894 replies to this topic

[babyW]

Pa sporis, zato sto o standardima pricas kao da oni garantuju da li uredjaj radi ili ne kako treba, i kog je kvaliteta.

Odes lepo na sajt FDA potrazis claims - i nadjes koliko se regulise kvalitet kad pogledas koliko prijavljenih incidenata imaju i koliko se tuzbi protiv proizvodjaca pokrecu, iako vidis FDA ih odobrila.

A firma sve uradila po standardima...

 

standardi su uvedeni da bi protok robe bio laksi, da recimo znas da kad saljes robu u US oni imaju drugacije uticnice, i drugaciju voltazu. Sto se tice kvaliteta - tu su na minimumu. Slobodno trziste bi mozda izazvalo vise konkurencije nego sto sada svako ko dobije CE ili FDA postaje legitiman snabdevac.

 

Uopste ne sporim jer mislim i dalje da pricamo o razlicitim stvarima. 

 

Naravno da ne mora da znaci da ce da radi, ali je mnogo verovatnije ako nema sistemsko uredjenje i nadgledanje uopste nece da radi jer se onda oslanja na percepciju pojedinca i sve ono sto on sa sobom nosi. 

 

Kako potencijalno izgleda slobodno trziste? Nema nadgledanja od gore, sve je prepusteno samim proizvodjacima, pojavljuju se gomila proizvoda (neka svi budu po nekom standardu iako ne vidim na takvom trzistu ko propisuje standarde) i da bi prodao svoj moras biti apsolutno kvalitetan i dobar sa cenom. Sve vecom ponudom dolazis do faze kada nemas zaradu, jer bi svi oni koji prodaju isto sto i ti da ucestvuju na trzistu... i sta onda radis? Nastavljas da guras posao za dzabe ili odustajes (pretpostavimo da opstaje onaj koji je prvi poceo biznis i koji je uspeo da napravi zalihu novca za dalje investicije), i tako polako opet dolazis do monopola. Vremenom ma koliko neko pokusavao da udje na trziste istim proizvodom, tesko da moze opstati.

Sta mislis zasto do dan danas, a nije da nema zagovorenike, trziste nije nikada otvoreno da postane potpuno slobodno? Verovatno zato sto je vec u teoriji oboreno, a ne zato sto "drzavni komesari" hoce da se obogate (iako ne sporim da ima i toga). 

 

Druga stvar koju je vec neko ovde objasnjavao, ako nema priliva u drzavnu kasu, nema kontrole ni sankcije, sta bi bilo sa drzavnom infrastrukturom (putevi prvenstveno)? Iako smo i o tome ovde pisali, ali koji je cilj privatnika da gradi put koji ne moze da naplati ili ce svako graditi parce po parce i naplacivati od ulice do ulice... ne vidim kako to moze da funkcionise... 

[bohumilo]

Da li znaš šta su "principi slobodnog tržišta"? Jedan od osnovnih je neograničen broj subjekata na strani ponude. 

 

Ti mesas pojmove "slobodno trziste" i "savrsena konkurencija". "Savrsena konkurencija" je teorijski koncept (jednako kao i "ekvilibrijim"), to su korisni koncepti za analizarenje i razumevanje raznih pojava u ekonomiji ali ne postoje u stvarnosti!!! Pa valjda ti je jasno da u realnom svetu nista nije neograniceno, nije neogranicen ni broj cestica u univerzumu a kamoli "broj subjekata na strani ponude". Pojam savrsene konkurencije zapravo i jeste pojam iz teorije ekonomskog ekvilibrijuma koji podrazumeva ne samo beskonacan broj ponudjaca i kupaca vec i druge teorijske koncepte kao sto je savrsena informacija, homogenost proizvoda, nulte troskove transakcija, nulte eksternalnije itd...dakle stvari koje ne postoje u realnosti.

 

Slobodno trziste podrazumeva prosto da niko nije prisiljen ni na sta. Dakle insistiranje na uslovima savrsene konkurencije je krsenje principa slobodnog trzista i zdravog razuma. U tom smislu tvoja definicija monopola nije kompatibilna sa savrsenom konkurencijom, kao sto sa njom nije kompatibilno nista u ovom univerumu, ali jeste sa principima slobodnog trzista.

 

 

 

 

Moram da se vratim na primer Samsunga i tržišta telefona. Kada bi, hipotetički, Samsung imao 100% tržišnog učešća, on bi kao apsolutni monopolista imao moć da jedini odlučuje o ceni. On može da je diže u nebesa, a može i da je spusti ispod minimuma troškova jer prodaje na milijarde telefona. Pojavljuje se neko drugo preduzeće koje hoće da prodaje telefone. Ono nema tu moć da spušta cenu u nedogled kao Samsung jer njome mora da pokrije barem minimum troškova, tako da bi u toj vrsti cenovnog rata verovatno vrlo brzo napustilo tržište i opet Samsung ostaje jedini, cene opet mogu da rastu u nedogled. To su ti svojevrsne barijere ulaska kojima monopolista može da se služi kako bi očuvao svoju poziciju i tržišno učešće i to nikako ne može biti dobro za potrošače.

To sam ti vec objasnio, mogu samo da citiram svoj odgovor:

 

 

 

A zamisli koliko bi trebalo para Samsungu da kupi sve druge proizvodjace, tj. koliko bi on prvo morao da ima bolji proizvod da bi mogao da zaradi toliko vise od svih, da ima toliko veci profit da moze sve da ih kupi? Pride bi marginalna vrednost svake sledece firme koju bi oni da kupe rasla (zbog skoka cena telefona, a time i profitabilnosti te firme), tako da bi one firme pri kraju bile sumanuto skupe...i to sve zbog toga da bi "mogao da poveca cene" (iako je vec toliko efikasniji od svih njih), a sutradan ce mu se, nakon tog povecana cena, otvoriti 100 novih mobilnih firmi, jer su cene telefona rapidno skocile te je to odjednom najunosnija investicija.

 

 

 

 

Kada bi se i iz slobodne konkurencije izrodila situacija u kojoj bi se jedan subjekat osamostalio na strani ponude i stekao 100% tržišnog učešća, budi siguran da tu više ne bi bilo ni "k" od konkurencije i blagostanja za krajnje korisnike.
 

Naravno da bi, kako sam ti objasnio bar 3 puta u ovoj diskusiju, samo ako ostalima nije zabranjen ulaz. Do tebe izgleda ne dopire cinjenica da je to cesta pojava na trzistu, da se svaki put desava kada neko izadje sam na trziste sa novom vrstom proizvoda, on tada ima 100% trzisnog ucesca na trzistu tog proizvoda, i to je savrseno kompatibilno sa slobodnim trzistem...

Edited by bohumilo, 14 June 2017 - 23:35.

[Kursula]

Pa nije isto kada izlaziš sa novom vrstom proizvoda

Ti mesas pojmove "slobodno trziste" i "savrsena konkurencija". "Savrsena konkurencija" je teorijski koncept (jednako kao i "ekvilibrijim"), to su korisni koncepti za analizarenje i razumevanje raznih pojava u ekonomiji ali ne postoje u stvarnosti!!! Pa valjda ti je jasno da u realnom svetu nista nije neograniceno, nije neogranicen ni broj cestica u univerzumu a kamoli "broj subjekata na strani ponude". Pojam savrsene konkurencije zapravo i jeste pojam iz teorije ekonomskog ekvilibrijuma koji podrazumeva ne samo beskonacan broj ponudjaca i kupaca vec i druge teorijske koncepte kao sto je savrsena informacija, homogenost proizvoda, nulte troskove transakcija, nulte eksternalnije itd...dakle stvari koje ne postoje u realnosti.
 
Slobodno trziste podrazumeva prosto da niko nije prisiljen ni na sta. Dakle insistiranje na uslovima savrsene konkurencije je krsenje principa slobodnog trzista i zdravog razuma. U tom smislu tvoja definicija monopola nije kompatibilna sa savrsenom konkurencijom, kao sto sa njom nije kompatibilno nista u ovom univerumu, ali jeste sa principima slobodnog trzista.
 
 
 

 


To sam ti vec objasnio, mogu samo da citiram svoj odgovor:
 
 

 


 
 
 



Naravno da bi, kako sam ti objasnio bar 3 puta u ovoj diskusiju, samo ako ostalima nije zabranjen ulaz. Do tebe izgleda ne dopire cinjenica da je to cesta pojava na trzistu, da se svaki put desava kada neko izadje sam na trziste sa novom vrstom proizvoda, on tada ima 100% trzisnog ucesca na trzistu tog proizvoda, i to je savrseno kompatibilno sa slobodnim trzistem...

Naravno da će u tom inicijalnom pojavljivanju na tržištu biti jedini i imati 100% učešće. To nije isto kao kada bi kroz različite interakcije na tržištu ostao sam na strani ponude.

Svaka situacija na tržištu je povoljnija od postojanja monopola. Upravo zato i postoje različiti organi kako na nacionalnom, tako i na regionalnom nivou koje se bave zaštitom konkurencije i sprečavanjem pojave monopola.

Savršena konkurencija u realnosti ne postoji, ali je svaki vid konkurencije bolji od postojanja monopola.

[Schrodinger]

...

 

 

 

Sorry, zar ne postoje apoteke u Meksiku / Canadi / Puerto Ricu?

 

instock.jpg

 

TTPILL-01-articleLarge.jpg

 

Pa, zao mi je - ne moze sve sa 'home dilevery'.

Nije to pizza!

 

...

Pazi, ima tu vise momenata. Prvi je da ako je lek nov, onda jednostavno ne mora biti jos registrovan igde drugde. To je isto tako smanjenje slobode trzista, ali je realnost i niko zivi nece od toga odustati dokle god postoje nacionalne drzave i njihove granice. (Samo jos jedan razlog, uzgred, zasto je nacionalizam nespojiv sa istinskim slobodnim trzistem i kapitalizmom.)

 

Ali postoji i drugi. Ako neces home delivery, onda postoje oportunitetni troskovi transporta. Njihovo nametanje kupcima je takodje vid smanjivanja slobode trzista. I odgovor na to nije da je "takav zivot", jer takav je zivot i sa drzavnom prinudom i drzavnim oporezivanjem i ostalim problemima. Nije slobodno trziste cilj samo sebi, nego je ono tu da obezbedi najoptimalniju mogucu raspodelu resursa. Oportunitetni troskovi ove vrste predstavljaju odstupanje od efikasnosti i optimalnosti i samim tim generisu problem koji bi slobodno trziste trebalo da resava. 

 

(Resenje je, naravno, u reformi patentnih prava i samog koncepta intelektualne svojine, ali taj can of worms slabo ko zeli da otvara...)

[Schrodinger]

U uslovima potpuno slobodnog trzista ne postoji nikakav problem sa monopolom niti potreba za "antimonopolskim" zakonima.

Pored onoga sto sam napisao o patentnom pravu, zapravo kriticari su ovde u pravu, naime antimonopolski zakoni su jos i najmanji oblik distorzije trzista. Dokle god postoje drugi interesi koji nisu ekonomski (posebno nacionalni, granice, vojske, itd.), dotle ce potreba za nekom vrstom antimonopolskih zakona postojati. Zamisli na sta bi licilo da recimo Lokheed Martin umesto danasnjih 10% (sto ga, uzgred, cini najvecim vojnim kontraktorom na planeti) dobija 100% DoD fondova - to bi predstavljalo direktno podrivanje nacionalne bezbednosti, stogod ja o istoj mislio... 

[babyW]

 

 

 

 

Why markets can’t cure healthcare

by Paul Krugman 

 

 

 

Judging both from comments on this blog and from some of my mail, a significant number of Americans believe that the answer to our health care problems — indeed, the only answer — is to rely on the free market. Quite a few seem to believe that this view reflects the lessons of economic theory.

Not so. One of the most influential economic papers of the postwar era was Kenneth Arrow’s Uncertainty and the welfare economics of health care, which demonstrated — decisively, I and many others believe — that health care can’t be marketed like bread or TVs. Let me offer my own version of Arrow’s argument.

 

There are two strongly distinctive aspects of health care. One is that you don’t know when or whether you’ll need care — but if you do, the care can be extremely expensive. The big bucks are in triple coronary bypass surgery, not routine visits to the doctor’s office; and very, very few people can afford to pay major medical costs out of pocket.

This tells you right away that health care can’t be sold like bread. It must be largely paid for by some kind of insurance. And this in turn means that someone other than the patient ends up making decisions about what to buy. Consumer choice is nonsense when it comes to health care. And you can’t just trust insurance companies either — they’re not in business for their health, or yours.

 

This problem is made worse by the fact that actually paying for your health care is a loss from an insurers’ point of view — they actually refer to it as “medical costs.” This means both that insurers try to deny as many claims as possible, and that they try to avoid covering people who are actually likely to need care. Both of these strategies use a lot of resources, which is why private insurance has much higher administrative costs than single-payer systems. And since there’s a widespread sense that our fellow citizens should get the care we need — not everyone agrees, but most do — this means that private insurance basically spends a lot of money on socially destructive activities.

The second thing about health care is that it’s complicated, and you can’t rely on experience or comparison shopping. (“I hear they’ve got a real deal on stents over at St. Mary’s!”) That’s why doctors are supposed to follow an ethical code, why we expect more from them than from bakers or grocery store owners.

You could rely on a health maintenance organization to make the hard choices and do the cost management, and to some extent we do. But HMOs have been highly limited in their ability to achieve cost-effectiveness because people don’t trust them — they’re profit-making institutions, and your treatment is their cost.

 

Between those two factors, health care just doesn’t work as a standard market story.

All of this doesn’t necessarily mean that socialized medicine, or even single-payer, is the only way to go. There are a number of successful health-care systems, at least as measured by pretty good care much cheaper than here, and they are quite different from each other. There are, however, no examples of successful health care based on the principles of the free market, for one simple reason: in health care, the free market just doesn’t work. And people who say that the market is the answer are flying in the face of both theory and overwhelming evidence.

 

 

 

 

[darth bane]

Jedan primer monopola: ruski gasovod ! Jednom kada se instalira,bilo bi vrlo tesko razbiti taj monopol jer bi neko drugi morao da sagradi drugi gasovod, a to bi bilo em skupo em bi potrajalo godinama! Drugi primer: drzavno sudstvo, vojska , policija .... sve su to drzavni monopoli! U mnogim zemljama i zdravstvo i skolstvo. Zatim, postoje neki prirodni monopoli nap. komunalna preduzeca. Ne vidim smisao postojanja 5-6 komunalnih preduzeca pa da se ona takmice na trzistu? Mislim da bi se u tom slucaju ipak, pre ili kasnije, izdvojilo jedno kao monopolista za datu regiju ...

[angelia]

Uopste ne sporim jer mislim i dalje da pricamo o razlicitim stvarima. 

 

Naravno da ne mora da znaci da ce da radi, ali je mnogo verovatnije ako nema sistemsko uredjenje i nadgledanje uopste nece da radi jer se onda oslanja na percepciju pojedinca i sve ono sto on sa sobom nosi. 

 

Kako potencijalno izgleda slobodno trziste? Nema nadgledanja od gore, sve je prepusteno samim proizvodjacima, pojavljuju se gomila proizvoda (neka svi budu po nekom standardu iako ne vidim na takvom trzistu ko propisuje standarde) i da bi prodao svoj moras biti apsolutno kvalitetan i dobar sa cenom. Sve vecom ponudom dolazis do faze kada nemas zaradu, jer bi svi oni koji prodaju isto sto i ti da ucestvuju na trzistu... i sta onda radis? Nastavljas da guras posao za dzabe ili odustajes (pretpostavimo da opstaje onaj koji je prvi poceo biznis i koji je uspeo da napravi zalihu novca za dalje investicije), i tako polako opet dolazis do monopola. Vremenom ma koliko neko pokusavao da udje na trziste istim proizvodom, tesko da moze opstati.

Sta mislis zasto do dan danas, a nije da nema zagovorenike, trziste nije nikada otvoreno da postane potpuno slobodno? Verovatno zato sto je vec u teoriji oboreno, a ne zato sto "drzavni komesari" hoce da se obogate (iako ne sporim da ima i toga). 

 

Druga stvar koju je vec neko ovde objasnjavao, ako nema priliva u drzavnu kasu, nema kontrole ni sankcije, sta bi bilo sa drzavnom infrastrukturom (putevi prvenstveno)? Iako smo i o tome ovde pisali, ali koji je cilj privatnika da gradi put koji ne moze da naplati ili ce svako graditi parce po parce i naplacivati od ulice do ulice... ne vidim kako to moze da funkcionise... 

Mi definitivno pricamo o razlicitim stvarima, posto ti ja objasnjavam da se trziste poprilicno auto-regulise, jer ne postoji neka "kontrola kvaliteta" kako ju je Vili opisala. To samo trziste radi cesto nasuprot cesto drzavnim regulatornim telima.

 

Ne bih sada da ulazim u raspravu kako bi to izgledalo, posto bih morala da ulazim u sitna crevca konkretnog trzista.

Ovo kako je Vili objasnila nema veze sa samom situacijom jer je njena hipoteticka situacija, stvarna. Sto sam lepo objasnila da na trzistu ulaze proizvodi koji nisu regulisani, zato sto trziste to zahteva.

 

Upravo suprotno od njenog opisa, doticna birokratija cesto pravi problem za postojanje zdrave konkurencije.

 

Ne zanosite se da ogromna birokratija regulativnih tela stiti krajnjeg potrosaca, cesto mu steti.

 

Imas firme koje rade recimo u Evropi godinama - i donose terapije koje spasavaju zivote, i ne mogu da udju na USA trziste jer FDA zahteva klinicki trial bas u USA, od recimo 20 miliona cime stite USA gigante, ne potrosace.

 

Ali tebi i Vili je to druga prica  nema problema nek smislja neke hipoteticke situacije koje ne razume.

[babyW]

Drugi primer: drzavno sudstvo, vojska , policija .... sve su to drzavni monopoli! 

 

Ukini sve to i ukinuo si drzavu. 

 

Ne moze se biti gradjanin sveta a pritom gadljiv na naseljavanje islamista u Evropu. Ili - ili. Pametni kazu, pazi sta zelis, mozda ti se ispuni. 

[babyW]

Mi definitivno pricamo o razlicitim stvarima, posto ti ja objasnjavam da se trziste poprilicno auto-regulise, jer ne postoji neka "kontrola kvaliteta" kako ju je Vili opisala. To samo trziste radi cesto nasuprot cesto drzavnim regulatornim telima.

 

 

 

Pa i ne postoji, ona je pisala hipoteticki, a ne iz postojanja. 

 

Cela tema je hipoteza od kada je bohumilo nametuno insistiranje na slobodnom trzistu u njegovom vidjenju. 

 

 

 

Ovo kako je Vili objasnila nema veze sa samom situacijom jer je njena hipoteticka situacija, stvarna. 

 

Da, stvarna je i uglavnom "radi" jer ima ko da regulise. Hipoteza nastaje kada se eliminise onaj koji to sada regulise - drzava, tj. drzavni komesari, kroz zakone, standarde... 

 

Zato ti kazem da ne pricamo o istim stvarima. Mozda bolje receno, ne pricamo o istom vremenu i istim uslovima. 

[vilhelmina]

Vili, i ti i Baby omasile potpuno zasto sam ti rekla to sto sam ti rekla.

Standardi su uspostavljeni da bi se omogucio slobodan protok robe, a ne da bi se zaustavio. Znaci da bi kupac znao da gde god je proizvedeno ima odredjene zajednicke osobine.

Kontrola kvaliteta kontrolise procese (ISO) a ne stvarno kako proizvod radi, bolje ili losije. Dal se kvari ili ne...

 

Jesi cula nekad za 510k? E to ti je odobrenje FDA za medicinske uredjaje koje kaze "ja radim isto sto i pera", ne mora uopste nikakve provere na zivim pacijentima, nikakve godine. 

 

Drugo Vili, protokol za upotrebu novih uredjaja pisu lekari, hello ne drzavni cinovnici.

 

karolinska samo nudi experimentalne terapije samo onima kojima se utvrdi da im nista drugo nece pomoci? Nikad nisu probali terapiju koja tvrdi da je 2X efikasnija od druge.....A nemaju ono reserach dept koji isprobava nove terapije, pa kako da se primenjuju na probnoj i kontrolnoj grupi? Ne probaju nikakvu naprednu tehnologiju koju pre toga nisu koristili?

 

 

Ili je to opet zato sto ti ne znas? Pacijenti naravno daju svoju saglasnost i moraju biti informisani, i ostalo odredjuju lekari u saradnji sa proizvodjacem

 

More than 2,000 employees at the University Hospital are active in clinical research, and Karolinska has about 160 professors/lecturers and approximately 60 adjunct professors/lecturers at Karolinska Institute, which is a clinically active environment and has joint employment.

 

I da ti objasnim sta je off label, to je kad lekar ili bolnica odluci da koristi opremu na nacin ili za svrhu za koju nije oficijalno namenjena. I to se radi redovno.

 

To sto ti zamisljas kako nesto radi, i kako to stvarno radi - ni blizu.

 

Imas recimo u US terapiju koja je standard brige o pacijentima (i moze da dobrano utice na life outcome) koja nije odobrena od strane FDA. Znas zasto - zato sto niko nije hteo da radu US clinical trial od 20 miliona kako su zahtevali. Bolnice rekle palite komesari mi koristimo terapiju. Niko ni ne obavestava pacijente da 1. terapija nije odobrena, 2. uredjaji su off label.

 

Ovde si onako nabacila laicki kako ti mislis da sve funkcionise, bez da nesto znas o tome, i napravila salatu. Cula si da se rade testiranja na zivim pacijentima.

 

 

Baby ni ti nisi skontala da to kako Vili zamislja drzavnu regulativu to tako ne funkcionise - ona prica o kontrolisanju kvaliteta proizvoda da zastiti potrosace.pa pocinje od "sta ako neko kupi od nekog nepoznatog..."

To se radi svaki dan, bez drzavne regulative, kupuju se bolji i losiji proizvodi, neki su djubre a neki budu dobri. Niko ne testira te proizvode (osim samih proizvodjaca). Dodje vijetnamska firma i kaze ja imam recimo scanner koji skenira isto kao GE, imam ISO da imam sistem kvaliteta, i koristim iste algoritme.... i dobije FDA. Da im tehnicki file, sve u granicama ....

Kad pocne da prodaje ispostavi se da to bas i nije nigde ni blizu isti kvalitet ali svaka roba ima svog kupca.

 

Vili je zamislila neku drugu regulaciju trzista pa mi pravi hipoteticko stanje od postojeceg. Kao treba sve testirati na zivim pacijentima, pa par godina, to te drzava natera - ma jok, pa nije istina.

 

Znas koliko ima proizvodjaca svakakvih uredjaja u bolnici, poznatih i nepoznatih, i samo frakcija istih je radila klinicka istrazivanja na pacijentima.

 

uz to kao njeno hipoteticko stanje - pa to danas rade bolnice sa raznim istrazivanjima, off label koriscenjem i generalno je bolje nego po drzavnim odredbama.... pacijenti ne traze da budu zasticeni

 

 

Pa sporis, zato sto o standardima pricas kao da oni garantuju da li uredjaj radi ili ne kako treba, i kog je kvaliteta.

Odes lepo na sajt FDA potrazis claims - i nadjes koliko se regulise kvalitet kad pogledas koliko prijavljenih incidenata imaju i koliko se tuzbi protiv proizvodjaca pokrecu, iako vidis FDA ih odobrila.

A firma sve uradila po standardima...

 

standardi su uvedeni da bi protok robe bio laksi, da recimo znas da kad saljes robu u US oni imaju drugacije uticnice, i drugaciju voltazu. Sto se tice kvaliteta - tu su na minimumu. Slobodno trziste bi mozda izazvalo vise konkurencije nego sto sada svako ko dobije CE ili FDA postaje legitiman snabdevac.

 

Auuu, sta ti napravi od ove diskusije . Prvo za moju primedbu da na trzistu medicinske opreme ima i nekvalitetne robe konstatujes da je ordinarna glupost, jer eto postoje medjunarodni standardi. Kad te Baby podseti da su standardi drzavni, dakle nisu deo slobodnog trzista vec njegovo ogranicenje, e onda je ubedjujes da ona mene nesto nije razumela, pa joj nadugo i nasiroko objasnjavas sta sam ja ustvari rekla i zasto je to budalastina... Na kraju jos i konstatujes da svi ti standardi nemaju veze sa zivotom. Cime direktno oboris sopstvenu tvrdnju o tome kako korupcija prilikom kupovine medicinske opreme nije moguca, jer eto spostoje standardi, jaoooo... I kao sto Baby takodjer kaze, tome svemu dodas gomilu necega o cemu niko nije pricao, i onda ti je to potvrda da Vili lupa gluposti. I tako unedogled. Nije bas nivo diskusije koji se ocekuje od jednog CEO, ali dobro.

 

Ovde cu ti odgovoriti samo na delove koji imaju nekih dodirnih tacaka s mojim pisanjem. Za ostalo nadji druge sagovornike. Dakle, standardi ne sluze ni da zaustave, ni da omoguce protok robe. Oni su tu da sprece prevare, da zastite kupce te opreme, a u krajnjoj liniji i kupce usluga cije lecenje ovisi o toj opremi. Ipak, najbolji deo mi je onaj gde mi prvo objasnjvas da postoje drzavni i medjunarodni standardi, a kasnije da se i uz njih nadje nekvalitetne robe. Pa sta sam ja drugo rekla? Cemu si se ti uopste suprostavljala?

Negde u gomili bez veze nabacanih reci si mi objasnjvala i da ti standardi nisu drzavni, vec ih pisu lekari. Ma nemoj! A ti lekari rade to iz hobbyja i profiesionalne etike? Naravno da ne, vec ih drzave masno placaju za taj posao. Isto kao kad kazes da je neka zemlja izgradila autoput - to ne znaci da su ga gradili politicari i drzavni cinovnici, vec da su ga oni finansirali, a gradili su gradjevinski radnici svih profila. Zato je to ipak drzavni, a ne "gradjevinarski" autoput. Ovakvim spinovanjem me uvek nateras da ti objasnjvam najociglednije stvari, a kasnije se jos i zalis da su mi postovi dugacki. Kad ostanes bez argumenata, potegnuces i to da nemas vremena da sve citas. Vec vidjeno, milion puta.

 

Oko medicinskih istrazivanja. Naravno da se i oprema i lekovi moraju godinama ispitivati na ljudima. To nakon sto prodju fazu ispitivanja u laboratoriji, na pacovima i drugim zivotinjama. No kad dodje do ispitivanja na ljudima, pravila su ovde kod mene vrlo stroga, a tvoj copy/paste o broju istrazivanja na Karolinskoj tu tvrdnju uopste ne obara. Cisto sumnjam da i u USA mozes testirati lekove kako ti padne na pamet, no dobro. Ovdasnja pravila to dopustaju samo u slucajevima kad se vec sve pokusalo s konvencionalnim i odobrenim lekovima, pa tek onda pacijent ima mogucnost da udje u studijsku grupu. Posebno je to bitno kod terapija koje spasavaju zivot, pre svega kod citostatika. I naravno da se radi o godinama pracenja rezultata, ponekad i decenijama. Sta li ti je tu cudno?

 

Kako god, bilo bi pozeljno da batalis tu tehniku objasnjavanja Baby i ostalima da ja nisam mislila ono sto pise i sto su oni razumeli, vec ono sto bi ti zelela da sam rekla, e da bi onda mogla da se hvatas za glavu i objasnjavas zasto je to glupost. To je vrlo ocigledno podmetanje, ne prilici nikome. Znam da volis da raspravljas sa mnom, ali sacekaj da nesto i napisem, nemoj izmisljati.

Edited by vilhelmina, 15 June 2017 - 06:08.

[yossarian]

Pa sporis, zato sto o standardima pricas kao da oni garantuju da li uredjaj radi ili ne kako treba, i kog je kvaliteta.

Odes lepo na sajt FDA potrazis claims - i nadjes koliko se regulise kvalitet kad pogledas koliko prijavljenih incidenata imaju i koliko se tuzbi protiv proizvodjaca pokrecu, iako vidis FDA ih odobrila.

A firma sve uradila po standardima...

 

standardi su uvedeni da bi protok robe bio laksi, da recimo znas da kad saljes robu u US oni imaju drugacije uticnice, i drugaciju voltazu. Sto se tice kvaliteta - tu su na minimumu. Slobodno trziste bi mozda izazvalo vise konkurencije nego sto sada svako ko dobije CE ili FDA postaje legitiman snabdevac.

 

Zar FDA nije dokaz da tržište nije slobodno?

To je državna ustanova koja propisuje kriterijume.

Proizvođač, koji bi želeo da bude konkurentan koriseći jeftinije materijale i manje pouzdanu elektroniku, nije slobodan  da to prodaje, jer mu brani država, koja zahteva ispunjavanje normi koje sama nameće putem FDA.

U Avioindustriji standarde propisuju ustanove kao što su IATA i ICAO, a ne proizvođači.
Ako avion, koji si proizvela, ne ispunjava njihove stroge zahteve, a po ceni je konkurentniji od drugih firmi,  imaćeš svejedno vekikih problema da nađeš kupce, jer nijedna država neće hteti da takav avion primi u svoj vazdušni prostor... kao ni pilota čija dozvola ne zadovoljava IATA i ICAO norme.

Opet - nema slobodnog tržišta, jer neko odozgo postavlja kriterijume, a ne sam fabrikant.

Edited by yossarian, 15 June 2017 - 06:41.

[Div]

Slobodno tržište ne postoji niti će postojati u dogledno vreme, ne može da postoji dok postoje države. Država mora da se finansira, mora da uzme deo prihoda, zauzvrat "svojim kompanijama" daje neke prednosti, carinsku zaštitu na primer. Samim tim sloboda tržišta je ograničena. Da nema država, nema pravne sigurnosti, pa ni fizičke koju daje država, dakle, preuzeo bi neko drugi, pojedinci, korporacije, organizovane grupe, koje bi prodavale zaštitu, nešto kao organizovane kriminalne grupe koje uzimaju reket u zamenu za zaštitu od drugih grupa ili od konkurencije, Pa, tako su nekako države i nastale, ne treba nam novi početak, bolje je održavati i popravljati postojeće. Paradoksalno, izgleda da su države garanti slobodnog tržišta, obezbeđuju približno jednake uslove za sve. 

[Schrodinger]

Slobodno tržište ne postoji niti će postojati u dogledno vreme, ne može da postoji dok postoje države. Država mora da se finansira, mora da uzme deo prihoda, zauzvrat "svojim kompanijama" daje neke prednosti, carinsku zaštitu na primer. Samim tim sloboda tržišta je ograničena. Da nema država, nema pravne sigurnosti, pa ni fizičke koju daje država, dakle, preuzeo bi neko drugi, pojedinci, korporacije, organizovane grupe, koje bi prodavale zaštitu, nešto kao organizovane kriminalne grupe koje uzimaju reket u zamenu za zaštitu od drugih grupa ili od konkurencije, Pa, tako su nekako države i nastale, ne treba nam novi početak, bolje je održavati i popravljati postojeće. Paradoksalno, izgleda da su države garanti slobodnog tržišta, obezbeđuju približno jednake uslove za sve. 

Odnosno obezbedjuju nadzor, manipulaciju, ispiranje mozga, nasilje, zatvore, koncentracione logore i, u tezim varijantama, totalitarizam i genocid. Pa nek svako proceni sta je vece zlo.

 

Kad cujem da su negde pojedinci i korporacije pocinili genocid, onda cu da ti verujem da je to uopste uporedivo i diskutabilno. Dok primera drzavnog genocida koliko volis...

[Schrodinger]

Oko medicinskih istrazivanja. Naravno da se i oprema i lekovi moraju godinama ispitivati na ljudima. 

Ne moraju vise, vilhelmina, ne moraju. Napredak, prema kojem ti imas (kao i drugi istaknuti sociolozi) skeptican stav se ogleda u tome sto u danasnje doba vise nije neophodno raditi isto kao i pre 50 godina, danas imas racunarske simulacije koje su dovoljno pouzdane da se period klinickih testova moze skratiti na minimum minimuma. Zasto se to uvek ne koristi - stvar je samo u konzervativizmu, inerciji (i demagogiji) drzavnih regulatornih tela.

 

Na kraju krajeva, ako su Indusi mogli da naprave sondu za Mars bez ijednog fizickog prototipa, sve samo testirano u virtuelnom svetu, i sve radi i bolje nego sto je predvidjeno, a ustedeli su stotine miliona u odnosu na USA, Rusiju i ostale igrace, onda je modeliranje efekata citostatika takodje sasvim realisticno i pouzdano.