam ideologija je potpuno pogresno, nema nista zajednicko. U osnovi se razlikuje, ateizam je odsustvo vere u bilo sta sto nema dokaza

 

 

A skačem jer ne znaš što su dogme ali ih uporno spominješ. O  ostatku tvog posta; religija nije ideologija, niti su sve religije institucionalne, niti imaju Crkvu kao npr. animizam. 

Ideologije: liberalizam, konzervativizam, socijalizam, komunizam, marksizam, anarhizam, fašizam, nacizam.  Novije  ideologije: feminizam, ekologizam (environmentalism), vjerski (islamski) fundamentalizam. 


Edited by Ziza, 01 November 2017 - 19:22.

  • 0

#2 fulleren

fulleren
  • Members
  • 301 posts

Posted 01 November 2017 - 21:07

A skačem jer ne znaš što su dogme ali ih uporno spominješ. O  ostatku tvog posta; religija nije ideologija, niti su sve religije institucionalne, niti imaju Crkvu kao npr. animizam. 

Ideologije: liberalizam, konzervativizam, socijalizam, komunizam, marksizam, anarhizam, fašizam, nacizam.  Novije  ideologije: feminizam, ekologizam (environmentalism), vjerski (islamski) fundamentalizam. 

 

Nije to nista strasno, mnogi ne umiju da naprave razliku izmedju dogmata - koje se odnose na vjeru i recimo nekih odluka i propisa koji se oznacavaju kao kanoni, pravila itd.


  • 0

#3 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,883 posts

Posted 02 November 2017 - 01:51

Nije​ strašno slažem se, nego sad bi bilo zanimljivo čuti koje su dogme od liberalizma. 


  • 0

#4 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,671 posts

Posted 02 November 2017 - 03:27

Nije​ strašno slažem se, nego sad bi bilo zanimljivo čuti koje su dogme od liberalizma. 

 

???

 

Problem ove raprave je sto se uopce traze "dogme".

Dogme sluze nesigurnim ljudima, koji nemaju vlastita uvjerenja ili principe.

 

Iz ranije raprave, o religiji i bozjim zapovijedima - ma, neki principi tipa "ne ubij!" su naprosto eticki ili moralni standardi. Ja necu ubiti zato sto to smatram pogresnim izborom ili djelovanjem. Ne treba mi crkva ili zakon ili dogma.

 

Ne razumijem pitanje o "dogmama liberalizma". Liberalizam, za razliku od osnova matematike, nije jasno definiran. U matematici, 1+1+2 i nema zajebancije. Je li to naucno dokazano ili je "dogma" - pitanje je filozofskog pristupa svakog pojedinca koji gubi vrijeme razmisljajuci o tome.

Ali svi - i apsolutni svi - principi ili ideje liberalizma nisu definirani, pa cak ni nitko ne moze ograniciti "liberalizam" na tocan broj ideja ili principa.

Tu nema dogmi.


  • 0

#5 angelia

angelia
  • Members
  • 14,053 posts

Posted 02 November 2017 - 03:50

 

Pa ne možeš mi nabijati na nos pogrešne premise kad si upravo ponovila moju tvrdnju a par postova prije toga si ničim izazvana izjavila ovo: 

 

 

 

A skačem jer ne znaš što su dogme ali ih uporno spominješ. O  ostatku tvog posta; religija nije ideologija, niti su sve religije institucionalne, niti imaju Crkvu kao npr. animizam. 

Ideologije: liberalizam, konzervativizam, socijalizam, komunizam, marksizam, anarhizam, fašizam, nacizam.  Novije  ideologije: feminizam, ekologizam (environmentalism), vjerski (islamski) fundamentalizam. 

 

Ziza, nije mi bila namera da raspravljam to u sitna crevca.

 

Rekla sam sta sam imala - gde se nisam slozila s tobom. Za razliku od tebe ja sam u ranoj mladosti izabrala da se upoznam sa religijama da bi razumela stavove religioznih ljudi, cak raspravljala sa nekim fenomenalnim ljudima koji su bili teolozi. I zakljucila da tu nema nista za mene. Ateizam mi nije nametnut od strane komunistickog sistema u SFRJ, kao sto se ni komunizam nije primio.

Uostalom nije nijedna ideologija ili religija, ja prosto ne verujem u dogme i ne kriticko misljenje.


  • 1

#6 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 10,834 posts

Posted 03 November 2017 - 05:53

dȍgma ž 〈G mn dȏgmā/-ī〉
 
1.  pov. u antičko doba, odluka, naredba vlasti
2.  temeljna teza, tvrdnja ili zasada nekog filozofa ili filozofske škole koje se smatraju neupitnima, neoborivim polazištima cijelog filozofskog sustava
3.  teol. učenje ili nauk što služi kao pravilo u vjerovanju ili oblikovanju kakve doktrine, službena vjerska doktrina, ob. što je naviješteno od Boga
4.  mnijenje koje se bez kritičkog provjeravanja i bez obzira na konkretne mogućnosti njegove primjene usvaja kao neoborivo
5.  pren. stav koji se ne može kritizirati, o kojem nema spora, apsolutiziran, neprijeporan nauk, sud

 
...
 
 


Nije​ strašno slažem se, nego sad bi bilo zanimljivo čuti koje su dogme od liberalizma. 

 
liberalìzam m 〈G -zma〉
 
1.  sustav političkih i ekonomskih nazora u kojem su prava pojedinca i opće slobode najviša vrijednost; slobodoumnost, slobodno mislilaštvo
2.  politička filozofija za koju je sloboda temeljni kriterij vrednovanja društvenih ustanova
3.  rel. u protestantizmu, pokret koji zagovara slobodnije tumačenje Biblije te odbacuje kruti vjerski nauk i autoritativnost

 
...
 
ako izostavimo stavku tri, mozda slobodoumnost? tj. koliko je ljudski um uvjetovan, a koliko slobodan da donosi odluke. eventualno to vidim kao pitanje dogme liberalizma, mada je i to prilicno nategnuto ako liberalizam stavimo pokraj nacizma, ili komunizma, ili feudalizma.


  • 0

#7 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,855 posts

Posted 03 November 2017 - 06:48



 

 
ako izostavimo stavku tri, mozda slobodoumnost? tj. koliko je ljudski um uvjetovan, a koliko slobodan da donosi odluke. eventualno to vidim kao pitanje dogme liberalizma, mada je i to prilicno nategnuto ako liberalizam stavimo pokraj nacizma, ili komunizma, ili feudalizma.

 

Dogma je kad se pojmovi slobode i individualizma uzimaju u njihovom doslovnom znacenju i zanemari kontekst, okruzenje u kojem o njima govorimo. U praksi, oni su ograniceni znanjem i manevarskim prostorom kojima pojedinac raspolaze. Naravno da se znanje moze uvecati, covek uci dok je ziv. Ali neki imaju pristup znanju jos od malih nogu, a neki (oni koji odrastaju u skucenom prostoru prepunom dogmi) to mogu tek kad odrastu, obicno na sopstvenim greskama. Oni prvi su u ogromnoj prednosti, jer su ovi drugi do tada vec pocinili gomilu gresaka, koje su im samanjile manevarski prostor da to svoje novosteceno znanje i primene. Kvaka 22.

 

Odatle je i postavljanje slobode i individualizma na nivo kulta - dogma. I jednom i drugom je potreban siri kontekst da se razviju i procvetaju. Bez toga su nista, prazne reci. A siri kontekst je drustvo, okruzenje, a ne licni prostor pojedinca. Dakle, drustvo koje i sputava i daje sanse, pa je samo pitanje sta i cega vise. Koliko tu ostaje od slobode i individualnosti? Ne mnogo, ali to ne znaci da ta dva pojma ne treba stalno isticati. Samo nikada u vakuumu, nikad bez sireg, drustvenog konteksta.


  • 0

#8 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,883 posts

Posted 03 November 2017 - 07:10

@Vjekoslav

Ma da, sve smo to već prošli uključujući i definicije dogme  koje sam ranije  dala na "Bauku komunizma". Ovu raspravu su premjestili zbog trolanja što je ok, ali mene ne zanima dogma sama po sebi nego porijeklo praznovjerja, vjerovanja u nadnaravne sile (u što ulazi i sama religija kao pojava) koje postoji otkad i ljudska civilizacija pa do danas. Pretpostavljalo se da će religije do danas nestati što se nije dogodilo pa ako negdje i dođe do manjeg postotka u službenim religijama, povećavaju se razni drugi oblici praznovjerja.

​Ali negdje usput smo se izgubili  u prijevodu, etimološkom značenju i samim definicijama.

​Prvo, religija nije ideologija (kao što smatra Angelia), ali iz religije se mogu razviti (i nastali su) neki politički pokreti kao i ideološki pravci - islamski fundamentalizam.

​Drugo, Angelija tom logikom zaključuje da su religija i ideologije = dogme.

​Ja se s tim ne bih u potpunosti složila odnosno ideologija je skup ideja, stavova, od kojih neke u određenim okolnostima mogu mutirati u dogme, ali ne nužno sve. 

​Problem je nastao kad sam napisala da je "najveća ateistička dogma ta da oni ne vjeruju ni u što" - iz čega proizlazi da oni ne vjeruju u Boga, ali su skloni raznim drugim oblicima praznovjerja (npr. vjeruju u razne Teorije zavjere ili vjeruju u postojanje izvanzemaljaca, itd). Najbolji primjer je upravo odnos komunista naspram Boga, dok istovremeno postoji idolatrija naspram samog sistema ili vođe kojeg se nekritički obožava.

Tu sam ustvrdila, referirajući se na tekstove i knjige pojedinih znanstvenika, da

a) ljudi su iracionalni

b) nijednu odluku ne donosimo bez sudjelovanja emocija, a naknadno svoje emotivne odluke racionaliziramo (pronalazimo za njih racionalno objašnjenje/opravdanje)

c) praznovjerje je evolucijska adaptacija

 

​iz čega proizlazi da nas vode iste kognitivne pristranosti (cognitive biases) i da su a, b, i c prisutni i kod ateista i kod onog koji vjeruje u Boga i kod onog koji obožava iPhone, međutim posve je pogrešno protumačeno da kvalitativno uspoređujem neku ideologiju vs. iPhone kao i da mislim da su svi ljudi jednako skloni praznovjerju - naravno da nisu i da to ovisi i o nizu drugih faktora;  tipu ličnosti, kulturi, okruženju, itd. 

Ali upravo zato što se danas zna za a, b, i c, - i marketing se služi religijskim elementima ne bi li izazvao što veću emotivnu povezanost i odanost nekom brandu, postoji čitava grana unutar samog marketinga koja se zove psihologija potrošača, što je na kraju rezultiralo i pojavom bihevioralne ekonomije koja istražuje procese donošenja odluka vezanih uz potrošnju, štednju, ulaganja i zaduživanja. 

 


  • 0

#9 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,671 posts

Posted 03 November 2017 - 13:22



..................

​...mene ne zanima dogma sama po sebi nego porijeklo praznovjerja, vjerovanja u nadnaravne sile (u što ulazi i sama religija kao pojava) koje postoji otkad i ljudska civilizacija pa do danas. Pretpostavljalo se da će religije do danas nestati što se nije dogodilo pa ako negdje i dođe do manjeg postotka u službenim religijama, povećavaju se razni drugi oblici praznovjerja.

​Ali negdje usput smo se izgubili  u prijevodu, etimološkom značenju i samim definicijama.

​Prvo, religija nije ideologija (kao što smatra Angelia), ali iz religije se mogu razviti (i nastali su) neki politički pokreti kao i ideološki pravci - islamski fundamentalizam.

​Drugo, Angelija tom logikom zaključuje da su religija i ideologije = dogme.

​Ja se s tim ne bih u potpunosti složila odnosno ideologija je skup ideja, stavova, od kojih neke u određenim okolnostima mogu mutirati u dogme, ali ne nužno sve. 

​Problem je nastao kad sam napisala da je "najveća ateistička dogma ta da oni ne vjeruju ni u što" - iz čega proizlazi da oni ne vjeruju u Boga, ali su skloni raznim drugim oblicima praznovjerja (npr. vjeruju u razne Teorije zavjere ili vjeruju u postojanje izvanzemaljaca, itd). Najbolji primjer je upravo odnos komunista naspram Boga, dok istovremeno postoji idolatrija naspram samog sistema ili vođe kojeg se nekritički obožava.

(crvenom bojom istaknuo ja)

 

Ova tvdnja je sama po sebi dogma (posto nemamo vlastito iskustvo ranih civilizacija), a izgleda da nije ni tocna.

 

Primitive Atheism and Skepticism

... Atheism and Skepticism in Africa

As Durant explains, certain Pygmy tribes found in Africa were observed to have no identifiable cults or rites. There were no totems, no gods, no spirits. Their dead were buried without special ceremonies or accompanying items and received no further attention. They even appeared to lack simple superstitions, according to travelers' reports.

.....

izvor, citav clanak: https://www.thoughtc...icism-s2-248347

 

 

How an Amazonian tribe turned a missionary into an atheist

.....

Tribe members asked the missionary whether he had seen or experienced any of the things he was telling them about. He had to admit that he hadn’t; that he was simply passing things onto them that were told to him by people who hadn’t seen or experienced them either.

The Pirahas, he said

Believed that the world was as it had always been, and that there was no supreme deity

Furthermore they had no creation myths in their culture. In short, here was a people who were more than happy to live their lives

Without God, religion or any political authority.

Despite Everett translating the Book of Luke into Piraha and reading it to tribe members, the Piraha’s sensibly resisted all his attempts to  convert them.

....

izvor, citav clanak: http://freethinker.c...nto-an-atheist/

 

 

Ocito, za ova plemena se ne moze tvrditi a su komunisti. Pa cak ni ateisti, zato jer prefiks "a" znaci negaciju necega, a nemoguce je negirati nesto sto je nepoznato - kao sto je njima nepoznat teizam.

 

Matematicki aksiom je neoboriv i nije ga moguce odbaciti jer na njemu pociva citav matematicki sistem (ili subsistem). U redu, mozemo ga odbaciti, ali smo onda odbacili citavu matematiku.

 

Filozofska (ili religijska) dogma, pak, postoji samo kao izraz odnosa pojedinca prema njoj. Moguce je negirati je ili odbaciti.

Npr, kad smo vec ubacili ideologije i religije u pricu, ne mislim da su komunizam i religija nespojivi. Zato netko ne bi mislio da je i bas takav

politicko-ekonomski sistem volja nekog boga?

 

Vjerujem (dogmatski? :D  ) da je postojanje dogme odraz nedostatka samopouzdanja i razmisljanja. Drugim rijecima, posto sam preglup, premalo obrazovan ili naprosto lijen da donesem vlasti stav, treba mi nametnuta dogma kao vodilja kroz zivot.

Drugi razlog za prihvacanje dogme moze biti i socijalizacija. Moguce je da mnogi ljudi intimno ne prihvacaju, ali se medju drugima ponasaju sukladno jer ne zele ostracizaciju.


Edited by zoran59, 03 November 2017 - 13:27.

  • 0

#10 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,883 posts

Posted 04 November 2017 - 06:21

(crvenom bojom istaknuo ja)

 

Ova tvdnja je sama po sebi dogma (posto nemamo vlastito iskustvo ranih civilizacija), a izgleda da nije ni tocna.

 

 

 

:rolleyes: ti kao oni što misle da je zemlja ravna ploča pa kad im kažeš da to nije istina, pitaju te  - "kako znaš, jesi vidio? "

 

 

 

 

Mnogi će ti i za budizam reći da je ateistički što ne znači da ne sadrži razne oblika praznovjerja. 


  • 0

#11 Kinik

Kinik
  • Members
  • 38,222 posts

Posted 04 November 2017 - 16:09

...

 

Koliko ovde ima malih_muja!

:krsta:

(to su oni sto imaju 'iskrivljenu licnu vasiJonu' koju pokusavaju da uvale drugima).

 

Attached File  dogmatika.jpg   26.52KB   0 downloads

 

O praznoverju postoji obilje etnoloske i antropoloske literature, pa pre 4umskog 'cetvorenja dlake', osim ako nije ugodni chit-chat, treblo bi prvo pogledati te naucne radove.

 

Apsolutno je nebitno kakvo mislenje o dogmi imaju 4umasi, ako se to ne zasniva na poznavanju cinjenica i vladanju nekim analitickim instrumentarijumom. Da ne govorim o ulaganju sopstvenog renomea, taman posla neke 'citiranosti' ili radova iz te oblasti.

 

Jer se obicno sve strovali do onoga - 'draga Saveta, nesto me zigaju krsta'.

;) 

 

...


  • 0

#12 angelia

angelia
  • Members
  • 14,053 posts

Posted 08 November 2017 - 01:33

 

​Ali negdje usput smo se izgubili  u prijevodu, etimološkom značenju i samim definicijama.

​Prvo, religija nije ideologija (kao što smatra Angelia), ali iz religije se mogu razviti (i nastali su) neki politički pokreti kao i ideološki pravci - islamski fundamentalizam.

​Drugo, Angelija tom logikom zaključuje da su religija i ideologije = dogme.

​Ja se s tim ne bih u potpunosti složila odnosno ideologija je skup ideja, stavova, od kojih neke u određenim okolnostima mogu mutirati u dogme, ali ne nužno sve. 

 

Ja mislim da smo se izgubili definitivno negde u prevodu, jer ti tvrdis da sam ja rekla nesto sto nisam.

 

Probacu ponovo - rekla sam da su religije i ideologije iste u osnovnim principima, mozda je moj jezik stvarno toliko osiromasio da pa da ti ne razumes uopste sta govorim. Bilo bi glupo da tvrdim da je religija ideologija - jer onda ne bi postojala potreba za dva naziva zar ne? To se na balkanu kaze i "Isto s... samo drugo pakovanje"

Drugo, nikad nisam rekla da su religija i ideologija = dogma, to nemam pojma odakle ti dolazi, ali evo da ponovimo:

Ideologije i religije su iste i u tome sto se baziraju na dogmama. 

 

Nadam se ad je sad malo jasnije.  A ako nije u svakom slucaju odustajem.


  • 1

#13 Harun el Rašid

Harun el Rašid
  • Members
  • 37 posts

Posted 14 November 2017 - 20:20

Teško da je budizam religija, pre bih rekao filozofija, samo to što je ateistički ne znači da u njemu nema praznoverica. Praznoverje ne mora nužno da izvire iz religijskog osećanja, inače bi svi oni koji se deklarišu kao vernici bili praznoverni. Naravno, ako odbacimo razne primere gospi iz međugorja ili svetaca koji leče sve moguće bolesti.

E sad, što se tiče dogme, meni je zanimljiv jedan primer, tzv. savremena nauka, preciznije estradna naučna scena. "Istine" koje nam plasiraju preko masmedija su nedodirljive, neupitne, ne podležu sumnji i preispitivanju. Prosto, ti moderni naučni magovi nastupaju kao šamani i patrijarsi novog doba, a iza sebe imaju i veliko stado, obično neobrazovano, priprosto i prilično plitko, ali podložno manipulaciji i obmanama iako su uvereni u suprotno. Boreći se navodno protiv jedne dogme, čvrsto se ukorenjuju u drugoj, a kako su krenuli, uskoro će postavljati i lomače za neistomišljenike.


  • 0

#14 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,883 posts

Posted 14 November 2017 - 22:14

Teško da je budizam religija, pre bih rekao filozofija, samo to što je ateistički ne znači da u njemu nema praznoverica. 

 

Budizam je jedna od pet najvećih svjetskih religija. 


  • 0

#15 Harun el Rašid

Harun el Rašid
  • Members
  • 37 posts

Posted 14 November 2017 - 23:05

Hm, pa evo, ne budem lenj i odem do wiki. Kaže

 


Будизам (санскрт: Buddha Śãsana — Будино учење) јест филозофија и нетеистичка религија [1][2] настала на северу Индије у 6. веку п. н. е.

 

Dakle, ipak jeste filozofija, ali i religija sa naglaskom na neteistička, u kontekstu ove teme. Budizam ima dosta drugačiji pristup "vernicima" od monoteističkih religija, tako ga bar doživljavam. Zanimljivo mi je na primer, da sam na jednom drugom forumu na temi o jevrejstvu, naišao na tezu da jevreji ne veruju u boga(kao vernici drugih monoteističkih religija) već pre svega smatraju da imaju savez sa istim. Dobro, to je sad off.


  • 0