Jump to content


Photo
- - - - -

Treba li u demografsku politiku države biti uključeno pravo na repro


  • Please log in to reply
26 replies to this topic

#16 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,879 posts

Posted 30 October 2017 - 18:55


Vrlo naivno. To "jako mnogo" se ovih dana postigne za par godina, desetak najvise. 

 

A od tebe vrlo neiformisano. Govorimo o downovom sindromu, dakle sindromu, a ne jednoznacnom poremecaju, koji bi se u tom slucaju mogao i leciti. O ovome se vec danas zna mnogo, npr to da se predispozicija majke da detetu prenese downov sidndrom moze otkriti jos dok je i sama u fazi fetusa, negde od 20-te nedelje trudnoce (u ovom slucaju trudnoce bake buduceg deteta s downovim sindromom). Ipak, taj podatak nista ne znaci, jer i dalje ne mozes znati da li ce se poremecaj kod tog deteta ispoljiti, u kojoj meri i obliku, i u kojoj fazi razvoja ploda i kasnije deteta. Zato je i sindrom, a ne jedinstvena dijagnoza bolesti.

Zato ce i dilema sta ciniti kad se ustanovi rizik od razvoja ovog poremecaja, ostati jos veoma dugo vreme. Kako za roditelje, tako i za medicinske radnike i druge koji bi trebalo roditeljima da pomognu u donosenju odluke.. Vec sada je to vise eticko nego medicinsko pitanje.


  • 0

#17 Kinik

Kinik
  • Members
  • 39,115 posts

Posted 30 October 2017 - 19:14

...

 

 

Taj futuristicki 'pritisak na dugmence za desetak godina' je samo fantazija koja ce se zestoko spoplesti o prag etike.

 

...


  • 0

#18 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 19,992 posts

Posted 30 October 2017 - 19:54

...

 

 

Taj futuristicki 'pritisak na dugmence za desetak godina' je samo fantazija koja ce se zestoko spoplesti o prag etike.

 

...

Vidim, etika je sprecila mnoge prakse na koje se sam zalis drugde, kako da ne  :lol+:

 

A sto se tice konzervativnog otpora napretku (takodje poznatom i kao progres i ociglednom kao sto je rezultat aritmeticke operacije 2 + 2, sve prema Peanovim aksiomima), evo ti gore i sumnjicava Vilhelmina, pa mozda zajedno otkrijete neke nove aritmeticke aksiome. Vec se plasim za jadnog Peana.


  • 1

#19 djolesrb

djolesrb
  • Members
  • 8,679 posts

Posted 30 October 2017 - 20:15

Inace, vrlo brzo nece morati niko da se abortira - bice dovoljno pritiskom na dirku na tastaturi odrediti pol deteta na embrionalnom nivou. A vrlo brzo nakon toga bice moguce dizajnirati sve osobine deteta, uklj. IQ, sklonost ka timskom radu, ljubav ka klasicnoj ili rock muzici, itd. Mozda bolje da o tome razgovaramo...

 

Šta znači to vrlo brzo, koliki je to vremenski period?

 

I može li neki link za članke ili bilo šta, zaista mi je promaklo da je Gattaca toliko blizu  :unsure:


  • 0

#20 Kinik

Kinik
  • Members
  • 39,115 posts

Posted 30 October 2017 - 21:40

...

 

... vidim, etika je sprecila mnoge prakse na koje se sam zalis drugde, kako da ne ... a sto se tice konzervativnog otpora napretku (takodje poznatom i kao progres i ociglednom kao sto je rezultat aritmeticke operacije 2 + 2, sve prema Peanovim aksiomima), evo ti gore i sumnjicava Vilhelmina, pa mozda zajedno otkrijete neke nove aritmeticke aksiome... vec se plasim za jadnog Peana ...

 

 

Sta je bilo nekada - to znamo.

A sta ce tek biti - to ne znamo.

 

Doduse, vidim da ti izgleda zivis od 2+2 logike, sto je za naucnika zaista fascinantno.

Bice da tamo gde radis moras da se zestoko suzdrzavas, pa onda na 4umu das oduska napacenoj dusi.

:lol+:  

Prema nekom uobicajenom shvatanju - naucnici su obicno blago konzervativni i ne frljaju se olako prorockim / futuristickim idejama i 'dokazima' tipa 2+2 jer bi to neko, u tim krugovima, mogao da protumaci kao neotesanost / uvredu, a zna se, nakon toga bez ikakve diskusije sledi bojkot.

 

Tako da mi nije jasna tvoja usplahirenost / vatriranje, jer zamisli samo, ni u kom obliku ne mozes uticati na moj zivot.

;)

Mozda na zivot tvoje blize okoline, ako neko prihvati da je sve 2+2.

A da neko u svojim fantazijama, prpa po zivotu / utrobi drugih 'pritiskanjem dugmica' - to ces malo duze cekati.

 

Ja se ne plasim za 'jadnog Peana', pa ni za 'jadnog Schrodingera'.

B-)

 

Tzv. 'konzervativni optor' to je prirodan tok stvari, a 'progres' moze da bude izuzetno neprirodan / stetan.

Tako da se ja drzim stare proverene formule: kada bude doslo - 'poverovacu' / prihvaticu.

Ovako, na lepe oci i slatkorecive fantazije ... to ce malo da saceka.

 

...


  • 0

#21 boxcube

boxcube
  • Members
  • 533 posts

Posted 30 October 2017 - 22:37

 

 

Tzv. 'konzervativni optor' to je prirodan tok stvari, a 'progres' moze da bude izuzetno neprirodan / stetan.

 

 

A koji procenat stvari koje inace zovemo dobrim, tipa medicina, farmacija, poljoprivreda, industrija, racunarstvo, nisu neprirodne?! Ja bih rekao veoma mali ili cak potpuno nepostojeci.


  • 0

#22 boxcube

boxcube
  • Members
  • 533 posts

Posted 30 October 2017 - 22:38

Šta znači to vrlo brzo, koliki je to vremenski period?

 

I može li neki link za članke ili bilo šta, zaista mi je promaklo da je Gattaca toliko blizu  :unsure:

 

U narednih 15-20 godina. 

 


  • 0

#23 Kinik

Kinik
  • Members
  • 39,115 posts

Posted 30 October 2017 - 22:50

... a koji procenat stvari koje inace zovemo dobrim, tipa medicina, farmacija, poljoprivreda, industrija, racunarstvo, nisu neprirodne?! ...

... ja bih rekao veoma mali ili cak potpuno nepostojeci ...

 

 

Mogao bih se cak i sloziti, samo me nesto mrzi da ovde nabrajam / kacim sve 'naucne zablude' bas iz tih oblasti. Kao i verovanja u 'cuda dostignuca' a kasnije otkrivene katastrofalne posledice.

 

Nemam nista protiv da neko 'veruje' u cuda, samo ne valja kad preteruje.

Zato ne dozvoljavam da me takav vuce za rukav.

 

Za ovo si sigurno citao

 

Attached File  talidomid1.jpg   56.99KB   4 downloads

 

Ja sam bio u 'je-ne-a' s pocetka 70-ih pa su nas zaprasivali kao stoku

 

Attached File  ddt spraying.jpg   21.28KB   2 downloads

 

Pazi, sve su to stvorili naucnici / 'naucnici'.

;)

 

...


Edited by Kinik, 30 October 2017 - 22:51.

  • 0

#24 Vjekoslav

Vjekoslav
  • Members
  • 10,962 posts

Posted 30 October 2017 - 23:34

bila je nedavno na HRT-u, u emisiji Nedjeljom u 2, kao gosca filozofkinja i bioeticarka dr. sc. Marija Selak. i sad, svakakve teme su ona i Stankovic pretresali, u necemu se slazem s njom, u necemu ne, medjutim, iznijela je problem (tako ga je predstavila) "drzavne eliminacije nerodjene djece sa Downovim sindromom na Islandu". pa onda tu kao krenila braniti pravo na slobodu izbora. sto je dakako jedna prilicno odvratna, lazna dilema, koja pociva na laznim premisama. jer ne odlucuje drzava Island o tome, vec roditelji. roditeljima je samo drzava Island ponudila prenatalne testove (kojima se mogu otkriti kromosomske anomalije ploda), nista vise.

Ovo otvara jedno od vaznijih pitanja, o kojem su i strucnjaci jos daleko od koncenzusa, a o javnosti da se ne govori. Naime, vecina poremecaja kao sto je Down sindrom sa kakvom-takvnom sigurnoscu moze da se otkrije tek negde na polovini trudnoce. Jako mnogo bi jos medicina morala da napreduje da bi to moglo ranije da se uradi, a pitanje je i da li ce ikad to moci, jer neke promene nastaju i slucajnom kombinatorikom gena, koja se ne moze unapred predvideti.

Dakle, pitanje je u kojoj fazi trudnoce mozemo da govorimo o abortusu, a kada je to nesto sasvim drugo. I tu je mesanje drzave neophodno, jer ne vidim ko bi drugi mogao da odluci sta se moze, a sta ne.

 

nisu tjedni trudnoce bili uopce problematizirani, vec je, kao sto rekoh, spomenuta bioeticarka pokusala sa "drzava Island ubija nerodjenu djecu i pravo na slobodu izbora" poturiti takvu (laznu) bioeticku dilemu. kao da roditelji, tj. zena nema pravo izbora nakon prenatalnog testa donijeti odluku da ce nastaviti sa trudnocom. ima, dakle gospodja bioeticarka jednostavno je lagala. na HRT1, nedjelja / udarni termin.

 

Jutarnji kaze 12. tjedan

 

 

Prenatalno testiranje nije obavezno za trudnice na Islandu, ali se o njihovu postojanju mora informirati svaku buduću majku. Tako se na Islandu, čija je populacija 330.000 ljudi, godišnje rađa samo jedne do dvije bebe s Downom. Te su bebe obično rezultat nepouzdanosti testa. Kombinirani probir, koji se obično provodi u 12. tjednu trudnoće, sastoji se od procjene rizika na temelju dobi trudnice, analize uzorka krvi i ultrazvučnog pregleda, a otkriva rizik na Down sindrom i još neke poremećaje. Pouzdanost ovog testiranja je oko 85 posto. Zakon na Islandu omogućuje trudnicama da se odluče na prekid trudnoće i nakon 16 tjedna ako se utvrde abnormalnosti na fetusu. Helga Sol Olafsdottir, savjetnica u Sveučilišnoj bolnici Landspitali, razgovara s trudnicama na Islandu koje se odlučena prekid trudnoće. - Za nas abortus nije ubojstvo. Gledamo na taj čin kao na nešto što smo okončali. Okončali smo nečiji život koji je mogao biti pun komplikacija, mi sprečavamo patnju za dijete i obitelj. Mislimo da je pravednije tako, nego to nazvati ubojstvom, to je crno-bijela slika. Život nije niti crn niti bijel. Život je siv, objašnjava ona. 


  • 0

#25 angelia

angelia
  • Members
  • 14,343 posts

Posted 31 October 2017 - 03:09

Jel drustvo ili drzava nesto reklo zenama u, recimo, Nemackoj i ostatku zapadne Evrope 1950-tih i 1960-tih godina da treba da imaju manje dece? Nece biti. Gle cuda, ljudi to i sami shvate na nekom nivou bez da im neko ispira mozak...


Vrlo naivno. To "jako mnogo" se ovih dana postigne za par godina, desetak najvise. 

Nesto mi mnogo polazes vrednost na ljudsku "evoluciju" znanja. Da si u pravu mi danas ne bi morali da prisiljavamo na vakcinaciju, ukidanje FGM ili da objasnjavamo budalama da ne  smes da bijes nekog zato sto je LGBT, zar ne? 

 

Ja sam stvarno za tvoj utopijski svet, samo sam suvise realna da mislim da je to moguce u danasnjem drustvu. Mi jos uvek imamo decu koja umiru zato sto roditelji smatraju da im religijska sloboda dozvoljava da detetu uskrate medicinsku pomoc, pa ti vidi.


  • 0

#26 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,879 posts

Posted 31 October 2017 - 06:37

nisu tjedni trudnoce bili uopce problematizirani, vec je, kao sto rekoh, spomenuta bioeticarka pokusala sa "drzava Island ubija nerodjenu djecu i pravo na slobodu izbora" poturiti takvu (laznu) bioeticku dilemu. kao da roditelji, tj. zena nema pravo izbora nakon prenatalnog testa donijeti odluku da ce nastaviti sa trudnocom. ima, dakle gospodja bioeticarka jednostavno je lagala. na HRT1, nedjelja / udarni termin.

 

Jutarnji kaze 12. tjedan

 

 

Prenatalno testiranje nije obavezno za trudnice na Islandu, ali se o njihovu postojanju mora informirati svaku buduću majku. Tako se na Islandu, čija je populacija 330.000 ljudi, godišnje rađa samo jedne do dvije bebe s Downom. Te su bebe obično rezultat nepouzdanosti testa. Kombinirani probir, koji se obično provodi u 12. tjednu trudnoće, sastoji se od procjene rizika na temelju dobi trudnice, analize uzorka krvi i ultrazvučnog pregleda, a otkriva rizik na Down sindrom i još neke poremećaje. Pouzdanost ovog testiranja je oko 85 posto. Zakon na Islandu omogućuje trudnicama da se odluče na prekid trudnoće i nakon 16 tjedna ako se utvrde abnormalnosti na fetusu. Helga Sol Olafsdottir, savjetnica u Sveučilišnoj bolnici Landspitali, razgovara s trudnicama na Islandu koje se odlučena prekid trudnoće. - Za nas abortus nije ubojstvo. Gledamo na taj čin kao na nešto što smo okončali. Okončali smo nečiji život koji je mogao biti pun komplikacija, mi sprečavamo patnju za dijete i obitelj. Mislimo da je pravednije tako, nego to nazvati ubojstvom, to je crno-bijela slika. Život nije niti crn niti bijel. Život je siv, objašnjava ona. 

 

Ovo boldovano jeste problem.

Naime, test koji se pominje u clanku, taj koji se radi u 12 nedelji, je veoma nepouzdan, u smislu da pokazuje izvesnu mogucnost da plod razvije downov sindrom, ali ne daje procenu kolika je ta mogucnost. Sad zamisli par gde je zena u kasnim tridesetim ili ranim cetrdesetim, to joj je poslednji voz i nece imati novu sansu. Njih ovime stavljas pred pretesku dilemu, a ne mozes sa sigurnoscu da tvrdis da ce ishod biti takav; samo znas da postoji izvesna verovatnoca, ne i kolika.

Iz ovog razloga se taj test u Svedskoj i ne radi. Moze u privatnim klinikama, uz naknadu, ali ne u redovnom postupku. Razlog sigurno nije ekonomske, vec eticke prirode. Isto i s drugim testovima pre 16 nedelje trudnoce. Zbog toga razlicite zemlje imaju razlicit pristup ovom problemu.

 

Kao sto vec rekoh, ovde kod mene se ceka s testom do one starosti trudnoce kad postaje pouzdan. S druge strane, zakon o abortusu je veoma fleksibilan, pa je abortus moguc bez ikakvih procedura do 18 nedelja i 0 dana trudnoce. Posle toga, sve do 22 nedelje i 0 dana, moguc je uz izvesnu proceduru, koja ukljucuje misljenje lekara i socijalnog radnika (time sam bar jednom mesecno ukljucena u ovu problematiku, zato je i poznajem), koje soc.radnik prosledjuje socijalnoj upravi, koja onda daje konacno odobrenje. Stvar je hitna i formalne prirode, nikad se ne odbija. Ono sto se dalje dogadja je vrlo traumaticno iskustvo za sve, jer se pobacaj izaziva medikamentima i zena dobija najnormalnije trudove, nakon cega sledi to sto nije ni porodjaj, ni abortus. Roditelji nakon toga imaju priliku da se u okviru male ceremonije oproste od ploda kao da je potpuno doneseno dete (a fetus i jeste prilicno formiran u to vreme) i da mu uprilice sahranu. Troje od cetvoro kasnih abortusa pristanu na to, a moje kolege i ja smo ukljuceni sve vreme, prisutni u trenutku oprostaja. Nas policy cak kaze da treba da ih motivisemo da to urade, da vide plod, jer je kasnija trauma manja (kaze nauka, ali ja bas i nisam sigurna ;) )

Tako da sve to uopste nije neproblematicno i vrlo mi je tesko da se odredim da li je bolje to kao na Islandu, gde se preventivno uklanjaju i oni (zeljeni!) plodovi za koje pouzdano ne znamo kako bi razvoj dalje isao, ili ovo kod mene gde zasigurno znamo da nose anomalije, ali veruj mi,  izgledaju zastrasujuce normalno, bas kao i ocaj roditelja primoranih da se s time suoce.

 

Nauka nam, znaci, jos nije ponudila srecno resenje za ovo. Ako se gleda konacan ishod, Island je u prednosti jer bi 1 do 2 slucaja downovog sindroma na 330 hiljada ljudi, znacilo 30-60 slucajeva na svedskih 10 miliona. Ipak, u Svedskoj se godisnje rodi oko 120 beba s tim poremecajem. Ono sto ne znamo jeste koliko se zeljenih trudnoca na Islandu prekine bez prave potrebe. To je za mene pravo eticko pitanje, i to ne s pozicija nepostojecih prava fetusa, jos manje nacionalne demografije, vec iz ugla roditelja koji moraju da donesu tesku odluku, a u nedostatku potpunih informacija.

 

Tako da je i tvoja bioeticarka imala poentu, ali je nije iskoristila na pravi nacin, za rasvetljavanje problema, vec je zloupotrebila za sopstvenu agendu.


  • 0

#27 Ziza

Ziza
  • Members
  • 8,104 posts

Posted 31 October 2017 - 07:50

Odbrana ljudskih prava svakoga, pa i zenskog deteta je jedna stvar. 

 

 

 

Ova rečenica je bitna zato što se pobornici pro lifea pozivaju na dvije stvari. Prva je pravo na život kao elementarno ljudsko pravo koje je, kako oni ističu, "iznad svih drugih prava" što je krajnje licemjerno jer bi se onda trebali zauzimati i za prestanak ratova, prestanak proizvodnje oružja, itd. A druga koja podupire prvu, je znanost. Oni se naime protive formulaciji da ljudski život počinje rođenjem, nego tvrde da on počinje začećem a kako se prenatalna medicina i dijagnostika i biologija ubrzano razvijaju i danas se o fetusu zna daleko više nego prije 30 godina, njihova bi stajališta uskoro mogla biti i znanstveno potvrđena (ako već nisu?) I tu su oni čini se u prednosti jer pro choice nema neke protuargumente. Do prije 10, 20, 30 godina je pro choice struja  bila ta koja se pozivala na znanost, ali ne znam na što će se pozivati u budućnosti. 

Mozda je malo presirok kontext jer se fokusira na drzavu i ulogu u negativnom smislu. 

 

Bilo mi je interesatno da sam istovremeno razmisljala o toj temi kad sam videla tvoj topik. Malo dalje ako odemo, ako je US administracija danas, kako neki tvrde anti-imigrantska, koji je interes u zaustavljanju abortusa ilegalne imigrantkinje? Ako rodi dete u US, beba postaje anchor baby, i garantuje boravak kako detetu tako i majci. Trosak u tom slucaju postaje daleko veci nego trosak abortusa.

 

Kontrola broja dece u nekim prenaseljenim zemljama je nazalost dala negativni efekat, mozda zato sto nije najbolje promisljena.

 

Pa ne nužno negativnom. Ja ovog trenutka nisam sigurna da li je miješanje države loša ili dobra stvar. 

 

bila je nedavno na HRT-u, u emisiji Nedjeljom u 2, kao gosca filozofkinja i bioeticarka dr. sc. Marija Selak. i sad, svakakve teme su ona i Stankovic pretresali, u necemu se slazem s njom, u necemu ne, medjutim, iznijela je problem (tako ga je predstavila) "drzavne eliminacije nerodjene djece sa Downovim sindromom na Islandu". pa onda tu kao krenila braniti pravo na slobodu izbora. sto je dakako jedna prilicno odvratna, lazna dilema, koja pociva na laznim premisama. jer ne odlucuje drzava Island o tome, vec roditelji. roditeljima je samo drzava Island ponudila prenatalne testove (kojima se mogu otkriti kromosomske anomalije ploda), nista vise.

 

To nisam gledala ali jesam ovo, u Hrvatskoj smo dobili  američki model konzervatizma kojeg su uvezli Stjepo Bartulica povratnik iz SAD-a i Vice Batarelo povratnik iz Australije. Obojica visoko obrazovani i školovani vani, obojica se zalažu za neke stvari poput smanjenja birokracije, liberalizacije tržišta (mnogi konzervativci su ujedno ekonomski liberali) ali i za njemački model plaćanja crkvenih poreza (zbog čega ih suprotno nekim glasinama naša KC ne voli) kao i za promoviranje pro life opcije. Napisala sam tamo na temi o toleranciji da se hrvatska ljevica, navikla na "domaća" desničarenja à la Thompson&ekipa s njima jednostavno ne zna nositi a da tragedija bude veća, u odnosu na ove su i politički i ekonomski nepismeni i takva situacija za Hrvatsku  može biti vrlo opasna. 

 

 

Sučelile se Marina Škrabalo i Ivana Foretić (pro choice vs. pro life)

 

http://vijesti.hrt.h...i-ivana-foretic


Edited by Ziza, 31 October 2017 - 08:31.

  • 0