Jump to content


Photo
- - - - -

Politicki kompas


  • Please log in to reply
66 replies to this topic

#1 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 24 May 2017 - 21:24

Aman covece, pa primarna odrednica je liberalizam koji je nastao u 17. veku, kad nije bilo ni traga od levice i desnice.

Samim tim, imas levicu koja prihvata njegove tekovine (npr. ljudska prava), kao i desnicu. 

 

 

pa sto onda ako su ljevicari prihvatili ljudska prava od liberala? zato su liberalni ljevicari? 

 

to nije tocno, ali ok. 

 

liberali su klasicna desna opcija .. i koaliraju u politici samo s desnima .. 

to mozda kod "nas" .. u Hrvatskoj npr. SDP i HNS .. gdje je Zoran Milanovic

tvrdio da je liberalni ljevicar koji koalira s nekim "bog te pita" kakvim liberalima. 

 

ali kazem, ok, nazivaj to kako hoces, za mene je to oksimoron. 


  • 0

#2 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 24 May 2017 - 21:30

Dakle, kao sto imas totalitarnu levicu, imas i netotalitarnu, a ta je takoreci po definiciji liberalna. (Naravno, isto vazi i za desnicu.)

 

 

Danasnja levica i jeste uglavnom netotalitarna. Slobode, ljudska prava i tako to. Problem nastaje kad to treba primeniti na sve. Onda neretko desnica ispadne totalitarn(ij)a, a levica liberaln(ij)a. Ipak, i dalje samo levicari moraju sve vreme da se pravdaju i distanciraju od totalitarizma. Desnicari su po difoltu okey, dok god sasvim ne preteraju i krenu da zighajluju i masu kukastim krstovima.

Pre toga nisu cak ni sumnjivi, dok levicari uvek jesu, dok god ne dokazu suprotno.

Meni je to zanimljiv fenomen.


  • 3

#3 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 1,267 posts

Posted 24 May 2017 - 21:46

 

 

George Orwell nije bio "levicar blizi centru", on je isao da se sa puskom u ruci bori protiv fashizma i tamo je od fashista dobio metak u vrat. 

 

Doduse na kraju je morao da pobegne u Francusku jedva spasavajuci zivu glavu pred staljinistima koji su likvidirali mnoge njegove drugove i saborce (iz anarho-sindikalnih marksistickih organizacija POUM i CNT u sastavu cijih milicija je se borio), kako svedoci u Omazu Kataloniji, jednoj od najdivnijih i najtuznijih knjiga koju sam citao. 

 

 

 

Danasnja levica i jeste uglavnom netotalitarna. Slobode, ljudska prava i tako to. 

 

Ne pamtim kad sam zadnji put video levicara da principijelno trazi slobodu i ljudska prava za bilo koga (osim recimo za clanove Hamasa i zatvorenike u Gvantanamu). Mozda u zemljama treceg sveta, ali na zapadu uglavnom vidim skupinu intelektualno i moralno bankrotiranih crvendaca koji samo traze nasilje i pljackanje svojih sugradjana.


  • 2

#4 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 24 May 2017 - 23:18

.........

George Orwell nije bio "levicar blizi centru", on je isao da se sa puskom u ruci bori protiv fashizma i tamo je od fashista dobio metak u vrat. On je bio izraziti levicar po zalaganju za razne socijalne tekovine, ali je bio i izraziti liberal posto mu je sloboda bila na prvom mestu i iznad svih drugih vrednosti. Procitaj malo "Zasto pisem" i druge njegove eseje, naucices mnogo lepih i korisnih stvari.

Ni za Hemingwaya se bas ne moze reci da je bio levicar ("levicar" sa navodnicima, ako hocemo da to bude pogrdno), pa je ipak bio na "levoj" strani u Spaniji i protiv Franca...

 

 

Danasnja levica i jeste uglavnom netotalitarna. Slobode, ljudska prava i tako to. Problem nastaje kad to treba primeniti na sve. Onda neretko desnica ispadne totalitarn(ij)a, a levica liberaln(ij)a. Ipak, i dalje samo levicari moraju sve vreme da se pravdaju i distanciraju od totalitarizma. Desnicari su po difoltu okey, dok god sasvim ne preteraju i krenu da zighajluju i masu kukastim krstovima.

.....

Tako je!

Danas, ako kazes da si levicar, moras da se pravdas i objasnjavas. Ako kazes da si desnicar, nikome nista.

 

 

.......................

Ne pamtim kad sam zadnji put video levicara da principijelno trazi slobodu i ljudska prava za bilo koga (osim recimo za clanove Hamasa i zatvorenike u Gvantanamu). Mozda u zemljama treceg sveta, ali na zapadu uglavnom vidim skupinu intelektualno i moralno bankrotiranih crvendaca koji samo traze nasilje i pljackanje svojih sugradjana.

Evo, nisi video, ali si na forumu sreo - mene.

 

Nisam "intelektualno i moralno bankrotirao" i zalazem se za slobodu, ljudska prava, antifasizam i napredak civilizacije uopste. Meni je to levica.

 

Problem kod vas ekstremnih desnicara je sto sve sa cim se ne slazete trpate u "levicu" onako kako je sami pausalno definisete - a ne kako se sama definise.

 

Isti ste kao Lenjin, u knjizi "Sta da se radi?" - poznati citat iz knjige je ovo: "kad ne znas sta ces, izmisli glupost, pripisi je neprijatelju i raspali po njoj svim sredstvima!"


  • 6

#5 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 24 May 2017 - 23:21

Ni za Hemingwaya se bas ne moze reci da je bio levicar ("levicar" sa navodnicima, ako hocemo da to bude pogrdno), pa je ipak bio na "levoj" strani u Spaniji i protiv Franca...

 

 

Tako je!

Danas, ako kazes da si levicar, moras da se pravdas i objasnjavas. Ako kazes da si desnicar, nikome nista.

 

 

Evo, nisi video, ali si na forumu sreo - mene.

 

Nisam "intelektualno i moralno bankrotirao" i zalazem se za slobodu, ljudska prava, antifasizam i napredak civilizacije uopste. Meni je to levica.

 

Problem kod vas ekstremnih desnicara je sto sve sa cim se ne slazete trpate u "levicu" onako kako je sami pausalno definisete - a ne kako se sama definise.

 

Isti ste kao Lenjin, u knjizi "Sta da se radi?" - poznati citat iz knjige je ovo: "kad ne znas sta ces, izmisli glupost, pripisi je neprijatelju i raspali po njoj svim sredstvima!"

Ti i ja se znamo pisuci na forumu, odprlike isto mislimo, medjutim, levica koja se ovde kudi je negacija individualnosti i coporativnost.


  • 1

#6 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 24 May 2017 - 23:29

Danasnja levica i jeste uglavnom netotalitarna. Slobode, ljudska prava i tako to. Problem nastaje kad to treba primeniti na sve. Onda neretko desnica ispadne totalitarn(ij)a, a levica liberaln(ij)a. Ipak, i dalje samo levicari moraju sve vreme da se pravdaju i distanciraju od totalitarizma. Desnicari su po difoltu okey, dok god sasvim ne preteraju i krenu da zighajluju i masu kukastim krstovima.

Pre toga nisu cak ni sumnjivi, dok levicari uvek jesu, dok god ne dokazu suprotno.

Meni je to zanimljiv fenomen.

Ovo se zove orvelovsko prekrajanje istorije. Ako ista, situacija je tacno 100% suprotna od ove koju opisujes.

 

Dok su zagovornici i lideri totalitarne desnice bivali masovno osudjivani na smrt i vesani glavom nadole, zagovornici i prvaci totalitarne levice su umrli u krevetu, cesto u ekstremnoj starosti (Molotov, Breznjev, Kim Il Sung, Hohxa, evo sad tu i bradati zlikovac Kastro) i sa najvecim drzavnim i vojnim pocastima, sahranjivani po mauzolejima poput faraona. Za ekstremnu desnicu imamo citave nove pravne kategorije koje slede iz Nirnberskih procesa -- gde su analogni Nirnberski procesi za komunjarske masovne ubice? 

 

Dok su simboli ekstremne desnice u velikom delu sveta i zakonski zabranjeni, a i gde nisu smatra se nedostatkom dobrog ukusa, dotle simboli ekstremne levice predstavljaju "modne trendove" i na njih se nailazi maltene na svakom cosku. 

 

Zrtve Ausvica imaju brojne memorijale i spomenike sirom sveta. Gde su spomenici i memorijali zrtvama Kolime ili "kulturne revolucije", kojih nije bilo nista manje? 

 

Kad zemlje koje su prezivele to ogavno zlo pokusavaju da u Savetu Evrope i drugde izdejstvuju malo pravde i morala, da se makar simbolicno oznace svi totalitarni sistemi kao zlocinacki, onda se digne kuka i motika naparmefisanih i napuderisanih martini-sipping levicara iz pariskih (ili stokholmskih) kafica da digne svoju postmodernu graju kako je to restauracija fashizma i druge sramotne floskule. Koje si i ti ovde mnogo puta prosipala na forumu. 

 

Uglavnom, tesko licemerje sa tvoje strane, a u realnosti sve tacno dijametralno suprotno od ovog sto pises.


  • 2

#7 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 24 May 2017 - 23:39

..............

Dok su zagovornici i lideri totalitarne desnice bivali masovno osudjivani na smrt i vesani glavom nadole, zagovornici i prvaci totalitarne levice su umrli u krevetu, cesto u ekstremnoj starosti (Molotov, Breznjev, Kim Il Sung, Hohxa, evo sad tu i bradati zlikovac Kastro) i sa najvecim drzavnim i vojnim pocastima, sahranjivani po mauzolejima poput faraona.

..............

 

Generalizujes - mada, u proseku, u pravu si.

 

Ako vec piskaramo o smrtima i postmrtnim pocastima...

Kako je umro levicar Allende, kako njegov protivnik, desnicar Pinochet?

 

Nije svet crno-beli kao sto ga dozivljavas.

Nije ni levica ekstremno komunisticka, a ni desnica ekstremno fasisticka.

 

Svetu (pa i ovde na forumu) fali tolerancije, razumevanja i dijaloga.


Edited by zoran59, 24 May 2017 - 23:57.

  • 5

#8 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 10,018 posts

Posted 24 May 2017 - 23:42

pa sto onda ako su ljevicari prihvatili ljudska prava od liberala? zato su liberalni ljevicari? 

 

to nije tocno, ali ok. 

 

liberali su klasicna desna opcija .. i koaliraju u politici samo s desnima .. 

to mozda kod "nas" .. u Hrvatskoj npr. SDP i HNS .. gdje je Zoran Milanovic

tvrdio da je liberalni ljevicar koji koalira s nekim "bog te pita" kakvim liberalima. 

 

ali kazem, ok, nazivaj to kako hoces, za mene je to oksimoron. 

 

Liberali su klasichni centar, bar ovde gde ja zivim. Sa umerenom desnicom, konzervativcima i relativno umerenom levicom, NDP, se ne druze  :wicked: ....... ekonomski, oni nikako ne mogu biti levica, ali tek trpanje u desnicu je biser, odakle ti to? Jesmo zaglavili na sredstvima za proizvodnju i slichnim ispirachima i omekshivachima mozga?!? U Americi imamo nepostojanje levice, evo deka Sanders je neshto mlatio sa nerealnim, a kakvim drugim - populizmom. 


Edited by Denis Jasharevic, 24 May 2017 - 23:53.

  • 0

#9 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 24 May 2017 - 23:43

Ajde sad svi da urade politicalcompass, da vidimo ko je vise Gandhi od mene.


  • 0

#10 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 24 May 2017 - 23:54

Generalizujes - mada, u proseku, u pravu si.

 

Ako ve piskaramo o smrtima i postmrtnim pocastima...

Kako je umro levicar Allende, kako njegov protivnik, desnicar Pinochet?

 

Nije svet crno-beli kao sto ga dozivljavas.

Nije ni levica ekstremno komunisticka, a ni desnica ekstremno fasisticka.

 

Svetu (pa i ovde na forumu) fali tolerancije, razumevanja i dijaloga.

Ocigledno si potpuno pogresno protumacio i moj post i ono sto sam pisao Slavenu. Pa ja sam ga upravo ubedjivao da postoji liberalna levica kojoj svaka cast i kojoj su pripadali neki od mojih licnih idola poput Wellsa ili Orwella. 

 

Ali totalitarna levica nema ni najmanje kredita i opravdanja za postojanje, i ono sto vilhelmina stalno radi jeste orvelovska tvrdnja da je "sledovanje cokolade povecano sa 14 na 11 grama nedeljno". A i za tebe isto pitanje: ako smo nakon 9. maja imali sudjenja nacistima i fashistima, zasto nakon pada Berlinskog zida nije bilo masovnih sudjenja komunistickim zlikovcima koji su isto tako stavili u zemlju milione neduznih ljudi?

 

E pa zbog te ideje da jedan totalitarizam moze da prodje (ako intimno simpatisemo njegove parole), a drugi je fuj-fuj i imamo ovo sto imamo, naime islamofashizam koji poprima sve karakteristike totalitarizama 20. veka, a ima i dovoljan broj postmodernih simpatizera i fellow travellera i sirom slobodnog sveta. 


  • 2

#11 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 25 May 2017 - 00:32

.........................

Ali totalitarna levica nema ni najmanje kredita i opravdanja za postojanje, i ono sto vilhelmina stalno radi jeste orvelovska tvrdnja da je "sledovanje cokolade povecano sa 14 na 11 grama nedeljno". A i za tebe isto pitanje: ako smo nakon 9. maja imali sudjenja nacistima i fashistima, zasto nakon pada Berlinskog zida nije bilo masovnih sudjenja komunistickim zlikovcima koji su isto tako stavili u zemlju milione neduznih ljudi?

.........................

Odlicno pitanje.

Samo ne bi trebalo biti upuceno meni, ja u tome nisam sudelovao.

 

Nema opravradanog razloga sto Honeceker nije zavrsio isto kao i Ceaucescu. Ili sto drugih i paralelnih primera.

 

Na zalost, danas politicka levica trpi kritike zbog toga, mada nije sudelovala ili odlucivala. Dok desnica ima argument "nasi zlocinci su obeseni, a vasi nisu"!

 

Povukao bih paralelu (donekle paralelu) sa Hrvatskom '90-ih.

Isplivali su na povrsinu - i trebali su! - mnogi ratni i poratni zlocini partizana i komunista.

Eh, onda je to desnica iskoristila da kritikuje Racana na celu SDP-a i optuzi ga za Bleiburg - mada je Racan bio rodjen '43. u konc-logoru!

A na celu desnice i HDZ-a je bio Tudjman, koji je u vreme Bleiburga bio komunista i major JNA - u operativnom podrucju gde se Bleiburg desio!

Ko ovde koga *ebe!?

 

A istinska levica, koju i ja podrzavam, je bio Tripalo - koji se nije stideo svog ucesca u antifastickoj borbi, ali je bio i demokrata koji je dobio i moj mali glas. Tih glasova je bilo, na zalost, premalo. Tripalo je '71. dobio "po pi*ki" od Tita kao nacionalista - ali je u stvari bio ekonomski liberal i "levica".

Na istoj poziciji su, okruglo godinu dana kasnije, u Srbiji bili Marko Nikezic i Latinka Perovic. Za moj ukus, istinska liberalna levica - u onoj meri koliko je to onda bilo moguce iskazati.

 

Zato je danasnje apriorno pljuvanje po levici (ili desnici) skroz promaseno, pokazuje nerazumevanje i crno-beli pogled na svet.

Jbt, neko se zalaze za drzavnu regulaciju zeleznickog saobracaja, pa ga optuze da podrzava Staljinove gulage.


  • 3

#12 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 25 May 2017 - 00:34

...

 

... generalizujes ... 

... kako je umro levicar Allende, kako njegov protivnik, desnicar Pinochet? ...

... svetu (pa i ovde na forumu) fali tolerancije, razumevanja i dijaloga.

 

 

Zaista?

:lol+:

 

 

Prema kome - ljevome ili desnome?

;)

 

Kad je Allende vodio Pinocheta u Msk, da 'kupe oruzje' - sovjeti im nisu dali!

0:)

 

Zna se kako je umro 'soZiJalisticki bonvivan Allende'.

Razneo si suplju glavu iz AK-47.

 

O kojoj  'toleranciji' zboris?

:wicked:

 

...


  • 1

#13 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 25 May 2017 - 00:44

Ovakve fotke su prepucavanje.

Ima gomila fotki gde se razni zapadni politicari rukuju sa Titom (ili nekim istocnoevropskim "liderima") - pa se ipak ne moze reci da je Churchill bio levicar jer je imao i neke lepe reci za Tita.


  • 0

#14 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 25 May 2017 - 01:34

...

 

... ovakve fotke su prepucavanje ... iIma gomila fotki gde se razni zapadni politicari rukuju sa Titom (ili nekim istocnoevropskim "liderima") - pa se ipak ne moze reci da je Churchill bio levicar jer je imao i neke lepe reci za Tita.

 

 

Zaista?

 

Sta je u toj fotki - 'neistinito'? Gde ti tu vidis 'prepucavanje'?

U tome sto su te navukli na raznorazne ORA, pa i dan danas vozikas po ulicama sa rupama?

 

Eto, mene nisu - pa mi je svejedno, a taxi-man cuva svoj auto i pita - hocemo li ovo obici?

Hocemo, majstore!

 

Pusti te gimnazijske / fakultetske SSOJ fore - davno je to pandrknulo,

A i likove sa 'fakultetijada' tesko da ces bilo gde sresti.

Omatorilo to, nestalo, sparusilo se.

Kako i treba!

 

Tj. - neko je bio zlonameran i 'potrurio'?

I JBT koji se ljubi sa Ljonjom B, a mi moramo i dalje placati za 'masnu svinjsku glavu'?

 

 

Vidi samo zasto se JBT plasio 'Ljonje'!

I njegovog 'merikanskog 'kolta'!

(imao ih je nekoliko!)

:lol+:
 
 

...


Edited by Kinik, 25 May 2017 - 01:37.

  • 0

#15 vilhelmina

vilhelmina
  • Members
  • 11,937 posts

Posted 25 May 2017 - 08:00

Ovo se zove orvelovsko prekrajanje istorije. Ako ista, situacija je tacno 100% suprotna od ove koju opisujes.

 

Dok su zagovornici i lideri totalitarne desnice bivali masovno osudjivani na smrt i vesani glavom nadole, zagovornici i prvaci totalitarne levice su umrli u krevetu, cesto u ekstremnoj starosti (Molotov, Breznjev, Kim Il Sung, Hohxa, evo sad tu i bradati zlikovac Kastro) i sa najvecim drzavnim i vojnim pocastima, sahranjivani po mauzolejima poput faraona. Za ekstremnu desnicu imamo citave nove pravne kategorije koje slede iz Nirnberskih procesa -- gde su analogni Nirnberski procesi za komunjarske masovne ubice? 

 

Dok su simboli ekstremne desnice u velikom delu sveta i zakonski zabranjeni, a i gde nisu smatra se nedostatkom dobrog ukusa, dotle simboli ekstremne levice predstavljaju "modne trendove" i na njih se nailazi maltene na svakom cosku. 

 

Zrtve Ausvica imaju brojne memorijale i spomenike sirom sveta. Gde su spomenici i memorijali zrtvama Kolime ili "kulturne revolucije", kojih nije bilo nista manje? 

 

Kad zemlje koje su prezivele to ogavno zlo pokusavaju da u Savetu Evrope i drugde izdejstvuju malo pravde i morala, da se makar simbolicno oznace svi totalitarni sistemi kao zlocinacki, onda se digne kuka i motika naparmefisanih i napuderisanih martini-sipping levicara iz pariskih (ili stokholmskih) kafica da digne svoju postmodernu graju kako je to restauracija fashizma i druge sramotne floskule. Koje si i ti ovde mnogo puta prosipala na forumu. 

 

Uglavnom, tesko licemerje sa tvoje strane, a u realnosti sve tacno dijametralno suprotno od ovog sto pises.

 

Od orvelovskog prekrajanja istorije, preko sramotnih floskula, do teskog licemerja... Na drugom topicu i opravdavanje silovanja i jos kojesta. I tebi je to okey komunikacija?

 

No dobro, ipak cu ti odgovoriti. Volela bih da je negde bilo moguce organizovati sudjenje komunistickim zlocincima na nacin kako je to ucinjeno s nacistickim. No nemackim nacistima su sudili pobednici u svetskom ratu, i to je bio jedini razlog sto je to bilo moguce i izvodljivo. Pri tome su osudjeni samo oni najvisi i najodgovorniji, prema vikipediji ukupno njih 24. Ostali su nastavili svoje zivote kao uzorni gradjani, jer drugacije nije ni moglo da bude.

Zanima me ko je, po tebi, trebalo da organizuje sudjenje liderima sovjetskog komunistickog rezima? I na koji nacin je to trebalo da se izvede? Kao u Nirnbergu, da se osude samo najvisi lideri, a onda da se stane? Gde da se stane, ko da bude osudjen, a ko tuzilac i sudija? Mnogo pitanja bez odgovora, no svi zajedno ti kazu zasto se nakon pada komunistickih rezima nije desilo ono isto sto se desilo nakon pada nacizma. No to ne znaci da se danas javno ne osudjuju ti zlocini. U tom smislu mozes povuci s paralelu s juznoafrickim rezimom aparthejda, koji takodjer nije zavrsio sudjenjima, dugogodisnjim tamnicama i vesanjima, a ipak nikom normalnom nije sporno da je bio zlocinacki. Dakle, toj meri javne osude kojoj su izlozeni nacizam i aparthejd, izlozen je i komunisticki rezim u SSSR i zemljama Varsavskog pakta. Nacizam je dobio svoj sudski epilog, ostali nisu i to je to.

 

Sto se simbola tice, stvar je nesto drugacija. Nacisticka svastika nema pandana u svetskoj istoriji, i zato se ne moze porediti sa simbolima kao sto su crvena boja uopste, crvene ruze i kafanfili, himna Internacionala, petokraka, srp i cekic. Potonji se mogu porediti s nemackim Gvozdenim krstom ili zvanicnom nemackom himnom, simbolima koje su doduse i nacisti obilato koristili, ali koji su i pre i posle njih oznacavali i nesto drugo. Svastika je simbolizovala samo i iskljucivo nacizam i zato je bacena na smetliste istorije. Ostali nisu i ne treba da budu, jer bi se onda nesto sto ima siru istorijsku vrednost i upotrebu, poistovetilo samo i iskljucivo sa zlocinom. A to ne bi bilo u redu ni u slucaju Gvozdenog krsta/nemacke himne, ni u slucaju zvezde petokrake/Internacionale.

 

Ne sumnjam da ce i ovaj moj pokusaj da argumentovano razgovaram s nekim ko me uporno, iz posta u post, proglasava ogavnim licemerom koji prosipa stamotne floskule...., zavrsiti isto kao i prethodni, ali eto, potrudila sam se ovog praznicnog jutra/neradnog dana.


  • 9