Jump to content


Photo
- - - - -

Jezik, "nacija" i politicke zloupotrebe


  • Please log in to reply
220 replies to this topic

#1 zoran59

zoran59
  • Members
  • 10,124 posts

Posted 02 April 2017 - 04:13

Pokrecem novu temu jer rasprava o ovome ima na vise njih - BiH, CRO, Region itd. - pa pomislih, da ih sve ne trolujemo, aj'mo na jednom mestu.

 

Vec godinama se vuku natezanja oko "manjina" i njihovih "nacionalnih prava" i vlastitog jezika.

Glupost.

Evo, ja (iako gastarbajter na engleskom govornom podrucju) solidno govorim vise narjecja "naskog" jezika. Za ovaj post, opredijelio sam se za ijekavicu/stokavicu, a znam da cete me svi razumjeti. Tu gdje zivim, nemam nikakva "nacionalna" prava ali imam sva moguca gradjanska, a govorim engleski.

 

Po forumu su se pisale razne gluposti. Jedan forumas napise da je u CG pola ljudi ostalo bez jezika jer se vise ne zove srpski, drugi da Bosnjaci ne postoje ker RS ne priznaje naziv "bosanski" a treci da su Hrvatima u Srbiji uskracena prava jer nemaju udzbenike na hrvatskom. Valjda ima jos primjera...

A ja tvrdim: sprdacina, bacanje prasine u oci i stvaranje terena za "lov u mutnom".

 

Svi se razumijemo, ocito je tu na forumu. Kako se jezik zove, nije mi bitno. Neka ga svatko zove kako hoce, neka ga i plemenske drzavice zovu kako hoce - sve dok se slozimo da je jezik isti, a "sluzbeni" nazivi razliciti.

Ja cu rado pisati/pricati bosanski ili srpski, nije problem.

Problem nastaje kad se pojave sluzbene politike i tvrdnje da se radi o razlicitim jezicima, a ne nazivima, pa trebaju prevodioci. Mogu citati knjige ili gledati fimove, sve OK. Ali kad moram PLATITI prevodioca da bi neki bosanski papir bio vazeci u HR ili SR - eh, to je vec pljacka i lupa me po dzepu!

 

Sasvim mi je svejedno hoce li politika odluciti da je Ivo Andric bio srpski, hrvatski ili bosanski pisac. Imam njegova sabrana djela, citam sa zanimanjem i uzitkom, a politicari nek' se *ebu. Ako se te iste knjige pojave u prevodu - ne zanima me.

 

 

A sto su narod i nacija?

Tvrdim da je tipicno balkansko "etnicko" tumacenje idiotizam i anakronizam.

 

"Nacionalnost" (kako je danas balkanska politika tumaci) na ovim prostorima - i sire - nije postojala do 19. stoljeca.

Nacija je nastala drustveno-ekonomskim razvojem. Kad su seoska ili plemenska ogranicenja postala prepreka ekonomskom razvoju i trebalo je stvoriti vece trziste, stvorene su nacije. Tako je Garibaldi ujedinio Italiju, a Bismarck Njemacku.

Balkan je malo kompliciraniji, ali su neki osnovni principi bili isti.

Danas, primjena tih povijesnih ideja je neprimjerena, a pogotovo kad se pocnu zbrajati "krvna zrnca" i slicno jer to pokazuje totalno nerazumijevanje.

"Narod" bi trebali biti ljudi sa istim interesima i problemima a ne sa "povijesnim" knjigama. Utoliko, zbog klime i farmerske ekonomije, isti "narod" bi trebali biti Slavonci i Vojvodjani - a ne Slavonci i Dalmatinci ili Vojvodjani i Sumadinci. OK, veze ih jezik? Ajd' da ne gubim vrijeme opisujuci razlike u narjecjima pojedinih regija...

 

Da povucem neke usporedbe sa USA. Postojala su razlicita plemena i tamanila se medjusobno. Onda su dosli bijelci... itd. pa su danas razlicita plemena svi zajedno "Native Americans" a medjusobni ratovi i pokolji su zaboravljeni. Tako se "natives" zajedno bore za zajednicke EKONOMSKE interese!

Naime, 100 ili 200 godina su se bunili sto su ih bijelci natjerali u rezervate. Ali danas im odgovara da imaju ekskluzivna prava na naftu ili plin ispod tih rezervata. Uz to, odgovara im da je u mnogim drzavama kocanje zabranjeno, ali na na rezervatu ti zakoni ne vrijede pa sasvim fino otvore casino i mlate pare.

A kad novac nije u pitanju - i svi oni su Amerikanci, jebes tamo neka povijesna plemena... Zasto to ne moze na Balkanu, ne znam.

 

Ili, znam - zbog lopovluka i izvlacenja novca. Zbog "politike". Biti politicar je profitabilno, a pogotovo biti "manjinski" politicar. Jer, kad bi se radilo o obicnim gradjanima, mnogi manjinski politicari ne bi imali sanse ni za sto. Ovako, kao "predstavnici manjine" imaju garantirano mjesto u parlamentu i solidne zarade, pa cak i ako za njih glasa samo par 100 ljudi...

 

 

A "narod" - u smislu "etno-narod" - objektivno NE POSTOJI!

Ne postoje Srbi, Bosnjaci, Hrvati i slicne gluposti.

Naglasavam: OBJEKTIVNO. Subjektivno, u budalastim glavama, ima ih. Ali to je samo budalasta i primitivna mentalna konstrukcija.

 

Pokusati cu, kao zdravstveni radnik, objasniti primjerom iz prakse.

Nesreca. Sleti auto sa puta, prevrne se, vozac izbacen , auto se zapali ili ode u rijeku. Netko to vidi, zove hitnu pomoc, doveze nam helikopter onesvijestenog covjeka u bolnicu. Papira nema.

Mi znamo: muskarac je (sta ces, ima qrtz), visok 180 (izmjerili smo), tezak 85 kg (i to smo izmjerili), a zahvaljujuci modernoj medicini - cak mu znamo i krvnu grupu. Sve su to objektivni podaci i ni jedna jedina bolnica na svijetu nece dobiti drugacije. Nacionalnosti nigdje nema...

Aj'mo sad u podvarijante scenarija:

Covjek ima u dzepu francuski pasos, pa mislimo da je Francuz...

1. probudi se iz kome, kaze ja sam Francuz.  OK...

2. probudi se i kaze: "ja sam Emir, samo sam izbjegao iz BiH i imam francuski pasos a u stvari sam Bosnjak"

3. probudi se i kaze : "ja sam Emir rodjen u BiH ali me FR prihvatila i ja je volim, pa sam Francuz rodjen u Bihacu"

 

Dakle, sve je to iz glave pacijenta, prema njegovom privatnom osjecaju, a nije OBJEKTIVNO!

Tako, kad se nadje njih X i kazu "mi smo [nacionalnost]" - to je samo stvar njihovog dogovora, a nije realna istina.

 

A mi, IDIOTI, smo se u stanju medjusobno poklati jer su nasi preci sjeli za razlicite stolove u kafani!?

 

Odjebi, Balkane!

 

 

edit: gramatika


Edited by zoran59, 02 April 2017 - 15:13.

  • 6

#2 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 02 April 2017 - 04:30

...

 

:ajme:

???

 

A sta te to toliko sekira? Sto moras platiti?

Pa moras platiti ina 'svom jeziku'?

U chem je problem?

 

...


Edited by Kinik, 02 April 2017 - 04:32.

  • 0

#3 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 02 April 2017 - 05:23

Zanimljivo je pitanje o postanku nacionalnih drzava. Ideja nacije kao odredjenja nastala je na temeljima propasti svetog rimskog carstva, tj. kad je oslabio drzavni uticaj religije.
Sto se objektivnosti tice, slazem se. Cak sam citao i tvrdnje da ni rase ne postoje objektivno, odnosno da boja koze ili boja ociju ista stvar. U prilog tvojoj tvrdnji jos nesto - da si coveka u alzasu pitao pre 150 godina kako se oseca, on bi ti na nemackom odgovorio: 'kao francuz'.
  • 1

#4 slavisa063

slavisa063
  • Members
  • 1,994 posts

Posted 02 April 2017 - 17:45

Da napisem u vezi naroda. Ne znam zasto se to toliko kritikuje ovde na forumu ako se kaze da je narod glasao? Ne mogu reci Srbi su glasali jer npr ja imam Srpsko drzavljanstvo ali nisam Srbin. Ne mogu reci ni da su gradjani glasali jer nisu svi gradjani. Znam da se pod gradjanima podrazumevaju i oni iz urbanih sredina i oni iz seoskih, ali to moze da se podrazumeva u razvijenim drzavama dok u Srbiji ne, jer mnogo Srbskog stanovnistva nije dovoljno obrazovano da bi se moglo nazivati gradjanima. Zato ja koristim rec narod za stanovnike jedne drzave. 


  • 0

#5 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 02 April 2017 - 17:54

Da napisem u vezi naroda. Ne znam zasto se to toliko kritikuje ovde na forumu ako se kaze da je narod glasao? Ne mogu reci Srbi su glasali jer npr ja imam Srpsko drzavljanstvo ali nisam Srbin. Ne mogu reci ni da su gradjani glasali jer nisu svi gradjani. Znam da se pod gradjanima podrazumevaju i oni iz urbanih sredina i oni iz seoskih, ali to moze da se podrazumeva u razvijenim drzavama dok u Srbiji ne, jer mnogo Srbskog stanovnistva nije dovoljno obrazovano da bi se moglo nazivati gradjanima. Zato ja koristim rec narod za stanovnike jedne drzave

Znaci glasao je srpski, madjarski, bosnjacki, albanski, romski, itd. narod? Pa jel to jednina ili mnozina? Kako mogu - ako nismo fashisti - svi stanovnici drzave da budu jedan narod?

 

Na stranu to sto je sasvim OK ako si ti to tako definisao, ali treba da budes svestan da 99% slucajeva koriscenja tog termina u javnom diskursu ima drugacije znacenje od tvog. Malo je zamorno svaki put govoriti "narod u smislu u kojem ga definise slavisa063" - zar ne?


  • 0

#6 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 4,639 posts

Posted 02 April 2017 - 18:01

 jer mnogo Srbskog stanovnistva nije dovoljno obrazovano da bi se moglo nazivati gradjanima. Zato ja koristim rec narod za stanovnike jedne drzave. 

 

obrazovanje te ne cini gradjaninom

 

a narodom te cini sopstveni stav prema civilizaciji i jos nekim vaznim pitanjima....


  • 0

#7 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 02 April 2017 - 18:04

@slavisa063

Shrodi je odgovorio. Narodi mozda, ali kad kazes narodi ulazis u zatvoreni krug da moras da izdvojis sve timove koji su ukljuceni. Najveci problem nastaje kad se shvati da svako ko je legalan clan drustva moze da glasa i da nisu svi narod, mozda ljudi.

 

Da se vratim na karakteristike naroda. Narod ti je veoma zgodan skup jedinki. Tom skupu mozes da pridruzis sve sto ti se svidja, a da iskljucis one jedinke koje ti bas ne odgovaraju. Najveci problem nastaje sto taj skup ne mozes da definises egzaktno, posto ti uvek ulete neki koje ne zelis u grupi, a ne mozes da ih eliminises, posto absolutno odgovaraju tvojoj definiciji skupa. 

Kad ti se desi ta anomalija, onda pocnes da proganjas te koji ti se uklapaju u grupu, ali ti remete koncepciju i funkciju cilja. Zeznut koncept. Mnogo je bolje kad se drzimo ljudskih iskonskih potreba:

1) Krov;

2) Hrana/voda;

3) Cebe(pokrivac).


  • 0

#8 slavisa063

slavisa063
  • Members
  • 1,994 posts

Posted 02 April 2017 - 18:10

Razumem ja vas sta vi hocete da kazete. 

Znaci lakse je napisati da su Srbi, Madjari, Hrvati, Rusini, Bosnjaci, Romi, Albanci,.... glasali na Predsednickim izborima u Srbiji nego Narod u Srbiji je glasao....? Ja stvarno ne vidim razliku izmedju narod i ljudi. 

Priznajem glup sam :)


  • 0

#9 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 02 April 2017 - 18:15

Razumem ja vas sta vi hocete da kazete. 

Znaci lakse je napisati da su Srbi, Madjari, Hrvati, Rusini, Bosnjaci, Romi, Albanci,.... glasali na Predsednickim izborima u Srbiji nego Narod u Srbiji je glasao....? Ja stvarno ne vidim razliku izmedju narod i ljudi. 

Priznajem glup sam :)

Aman, pogledaj samo izraz lica koji imaju politicari kad kazu "narod" -- pa zar nije ocigledno da je to u startu samo sredstvo manipulacije???


  • 4

#10 slavisa063

slavisa063
  • Members
  • 1,994 posts

Posted 02 April 2017 - 18:17

Da li sam ja kriv sto se na nasem jeziku ne kaze people ili peoples? 


Edited by slavisa063, 02 April 2017 - 18:18.

  • 0

#11 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 20,418 posts

Posted 02 April 2017 - 18:18

Razumem ja vas sta vi hocete da kazete. 

Znaci lakse je napisati da su Srbi, Madjari, Hrvati, Rusini, Bosnjaci, Romi, Albanci,.... glasali na Predsednickim izborima u Srbiji nego Narod u Srbiji je glasao....? Ja stvarno ne vidim razliku izmedju narod i ljudi. 

Priznajem glup sam :)

Plus ne zaboravi da su se samo najtvrdokornije totalitarne tiranije nazivale "narodnim" republikama. 

 

Ne zaboravi ni da se u ozbiljnim zemljama zbog tragicnog istorijskog iskustva termini kao "people" ili "Volk" koriste jako, jako oprezno...


  • 1

#12 slavisa063

slavisa063
  • Members
  • 1,994 posts

Posted 02 April 2017 - 18:21

Znao sam da je do komunizma :)

 

Koja se rec upotrebljava u razvijenim drzavama? ako ne peoples


Edited by slavisa063, 02 April 2017 - 18:25.

  • 0

#13 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 02 April 2017 - 19:27

Razumem ja vas sta vi hocete da kazete. 

Znaci lakse je napisati da su Srbi, Madjari, Hrvati, Rusini, Bosnjaci, Romi, Albanci,.... glasali na Predsednickim izborima u Srbiji nego Narod u Srbiji je glasao....? Ja stvarno ne vidim razliku izmedju narod i ljudi. 

Priznajem glup sam :)

Ako hoces da tako definises onda je u duhu jezika da kazes "gradjani" a ne narod, bez obzira da li ti smatras da su bas svi oni "gradjani" ili su "ruralni". Pravno formalno na izborima glasaju gradjani, ili ako hoces da budes bas cepidlaka onda "glasaci".

Ako ne vidis razliku izmedju "narod" i "ljudi' onda je bolje da kazes ljudi, jer vecina vidi tu razliku, ali mi je to malo besmisleno jer nece glasati krave i pilici, iako ....


  • 0

#14 mrd

mrd
  • Members
  • 18,143 posts

Posted 02 April 2017 - 19:30

Spoiler
ali mi je to malo besmisleno jer nece glasati krave i pilici, iako ....

:rotflmao:

hold that thought!

 

:rotflmao:  :wicked:


  • 0

#15 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,774 posts

Posted 02 April 2017 - 19:38

Znao sam da je do komunizma :)

 

Koja se rec upotrebljava u razvijenim drzavama? ako ne peoples

Slaviša, reč "građanin" u ovom kontekstu ne znači "stanovnik grada", već "nosilac/uživalac građanskih prava".

Reč "građanin" (citizen, burger, burgher) je nastala u vreme oslobađanja od feudalnog kastinskog sistema, sa ciljem da obeleži jednakost svih pred zakonom, koja je, po novom sistemu, postala nevezana sa rođenjem i statusom roditelja.

U feudalizmu su ljudi, u zavisnosti od staleža u kome su rođeni, imali različita prava i obaveze, bez obzira na zaluge, stručnost ili imovinu.
Samo plemići su, recimo, imali prava da obavljaju izvesne državne funkcije. Samo plemići su imali pravo na oficirske činove u vojsci. Ne-plemići nikako.

U mnogim feudalnim društvima su samo plemići imali pravo (ponekad i obavezu) da nose oružje, dok je kmetovima to bilo zabranjeno (to je jedan od razloga što je SAD, oslobođena od feudalne britanske vlasti, pravo svih građana na oružje urezala u Ustav).

Kada su države donele zakone koji svim stanovnicima daju ista prava pred zakonom, nastao je izraz "građanin".


Kod nas je to pomalo... "lost in translation"...
 Primećujem da ljudi koriste izraz "građanin"sa značenjem  "etnički neopredeljena/nezainteresovana osoba" ili "stanovnik grada".
 
 
 Slično je i sa pojmom "nacija", mada se prevod nije pogubio samo koda nas. :)
 
 U vreme nastanka, reč "nacija" je označavala stanovnike lojalne svojoj  državi, i nije imala veze sa krvnim zrncima.
 
 Ta veza je nastala tek kasnije,  u XIX veku, u vreme Romantizma i ujedinjenja Nemačke (iako se zapadno od Nemačke nije dovoljno primila).
 
 Za Britance, Francuze ili Holanđane je najnormalnija stvar na svetu da su Belgijanci i Švajcarci nacije. Bez ikakvog kolebanja... kao i da su Nemci i Austrijanci dve različite nacije... (a kako i da budu ista nacija kada imaju dva različita glavna grada, različite vlade i različite pasoše)?

 

Kod nas, ali i u velikom delu centralne i istočne Evrope, nacija je postala sinonim za etničku pripadnost.

 

 

 

 

edit: slova, tačke, zarezi


Edited by yossarian, 02 April 2017 - 20:37.

  • 0