145 replies to this topic

[darth bane]

Nesporazum je poceo kada su neki komentarisali da ne postoji americka nacija.

Edited by darth bane, 28 January 2018 - 14:34.

[Sleepers]

U redu je praviti tu razliku, naravno, ali iz kontrapozicije tog iskaza ne sledi nikakva odrednica za protivnike nacionalnih drzava. Imas zilion primera iz istorije da je neka prevazidjena pojava imala i pozitivne i negativne pojavne oblike. I pojedini robovlasnici su bili divni ljudi, ponasali se sa svojim robovima kao sa clanovima porodice, pa to opet nista ne govori o tome da je robovlasnistvo manje zlo. Pojedini gradovi-drzave su bili jako napredni, neki drugi su bili jako represivni i nazadni, pa opet niko ne spori da je sama pojava gradova-drzava prevazidjena. Lav Tolstoj je oslobodio vise stotina svojih kmetova - jer je bio jedan od najvecih feudalaca u carskoj Rusiji - a ogromna vecina njih nije htela da ode od njega i kad su postali slobodni, pa opet iz toga ne sledi da je feudalno posedovanje kmetovskih "dusa" neka humana i dobra pojava.

 

 

U teoriji koja se ovdje zastupa,"nacionalna država" je civilizacijski prevaziđen konstrukt i nazadan politički model države naspram naprednog građanskog modela države. I tu nema ništa sporno, međutim do nesporazuma dolazi jer se brkaju pojmovi i jer neki ovdje ne prave razliku između nacionalnih demokratskih država i nacionalističkih šovinističkih država ili pojava u društvu, a još veći je problem kad se teoriju o nadnacionalnoj državi pokušava silom strpati u praksu koja prosto nije crno - bijela i ne funkcionira na taj način.  Iz čega proizlazi da danas u praksi:

 a) nadnacionalna građanska država nije nužno lišena negativnih društvenih pojava i zatiranja ljudskih prava i sloboda

 b) nacionalna demokratska  država nije nužno lišena prava i sloboda građana koji u njoj žive

Iz čega proizlazi da u današnjem svijetu oba modela podjednako imaju pozitivne i negativne pojavnosti u društvu. 

Nazovi to paradoksom, ali besmisleno je poricati činjenice. Isti problem je imao Bohumil s prihvaćanjem činjenice da danas vodeće zemlje u slobodnoj trgovini nisu ujedno i politički slobodna demokratska društva (Kina, Singapur). 

 

 

Isto je sa nacionalnim drzavama. To sto su neke nacionalne drzave benevolentne kao sto je Svedska ne umanjuje cinjenicu da je najveci broj nacionalnih drzava na planeti izuzetno represivan i krsi bar neka, ako ne i sva ljudska prava.

 

 

Ja govorim o modernim europskim demokratskim zemljama, a ujedno i predrasudama da su Srbija i Hrvatska formalno/pravno  nacionalističke i šovinističke zato što nisu nadnacionalne - one svakako ne spadaju u uzorne primjere moderne demokracije, ali to je proces koji je postepen. Ništa se ne može postići silom, niti se mogu "preskakati razredi".  2005. godine je Zagreb dobio nove tramvaje 

 

 tramvaj_12.jpg   41.29KB   1 downloads

 

​nakon čega su stigle optužbe iz Srbije da je to zbog dizajna "ustaški tramvaj". 

​U takvim okolnostima je sasvim iluzorno očekivati da bi npr. u sadašnjem trenutku Hrvatska kao "nadnacinalna  država" bila ispravno shvaćena, što sam već spomenula ranije, a tim više jer je srpska službena politika trenutno  izrazito posvećena zadatku "ustašizacije" Hrvatske što mi je potpuno nejasna vanjska politika ako se uzme u obzir da je Hrvatska neovisno o aktualnim vlastima, uvijek isticala da će pomoći Srbiji da uđe u EU. 

 

 

 

 

 

 

Inace, na ovom spisku 10 "najboljih" drzava, ja vidim 5 koje nisu nacionalne (ili 4, ako ti je slucaj Austije suvise problematican zbog izvesne, ahem, istorije). A od ovih koje jesu definisane kao nacionalne, sve ostale sem Norveske su prenele znacajne prerogative na nadnacionalna tela.

 

 

Ali nigdje nema Amerike i Francuske, što opet potvrđuje činjenicu da bezuspješno pokušavate praksu prilagoditi teoriji.

 

Sto je odlican trend, koji svesrdno podrzavam -- pa me sad ti lepo zovi komunistom    ako hoces... 

 

 

​Zato što je ispalo da Angeliji manje smeta nadnacionalna država Jugoslavija koja nije bila demokratska, nego nacionalne države koje jesu demokratske. I zato što smatra da "građanin" kao pojam i kategorija može postojati i postoji isključivo u nadnacionalnim državama, što je netočno.

[Harun el Rašid]

DJ_Vasa

Pa ja sam to i rekao. Promenom imena ili vere, ne menja ti se genetski kod, a definitivno postaješ član drugog etnosa. To je ono za šta si pitan ili na šta si primoran, nezavisno od toga šta ti piše u ličnoj karti. Za pripadnost naciji kao konglomeratu mnogih etnosa, veroispovesti i kultura dovoljno je ono što ti piše u pasošu/ličnoj karti, prihvatao to ili ne.

Ziza

Nacionalizam i šovinizam su pojave u društvu, a ne ustrojstvo države. Još manje su oblik vladavine ili vrsta društvenog uređenja. Hrvatska i Srbija jesu nacionalne države, a formalno pravno ne mogu biti nacionalističke/šovinističke(kao uostalom ni jedna druga). Ako to jesu, a jesu dobrim delom, Hrvatska više nego Srbija po mom skromnom mišljenju, onda su to zbog upliva mržnje, predrasuda i ksenofobije u javnom diskursu, usmerenih prema nepoželjnim narodima, verskim zajednicama i drugim manjinama. Formalno pravno, ni u ustavu ni u zakonima ne postoje odredbe koje propagiraju tu mržnju, osim što se kaže da je "Srbija država srpskog naroda i drugih naroda koji u njoj žive...", slično u Hrvatskoj.

Ne znam kako je u ustavu definisana Francuska, ali je ona definitivno nadnacionalna, tj. Francuz je svako sa francuskim državljanstvom, bez obzira na boju kože, naravno, imajući u vidu da je Francuska bivša kolonijalna sila. Taj proces sigurno nije odmakao tako daleko kao u USA, ali nije ni nešto suštinski različito.

[angelia]

 

​Zato što je ispalo da Angeliji manje smeta nadnacionalna država Jugoslavija koja nije bila demokratska, nego nacionalne države koje jesu demokratske. I zato što smatra da "građanin" kao pojam i kategorija može postojati i postoji isključivo u nadnacionalnim državama, što je netočno.

 

Angelia preferira nadnacionalne drzave, a i sistem demokratije. I smatra da je gradjanin u boljoj situaciji u nadnacionalnoj drzavi. 

Nemoj mi imputirati extreme pa to koristiti kao argumentaciju kako si u pravu. 

[Sleepers]

 I smatra da je gradjanin u boljoj situaciji u nadnacionalnoj drzavi. 

 

 

Teoretski.  
 

 

Nemoj mi imputirati extreme pa to koristiti kao argumentaciju kako si u pravu. 

 

 

Ne imputiram ti ništa, čitam što pišeš. 

[zoran59]

 

U teoriji koja se ovdje zastupa,"nacionalna država" je civilizacijski prevaziđen konstrukt i nazadan politički model države naspram naprednog građanskog modela države. I tu nema ništa sporno, međutim do nesporazuma dolazi jer se brkaju pojmovi i jer neki ovdje ne prave razliku između nacionalnih demokratskih država i nacionalističkih šovinističkih država ili pojava u društvu ....

..............

Ja govorim o modernim europskim demokratskim zemljama, a ujedno i predrasudama da su Srbija i Hrvatska formalno/pravno  nacionalističke i šovinističke zato što nisu nadnacionalne .....

..............

 

Prvi dio citiranog: " ... razliku između nacionalnih demokratskih država i ... pojava u društvu"

Pomislio da je ovo rasprava o pojavama u drustvu zato jer su (bar donekle) drzave na papiru sasvim OK. Ali "pojave u drustvu" ponekad postaju nacin na koji drzava funkcionira, kad predju neki prag masovnosti. Ne moze drzava postojati potpuno odvojena od drustva.

 

Drugi dio - da, ima cak i formalno-pravno nacionalizma u Ustavu. Zanimljiv mi je ovaj dio:

 

 

Članak 10.

 

(1) Republika Hrvatska štiti prava i interese svojih državljana koji žive ili borave u inozemstvu i promiče njihove veze s domovinom.

(2) Dijelovima hrvatskog naroda u drugim državama jamči se osobita skrb i zaštita Republike Hrvatske.

             

 izvor: https://www.istra-is...ke Hrvatske.pdf

 

U prvom dijelu se spominju drzavljani, ali je ovaj 2. dio je nacionalisticki.

Nigdje se ne definira sto je to "hrvatski narod" nego se valjda podrazumijeva.

Etnicki Hrvati u Kanadi, USA, Australiji i drugdje imaju "zavicajne klubove" i slicno, nitko ih na to ne tjera (niti im to zabranjuje!) pa tako naprosto koriste svoja gradjanska prava da se udruzuju kako hoce. Republika Hrvatska s tim klubovima nema veze.

Zasto uopce postoji ta odredba Ustava?

Zato jer tako Republika Hrvatska "jamči" da ce se mijesati u unutrasnje stvari BiH i/ili Srbije, posto tamo zive dijelovi "hrvatskog naroda" a mi smo, eto, ustavno obavezni brinuti za njih. Do te mjere da cemo im dati i drzavljanstvo i pravo glasa u RH - iako u toj RH nikada nisu zivjeli.

Istovremeno, znam za neke Hrvate u Argentini. Njihovim roditeljima je '45. nacionalizirana kuca u mojoj zagrebackoj ulici, ovi je pokusavaju dobiti natrag. No, mogu do sutra po Buenos Airesu vikati da su Hrvati, drzava se ne uzbudjuje - pogotovo ne "osobito" kao sto pise u Ustavu.

 

Nije to (samo) hrvatski specijalitet. Vjekoslav je vec pisao o tome da se slavonski Srbi mogu skolovati na Beogradskom Univerzitetu pod istim uslovima (dakle, bez placanja) kao i Beogradjani. Sve dok su Srbi.

 

Zato to nisu nacionalne drzave u smislu modernog zapadnoevropskog shvacanja nacije nego su etnonacionalne - tj. nacionalisticke.

[Sleepers]

@Zoran

 

Ali "pojave u drustvu" ponekad postaju nacin na koji drzava funkcionira, kad predju neki prag masovnosti.

 

Koji to prag masovnosti, onaj na utakmici? To će uskoro biti zabranjeno i to sam ti jasno navela,a osim toga to nema veze sa Srbijom, niti je poruka Srbima ni bilo kojoj drugoj naciji, manjini, narodu. To ima veze s problemima u Hrvatskoj - isključivo. 

 

Ne moze drzava postojati potpuno odvojena od drustva

 

 

 

Itekako može ako ju vodi  mafija. 

 

Zasto uopce postoji ta odredba Ustava?

 

 

Nemam pojma. 

 

Zato jer tako Republika Hrvatska "jamči" da ce se mijesati u unutrasnje stvari BiH i/ili Srbije, posto tamo zive dijelovi "hrvatskog naroda" a mi smo, eto, ustavno obavezni brinuti za njih

 

 

Jesi ti siguran da si stručnjak za ustavno pravo? 

 

Do te mjere da cemo im dati i drzavljanstvo i pravo glasa u RH - iako u toj RH nikada nisu zivjeli.

 

 

Zašto usput ne pogledaš koji su kriteriji za stjecanje državljanstva?

 

Istovremeno, znam za neke Hrvate u Argentini. Njihovim roditeljima je '45. nacionalizirana kuca u mojoj zagrebackoj ulici, ovi je pokusavaju dobiti natrag. No, mogu do sutra po Buenos Airesu vikati da su Hrvati, drzava se ne uzbudjuje - pogotovo ne "osobito" kao sto pise u Ustavu.

 

 

Možda se državljanstvo ipak ne može dobiti samo ako spadaš u "hrvatski narod"? 

 

 

 

Nije to (samo) hrvatski specijalitet. Vjekoslav je vec pisao o tome da se slavonski Srbi mogu skolovati na Beogradskom Univerzitetu pod istim uslovima (dakle, bez placanja) kao i Beogradjani. Sve dok su Srbi.

 

 

Tu će se srećom Hrvatska vrlo uskoro morati prilagoditi EU standardima. A ako i Srbija uđe u EU, bit ćemo praktički u istoj građanskoj državi

 

Zato to nisu nacionalne drzave u smislu modernog zapadnoevropskog shvacanja nacije nego su etnonacionalne - tj. nacionalisticke.

 

 

Ako aludiraš na to da će Hrvatska biti više "građanska" ako iz ustava izbriše ovo: 

 

(3) Zakonom se može, pored općega biračkog prava, pripadnicima nacionalnih manjina osigurati posebno pravo da biraju svoje zastupnike u Hrvatski sabor.  

 

uopće se ne slažem  s tobom.

Edited by Ziza, 28 January 2018 - 21:38.

[zoran59]

Koji to prag masovnosti, onaj na utakmici? To će uskoro biti zabranjeno i to sam ti jasno navela,a osim toga to nema veze sa Srbijom, niti je poruka Srbima ni bilo kojoj drugoj naciji, manjini, narodu. To ima veze s problemima u Hrvatskoj - isključivo.

Oh, jos kako je poruka Srbima.

Istina, nije "drzavna" - nego samo od strane "nekih". Tih nekih ima dovoljno da to bude prepoznato kao drustveni problem. Ako mislis da time nije drzavni, OK. Nastavi.

Pises, citiram, "to će uskoro biti zabranjeno" - pa vec jest nekim zakonima, "samo" se ne provode.

 

.....

Nemam pojma.

Jesi ti siguran da si stručnjak za ustavno pravo?

.....

Ne bih se htio upustiti u djetinjasta licna prepucavanja. Ako ti jesi strucnjak, objasni nama laicima.

 

.....

Zašto usput ne pogledaš koji su kriteriji za stjecanje državljanstva?

Možda se državljanstvo ipak ne može dobiti samo ako spadaš u "hrvatski narod"? 

.....

Pogledao sam. Pogledaj i ti:

Hrvatsko državljanstvo se može prirođenjem steći po sljedećim pravnim osnovama:

• po osnovi boravka u Hrvatskoj
• po osnovi rođenja u Hrvatskoj
• po osnovi braka s hrvatskim državljaninom
• po osnovi iseljenja iz Hrvatske
• po osnovi postojanja interesa za Republiku Hrvatsku
• po osnovi pripadnosti hrvatskom narodu
• po osnovi ponovnog primitka u hrvatsko državljanstvo.

izvor: https://gov.hr/moja-...vljanstva/1719

(stavio sam u crveno)

jos detalja ovdje: https://www.zakon.hr...m-državljanstvu

Sve je tu bez "mozda".

 

.....

Ako aludiraš na to da će Hrvatska biti više "građanska" ako iz ustava izbriše ovo:

(3) Zakonom se može, pored općega biračkog prava, pripadnicima nacionalnih manjina osigurati posebno pravo da biraju svoje zastupnike u Hrvatski sabor. 

uopće se ne slažem  s tobom.

Uopce ne aludiram, nego kategoricki tvrdim.

Tako se nekome privilegirano omogucuje ulazak u Sabor sa samo nekoliko stotina glasova (mozda i desetaka), a taj je onda ravnopravan zastupnicima koji imaju i tisuce glasova (ili desetke tisuca).

To je izraz etnoplemenskog poimanja nacije. Nisu li i biciklisti, filatelisti i invalidi manjine u drustvu (iako brojniji nego neke nacionalne), a nemaju garantirane saborske zastupnike?

 

U USA Kongresu (The United States Congress is the bicameral legislature of the federal government of the United States consisting of two chambers: the Senate and the House of Representatives) ima i Indijanaca i Crnaca i Hispanika, ali su svi oni predstavnici gradjana koji su ih birali a ne zastupnici manjina. Nikome od njih clanstvo nije garantirano samo zato sto je Indijanac.

Na isti nacin, ni u francuski parlament nitko ne ulazi kao predstavnik Crnaca ili Alziraca, iako postoje i crni Francuzi i oni alzirskog porijekla.

Zato su te drzave gradjanske, tj. "gradjanskije" od nacionalne drzave Hrvatske.

[Schrodinger]

Pobogu, ljudi, o čemu vi ovde pričate? Osećanje identiteta i pripadnosti, sa jedne strane, i krvna zrnca sa druge, nisu poredive kategorije, a nastanak država (evropske vs. doseljeničke) su tek druga priča. Uostalom, i u okviru jednog etnosa koji se tako oseća postoje razlike u poreklu, jer jedna grupa se više mešala sa narodom X, druga sa narodom Y, treća sa narodom Z, ali se računaju kao jedan etnos. Da ne idemo hiljadama kilometara daleko, poznato je da se veliki deo ljudi koji žive u Šumadiji doselio iz Crne Gore, a neka crnogorska plemena imaju albansko poreklo, što se može pročitati u bilo kojoj knjizi koja se bavi istorijom Crne Gore, odnosno njenih plemena. Dakle, može se reći da su mnogi Šumadinci poreklom Albanci, a čak i oni normalni, koji nisu nacionalno ostrašćeni i ne mrze albanski narod će se uvek identifikovati kao Srbi, iako neće sporiti da imaju i Albance među precima. Mnogi Austrijanci imaju slovenska prezimena, ali se osećaju ako Austrijanci, a ne kao Nemci, Česi, Slovaci, Slovenci ili Hrvati. Mnogi Mađari i drugi narodi iz Centralne Evrope imaju prezime Horvat (Horváth; u prevodu Hrvat) i imaju hrvatske pretke ali se osećaju tako kako se osećaju. O prosečnom Amerikancu koji može imati pretke koji pripadaju svim narodima koji žive u Britaniji, pa još i nešto Nemaca, Francuza, Holanđana, Španaca, Italijana, Poljaka ne bih ni govorio.

 

Uostalom, nigde ne piše da je završen 'konkurs' za stvaranje bilo etnosa, bilo nacije, a baš kao što su obe kategorije nastajale i nestajale, nastaće i nove.

 

Edit: kada se u sve to upletu i poimanja iz 19. veka, onda nastaju problemi... veliki problemi...

"Mnogi" implicira da to nisu svi -- a zapravo na doticnom primeru se najjasnije vidi da su ti koje ti apostrofiras manjina. Sto smo vise puta u istoriji poslednjih cca. 170 godina (od 1848. naovamo) videli. 

 

"Ne pise" da je konkurs zavrsen, ali je manje-vise jasno da jeste, kao sto nigde "ne pise" da je zavrsen konkurs za robovlasnicka drustva (i doista, ima ih jos par, uglavnom u islamskom svetu), ali je razumnom coveku manje-vise jasno da jeste. 

 

Bolje je to priznati, nego izigravati "realizam", jer "realizam u pogledu nacija" sve vise podseca na onaj zloglasni "realizam u vezi sa rasom" protiv kojeg su se borili M. L. King i drugi heroji borbe za gradjanska prava. 

 

19. vek jeste prosao, naravno, ali podseticu te da je i 20. vek itekako prosao. U 20. veku bi bila nezamisliva ova jednoglasna presuda protiv Boeinga, o cemu smo diskutovali i ranije, a koja pokazuje da je ovo ipak vek globalizacije, a ne nacionalnih drzava. To sto se to medju ovim plemenima na Balkanu ne shvata, samo je nas problem, istorija ide dalje. 

Edited by Schrodinger, 29 January 2018 - 02:50.

[angelia]

Teoretski.  
 

 

Ne imputiram ti ništa, čitam što pišeš. 

I prakticno. A imputirala si da ja preferiram nedemokratske zemlje samo nek su nadnacionalne i da tvrdim da gradjanin kao pojam postoji samo u nadnacionalnim drzavama. Ako mi pokazes gde sam ja to ijednom rekla, onda si citala, a ako ne imputirala. A posto znam da ja to sigurno nisam rekla....

[Sleepers]

@Zoran

 

Oh, jos kako je poruka Srbima.

 

 

Znači, ja i svi u Hrvatskoj bi se trebali osjećati ozbiljno ugroženima zbog ispada sprskih navijačkih skupina na utakmicama. Ne pada mi napamet. 

 

 

Tih nekih ima dovoljno da to bude prepoznato kao drustveni problem.

 

 Ja ni u jednom trenutku nisam rekla da to nije društveni problem. 

 

Ako mislis da time nije drzavni, OK.

 

Naravno da mislim da je državni, samo yugokomunističkom  mafijaškom vrhu države ovakvo stanje odgovara ali neće ni oni još dugo. 

 

Nastavi

 

.

 

Da nastavim što? Evo još jednom ako sporije čitaš - http://forum.b92.net...cini/?p=5919825

 

Pises, citiram, "to će uskoro biti zabranjeno" - pa vec jest nekim zakonima, "samo" se ne provode.

 

 

 

Lažeš. https://www.tportal....vedeni-20170805

 

https://www.vecernji...-prijava-904498

 

https://www.antenaza...vijeca-i-sdp-a/

 

 

 

 

Ne bih se htio upustiti u djetinjasta licna prepucavanja. 

 

Pazi tko se javlja  Samo se spuštam na tvoj nivo kad već ne možeš drukčije. 

 

 

Tako se nekome privilegirano omogucuje ulazak u Sabor sa samo nekoliko stotina glasova (mozda i desetaka), a taj je onda ravnopravan zastupnicima koji imaju i tisuce glasova (ili desetke tisuca).

 

 

To se zove pozitivna diskriminacija i nitko od Srba u Hrvatskoj se ne buni zbog svojih zastupnika u saboru. 

 

 

@Angelia

 

I prakticno.

 

 

Gdje? U Americi? https://www.usnews.c...g-to-perception