Jump to content


Photo
- - - - -

Kako Sam Odrao Macku


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#16 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 15 June 2017 - 13:04

Ultra zabavna aplikacija, za gospodu koja veruje u "many-worlds" interpretaciju kvantne mehanike - po ceni od samo 1,99 dolara dobicete svoj licni cepac univerzuma jos danas, "instaliraj i cepaj":

" Tough decision? There's no need to choose —
Split the universe and do both!"

Universe Splitter
http://cheapuniverse...iversesplitter/
 

Ovo je odlicno... jedino sto ti ne treba device, to ionako radimo svake nanosekunde :D


  • 0

#17 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 664 posts

Posted 21 July 2017 - 14:48

Ne slazem se da ne postoji nista neodredjeno. I te kako postoji, i to neodredjeno je upravo znacenje, odn. ontoloski status talasne funkcije, oko kojeg, kao sto pretpostavljam da znas, postoji barem 20 razlicitih teorija.

Sasvim je druga stvar zloupotreba pseudonaucnika, ali ne kapiram zasto bismo im uopste pridavali znacaj komentarisuci ih. Posebno na mestima gde to nije umesno, kao sto je ovaj pdf.


Ontoloski status nicega nije resen (ako nista a onda upravo zbog toga sto sve ima svoju talasnu funkciju i utemeljenje u kvantnim nivou) i ne treba se uopste cuditi tome, posto su to za sada preteska pitanja, daleko izvan dosega dvonoznog majmuna, koji je i naukom poceo da se bavi takoreci juce.

Ali u kontekstu nauke, ne postoji nista sto metodoloski odvaja kvantnu teoriju od ostalih naucnih teorija (postoji njena univerzalnost, ostrina, preciznost, eksplanatorna moc, dakle stvari koje idu njoj u prilog). Drugim recima, kvantna teorija podjednako dobro (ako ne i bolje) opisuje i objasnjava predmet svoga izucavanja kao sto teorija gravitacije ili moderna sinteza u biologiji objasnjavaju predmet svog. Jedina je razlika sto se objekti u svetu kojim se bavi KM ponasaju na nacin koji je tesko prevodljiv u analogne termine i konepte iz "sveta" u koji je covek imao uvid za vreme svoje bioloske evolucije, no bilo bi neozbiljno zahtevati da sve bude intuitivno razumljivo i prevodivo u termine pecinskih pojava, jabuka i tigrova, kako je duhovito rekao NDG Tajson:"The Universe is under no obligation to make sense to you".

Drugim recima, otkricem kvantne teorije NIJE u spoljni svet nahrupila nikakva logicka, metodolaska i epistemoloska razlabavljenost koja bi omogucila da bilo cija iracionalna ideja bude makar za jotu plauzibilnija (bila ona o lecenju, pravljenju natalnih karata, jedenju sirove hrane i gledanju u sunce, ili, pak, o IQ-u, kao sto je ovde bio slucaj), a upravo to je cilj pozivanja na kvantnu teoriju u tim slucajevima, a ne odgonetanje ontoloskog statusa talasne funkcije. Naprotiv, njenim otkricem je svet postao, za ljude naravno, jasniji, odredjeniji, uredjeniji, predvidljiviji, sigurniji, laksi za manipukaciju itd, uprkos tome sto se nesto zove "princip neodredjenosti".
  • 0

#18 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 21 July 2017 - 16:01

Ontoloski status nicega nije resen (ako nista a onda upravo zbog toga sto sve ima svoju talasnu funkciju i utemeljenje u kvantnim nivou) i ne treba se uopste cuditi tome, posto su to za sada preteska pitanja, daleko izvan dosega dvonoznog majmuna, koji je i naukom poceo da se bavi takoreci juce.

Ali u kontekstu nauke, ne postoji nista sto metodoloski odvaja kvantnu teoriju od ostalih naucnih teorija (postoji njena univerzalnost, ostrina, preciznost, eksplanatorna moc, dakle stvari koje idu njoj u prilog). Drugim recima, kvantna teorija podjednako dobro (ako ne i bolje) opisuje i objasnjava predmet svoga izucavanja kao sto teorija gravitacije ili moderna sinteza u biologiji objasnjavaju predmet svog. Jedina je razlika sto se objekti u svetu kojim se bavi KM ponasaju na nacin koji je tesko prevodljiv u analogne termine i konepte iz "sveta" u koji je covek imao uvid za vreme svoje bioloske evolucije, no bilo bi neozbiljno zahtevati da sve bude intuitivno razumljivo i prevodivo u termine pecinskih pojava, jabuka i tigrova, kako je duhovito rekao NDG Tajson:"The Universe is under no obligation to make sense to you".

Drugim recima, otkricem kvantne teorije NIJE u spoljni svet nahrupila nikakva logicka, metodolaska i epistemoloska razlabavljenost koja bi omogucila da bilo cija iracionalna ideja bude makar za jotu plauzibilnija (bila ona o lecenju, pravljenju natalnih karata, jedenju sirove hrane i gledanju u sunce, ili, pak, o IQ-u, kao sto je ovde bio slucaj), a upravo to je cilj pozivanja na kvantnu teoriju u tim slucajevima, a ne odgonetanje ontoloskog statusa talasne funkcije. Naprotiv, njenim otkricem je svet postao, za ljude naravno, jasniji, odredjeniji, uredjeniji, predvidljiviji, sigurniji, laksi za manipukaciju itd, uprkos tome sto se nesto zove "princip neodredjenosti".

Osim sto ti ovde prejudiciras da je covek uopste u stanju da razume kvantnu mehaniku na nacin na koji je intuitivno u stanju da razume klasicnu fiziku. Vidis, kad jedan Nils Bor nije u to verovao, nisam ni ja obavezan. Dakle, sve dok se ljudi ne uploaduju u (kvantne?) racunare ili na neki drugi nacin transcendiraju svoj bioloski i fizioloski make-up, kvantna mehanika ce ostati misteriozna i kompleksna i tesko shvatljiva i pojam nejasnoce in the vernacular

 

Tajson je u pravu, jedino sto on samim tim priznaje i da neke stvari does not make sense ni njemu licno, a ti izgleda to ne priznajes.


  • 1

#19 red pill

red pill
  • Members
  • 444 posts

Posted 21 July 2017 - 18:05

Mora sada da mi se objasni zasto bi ikome trebala da bude "jasna" KM, kad je dovoljno poznavati matematiku u prikladnoj meri, i prihvatiti KM kao nesto sto je u najvecoj meri u skladu sa eksperimentalnim podacima? Ja sam siguran da prosecnom lekaru onkologu moze i manje jasno da bude zasto na molekularnom nivou dolazi do nekakvog kancera, ali on zna sta je statisticki potvrdjeno kao najdelotvorniji lek koji prepisuje, a do kakve genetske promene je tacno doslo moze a i ne mora da zna.


  • 0

#20 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 21 July 2017 - 19:14

Mora sada da mi se objasni zasto bi ikome trebala da bude "jasna" KM, kad je dovoljno poznavati matematiku u prikladnoj meri, i prihvatiti KM kao nesto sto je u najvecoj meri u skladu sa eksperimentalnim podacima? Ja sam siguran da prosecnom lekaru onkologu moze i manje jasno da bude zasto na molekularnom nivou dolazi do nekakvog kancera, ali on zna sta je statisticki potvrdjeno kao najdelotvorniji lek koji prepisuje, a do kakve genetske promene je tacno doslo moze a i ne mora da zna.

Well, to jeste dobro pitanje, jedino sto ti govoris o onkologu kao prakticaru, a ne onkologu kao istrazivacu kancera.

 

Po istoj logici mogao bi da kazes sta ikome smeta ako i dalje (u 2017. godini) veruje da u radiju zive mali ljudi, kad zna kako da ga ukljuci, promeni stanicu, pojaca zvuk ili iskljuci. Sta mu fali? 


  • 2

#21 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 664 posts

Posted 21 July 2017 - 19:36

Osim sto ti ovde prejudiciras da je covek uopste u stanju da razume kvantnu mehaniku na nacin na koji je intuitivno u stanju da razume klasicnu fiziku. Vidis, kad jedan Nils Bor nije u to verovao, nisam ni ja obavezan. Dakle, sve dok se ljudi ne uploaduju u (kvantne?) racunare ili na neki drugi nacin transcendiraju svoj bioloski i fizioloski make-up, kvantna mehanika ce ostati misteriozna i kompleksna i tesko shvatljiva i pojam nejasnoce in the vernacular

 

Tajson je u pravu, jedino sto on samim tim priznaje i da neke stvari does not make sense ni njemu licno, a ti izgleda to ne priznajes.

 

Bas naprotiv, kao sto sam explicite i napisao (i u tom kontekstu i citirao NdGT-a):

 

 

Jedina je razlika sto se objekti u svetu kojim se bavi KM ponasaju na nacin koji je tesko prevodljiv u analogne termine i konepte iz "sveta" u koji je covek imao uvid za vreme svoje bioloske evolucije, no bilo bi neozbiljno zahtevati da sve bude intuitivno razumljivo i prevodivo u termine pecinskih pojava, jabuka i tigrova


  • 0

#22 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 21 July 2017 - 22:14

Bas naprotiv, kao sto sam explicite i napisao (i u tom kontekstu i citirao NdGT-a):

Pa onda to upravo i jeste misteriozno, tako da nije nikakav problem govoriti o kvantnoj mehanici kao misterioznoj. Isto tako bi bilo neozbiljno tvrditi da u njoj nema vise misterija nego u klasicnoj fizici.


  • 1

#23 darth bane

darth bane
  • Members
  • 5,753 posts

Posted 22 July 2017 - 11:15

Nesto oko neodredjenosti .. posto smo naceli tu temu na jednom drugom topiku. Pogledajmo prirodu svetlosnih talasa i talasa u nacelu: prvo je receno da je svetlost cestica, pa zatim da je talas. Nakon toga se uspostavilo da moze biti i jedno i drugo istovremeno ... ali u razlicitim proporcijama koji se usled razlicitih okolnosti menjaju. Pa onda opet ... moze biti cas samo jedno, cas samo drugo.
  • 0

#24 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 664 posts

Posted 22 July 2017 - 12:50

Pa onda to upravo i jeste misteriozno, tako da nije nikakav problem govoriti o kvantnoj mehanici kao misterioznoj. Isto tako bi bilo neozbiljno tvrditi da u njoj nema vise misterija nego u klasicnoj fizici.

 

Pa to niko i ne tvrdi. Mrzi me da stalno citiram sta sam napisao, mozes proveriti u svakom trenutku, rekao sam da tamo nema nista misticno (niti relativno i neodredjeno). To su fundamentalno razliciti pojmovi, misterija je svojstvo posmatraca a ne posmatranog objekta. Kvantni fenomeni su misteriozni u slicnom smislu u kome je, recimo, 4D kocka - koja ima 16 temena i kojoj je nasa obicna 3D kocka osnovica tj. normalna projekcija - misterioznija od 3D kocke. Prosto, u svetu u kome je covek evoluirao ne postoji nista iz cega bi se mogli ekstrapolirati kvantni fenomeni, kao sto se klasicni mogu (npr. iz brzine togra se moze esktrapolirati brzina svetlosti, iz talasa na vodi elektro-magnetni talas (u klasicnom smislu), iz pada jabuke kretanje nebeskih tela itd).

 

Ljudi nisu sposobni da na intutivnom nivou razumeju ni mnogo jednostavnije stvari od kvatnih fenomena, npr. razliku izmedju verovatnoce od 1% i od 0.1%, posto to nije bila nikakva evolutivna prednost i to je dosta misteriozno ali nema nikakve mistike.

 

 

 

Nesto oko neodredjenosti .. posto smo naceli tu temu na jednom drugom topiku. Pogledajmo prirodu svetlosnih talasa i talasa u nacelu: prvo je receno da je svetlost cestica, pa zatim da je talas. Nakon toga se uspostavilo da moze biti i jedno i drugo istovremeno ... ali u razlicitim proporcijama koji se usled razlicitih okolnosti menjaju. Pa onda opet ... moze biti cas samo jedno, cas samo drugo.

 

Oni se ne ponasaju tako, to je neuspeo pokusaj da se kvantni fenomeni prevedu na jezik pojmova koji bi bili intuitivno razumljivi coveku. Ima na internetu mnogo resursa gde se moze nauciti sta se stvarno tamo desava. Moze se na YT-u naci sjajna serija predavanja Leonrda Suskinda sa Stenforda, za penzionere iz Palo Alta i okoline, gde je QM objasnjena, sto bi Ajnstajn rekao "najjednostavnije moguce, ali ne jednostavnije od toga". Naravno, ko nema vremena za 10ak predavanja od po sat ipo, tu je uvek briljantni Ricard Fanman:

 


Edited by bohumilo, 22 July 2017 - 12:53.

  • 0

#25 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 22 July 2017 - 14:01

Ljudi nisu sposobni da na intutivnom nivou razumeju ni mnogo jednostavnije stvari od kvatnih fenomena, npr. razliku izmedju verovatnoce od 1% i od 0.1%, posto to nije bila nikakva evolutivna prednost i to je dosta misteriozno ali nema nikakve mistike.

OK, naravno, s tim sto i za ogroman broj drugih stvari koje jesmo razumeli (bar velikim delom) nema nikakve evolutivne prednosti, sto je sasvim OK, posto prirodna selekcija nije nuzno imala odlucujucu ulogu u hominidnoj evoluciji (vidi npr. http://www.pnas.org/...18/7489.short).


  • 0

#26 darth bane

darth bane
  • Members
  • 5,753 posts

Posted 22 July 2017 - 14:32

Ajnstajn je rekao da nema niceg brzeg od svetlosti ... ali, svetlost je samo jedan majusni deo elektromagnetskog talasnog spektra?!


  • 0

#27 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 22 July 2017 - 17:12

Ajnstajn je rekao da nema niceg brzeg od svetlosti ... ali, svetlost je samo jedan majusni deo elektromagnetskog talasnog spektra?!

Ne, ne, Bane, to se odnosi na sve elektromagnetske talase, svi putuju brzinom c u vakuumu. "Svetlost" je tu vise stilska figura. 


  • 0

#28 darth bane

darth bane
  • Members
  • 5,753 posts

Posted 23 July 2017 - 05:41

Ne, ne, Bane, to se odnosi na sve elektromagnetske talase, svi putuju brzinom c u vakuumu. "Svetlost" je tu vise stilska figura. 

 

Da, ali neki talasi su duzi i imaju manju amplitudu; kraci talasi imaju vecu amplitudu tj. brze "vibriraju". Ako bi povecali amplitudu dugim talasima, oni bi trebali da putuju brze?!


  • 0

#29 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,926 posts

Posted 05 August 2017 - 17:59

Da, ali neki talasi su duzi i imaju manju amplitudu; kraci talasi imaju vecu amplitudu tj. brze "vibriraju". Ako bi povecali amplitudu dugim talasima, oni bi trebali da putuju brze?!

Ne, ne, amplituda ima veze samo sa snagom zracenja, ne sa brzinom prostiranja. Ono sto tebe zapravo interesuje je talasna duzina, kad bi hipoteticki mogao da povecas talasnu duzinu talasa, a da ostane ista stopa njihovog oscilovanja (frekvencija), onda bi se talas kretao brze - ali to je upravo ono sto ne mozes da uradis, jer je jos Meksvel shvatio da je proizvod talasne duzine i frekvencije uvek jedna ista konstanta, odnosno upravo brzina svetlosti u vakuumu, c.  ;)


  • 0