Jump to content


Photo
- - - - -

Verski simboli i slobode u sekularizmu


  • Please log in to reply
1047 replies to this topic

#16 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 24 August 2016 - 18:29

Ja mislim da u citavom tom issue ima najvise nasilja nad razumom i inteligencijom. Ali posto nije administrativno, tesko mu je doskociti. 

 

Cela ta ideja o policiji koja patrolira plazama i skida "nepropisno" obucene zene mi je suluda ... burke se ne pobedjuju dekretom - "propisujem da od danas svi stanovnici imaju biti pametni" ... administrativna zabrana, iako moze zvucati primamljivo nekom oportunom politicaru kao jeftin politicki poen u vremenu straha, totalno je beskorisna i nepotrebno polarizirajuca ...


Edited by Hromi Daba, 24 August 2016 - 18:30.

  • 1

#17 melankolic

melankolic
  • Members
  • 25,300 posts

Posted 24 August 2016 - 18:34

A šta ćemo sa zabranom da žene ne izlaze bez burke na ulicu?
  • 0

#18 Div

Div
  • Members
  • 7,752 posts

Posted 24 August 2016 - 18:37

Pre svega, veoma je upitno da li te žene nose burke svojom voljom. Imam prilike da vidim malu decu, devojčice koje se od malih nogu "pokrivaju" zajedno sa svojim majkama, jasno odudaraju svojim oblačenjem od ostalih devojčica i žena dok muški članovi porodice hodaju casual pored njih (dečačić približno istih godina kao njegova sestra u modernim pantalonicama, patikicama i kačketom na glavi ili trenerici a otac isto tako obučen kao bilo koji Zapadnjak). Tako da bi se moglo postaviti pitanje a šta da su ženska deca od malih nogu imale mogućnost izbora kao njihova braća, da li bi se i kao odrasle zalagale za pravo da nose burku, hijab ili neki drugi odevni predmet koji ih "štiti od pogleda drugih muškaraca"?

Nisam imao nameru da kliknem na plus, ali nisam ni pogrešio. Verujem da većina žena nosi burku jer mora, ne svojom voljom, to je uslov da izađe iz kuće. Zabrana će promeniti njen položaj, neće izlaziti iz kuće. Princip je isti kao i kažnjavanje žena koje su silovane u nekim zemljama. Uz nasilnog muža imaće i nasilnu državu.


  • 3

#19 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 24 August 2016 - 18:42

Nisam imao nameru da kliknem na plus, ali nisam ni pogrešio. Verujem da većina žena nosi burku jer mora, ne svojom voljom, to je uslov da izađe iz kuće. Zabrana će promeniti njen položaj, neće izlaziti iz kuće. Princip je isti kao i kažnjavanje žena koje su silovane u nekim zemljama. Uz nasilnog muža imaće i nasilnu državu.

 

Interesantan je taj put integracije zena koji ti predlazes - zabrana burke da se ukine, neka ne bude nicega sto bi sprecavalo muza/oca da bude nasilan i prisili zenu/cerku da nosi burku. 

Bas me interesuje kakav su benefit imale zene u Afganistanu od toga sto su nosile burku i bile u mogucnosti da izadju iz kuce?


Edited by blond, 24 August 2016 - 19:01.

  • 0

#20 Gogy

Gogy
  • Members
  • 7,469 posts

Posted 24 August 2016 - 21:14

 
Burke su u, primera radi, u Francuskoj ukinute iz vrlo jasnih razloga. Evropski sud za ljudska prava nije imao primedbe i presudio je da zabrana burke nije u konfliktu sa slobodom veroispovesti. Nemam sada vremena da trazim da bih citirala tacnu formulaciju (bilo nesto tim povodom i od UN) ali sloboda veroispovesti nije i ne moze biti nadredjena ustavu zemlje koja garantuje ravnopravnost gradjanima bez obzira na pol. 
 
Burka nije modni detalj. Burka je simbol zenskog tlacenja, kao i sto sam kazes. O simbolima ima dosta literature i verujem da svi znamo sta se desava sa simbolima koji su zloupotrebljeni. To sto nekih 2000 zena u Francuskoj moze biti zeli da nosi burku (kao izabrale same) ne moze biti pretpostavljeno cinjenici da je vise miliona zena zatocenik te burke (uz sve druge strahote kojima su izlozene). Ne bih ja imala obzira prema nekolicini nekih koje kao zele da nose burku. Ako nije njihov ego-trip (da se sve vrti oko njih pa treba imati obzira prema njima) a onda je to svakako statement (znamo valjda kakav). Od njih treba ocekivati da imaju obzira prema milionima nesretnica pod burkom a ne ocekivati od sekularnog sveta da ima obzira prema verskom hiru te manjine.

 

...

Zajedno sa Cyber..

 

Slažemo se. Jedino što ja smatram, da tako radikalan stav PROTIV burki donosi jedino JEDNAKO RADIKALAN stav ZA burke. Možeš maltene svakodnevno da pratiš u medijima, kako se sad za burku odlući i poneka žena, koja to pre nije radila. Sa druge strane, preduhitri me Div. Mislim, da će se nakon takvog zakona desiti jedina logična stvar - te žene više neće izlaziti iz svojih domova i time postati još više zavisne od svojih muževa. To rešenje je bolje? Jel' se za to zalažemo tim zakonom? Lično mislim, da je burka stvar muslimana; štaviše, stvar muslimanki, koje će 'svoju slobodu' steči slično kao zapadne žene. Svojom 'bitkom'. Naravno, treba tu pomoći sa strane, ali ne zabranama.

 

Pre svega, veoma je upitno da li te žene nose burke svojom voljom. Imam prilike da vidim malu decu, devojčice koje se od malih nogu "pokrivaju" zajedno sa svojim majkama, jasno odudaraju svojim oblačenjem od ostalih devojčica i žena dok muški članovi porodice hodaju casual pored njih (dečačić približno istih godina kao njegova sestra u modernim pantalonicama, patikicama i kačketom na glavi ili trenerici a otac isto tako obučen kao bilo koji Zapadnjak). Tako da bi se moglo postaviti pitanje a šta da su ženska deca od malih nogu imale mogućnost izbora kao njihova braća, da li bi se i kao odrasle zalagale za pravo da nose burku, hijab ili neki drugi odevni predmet koji ih "štiti od pogleda drugih muškaraca"?

 

To pitanje je jako dobro. I možda ključno u rešavanju problema burki, hijaba... Kako se ono kaže na ovim prostorima - možeš seljaka iz sela, ali selo iz seljaka nikada... Kad se druga, treća, četvrta ... generacija bude, uz odgovarajuči pristup države, propisno integrisala u zapadni svet, i burka će nestati iz istorije.

 

Interesantan je taj put integracije zena koji ti predlazes - zabrana burke da se ukine, neka ne bude nicega sto bi sprecavalo muza/oca da bude nasilan i prisili zenu/cerku da nosi burku. 

Bas me interesuje kakav su benefit imale zene u Afganistanu od toga sto su nosile burku i bile u mogucnosti da izadju iz kuce?

 

Pogrešno si shvatio Divov post. On samo ukazuje na činjenicu, da će muž pre zabraniti ženi da izlazi nego da joj skine burku zbog zabrane nošenja. Pa se valja zamisliti, šta ako se žena razboli... recimo, jedna od misli...


  • 0

#21 Sunshine State

Sunshine State
  • Members
  • 1,505 posts

Posted 24 August 2016 - 21:53

Onda lepo uvesti kazne za roditelje koji zamotavaju devojcice od 12-13 godina - to, sasvim sigurno, nije njihova volja. Pa kad se naviknu do 18-e da se ne pokrivaju, teze ce ih biti naterati da pocnu da se umotavaju. 


  • 5

#22 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 August 2016 - 22:10

 

Administrativno skidanje burke je nasilje nad onim zenama koje je nose svojm voljom (samo mi nemoj reci da ih nema), isto kao sto je prisilno oblacenje burke nasilje nad onim zenama koje ne zele ...

Koje to nose svojom voljom? Mislim koja zena prihvata razumno da se pokrije satorom jer ce inace izazivati muskarca, i da je nize bice, i da li je razumno opravdavati da je zena u abusing relationship, koja iz nje ne zna da izadje i smatra da je to jedina opcija, u njoj svojevoljno?

A posto je svojevoljno onda se drzava u to nema mesati zar ne? Kad malo razmislim i samoubistvo je svojevoljno.

I zene koje su prosle FGM to rade svojim cerkama cesto - jer tako treba i objasnjenje kako u tom slucaju zena nece biti promiskuitetna ima jednako smisla kao i burka.


  • 3

#23 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 4,639 posts

Posted 24 August 2016 - 23:07

zicas emocionalni odgovor ... kako tamni prekrivac moze biti odgovoran za to kako se oseca onaj ko mu ide u sesret?

 

kako je ona odgovorna za to kako je drugi ljudi vide?

 

 kako znas da u staroj zemlji nije isla pokrivena a u novoj ide i to bas iz inata?
  

da li su te zene sada odgovorne sto ne skidaju burku kad bi je (pogodbeno) eto ti skinula da si na njihovom mestu?

 

ucitavanje ... kako je tacno nosenje burke pasivno podrzavanje terorizma?

 

Razumem ja sve te probleme sa terorizmom ... no kako se zaista terorizam pobedjuje administrativnim skidanja burki?

 

Administrativno skidanje burke je nasilje nad onim zenama koje je nose svojm voljom (samo mi nemoj reci da ih nema), isto kao sto je prisilno oblacenje burke nasilje nad onim zenama koje ne zele ...

 

 

ne vidim smisao u nekom odgovoru osim samo da ponavljam ono sto sam ...pa nekih bezbroj puta vec napisala

 

ali ovde me zanima samo sta to znaci da `zicam emocionalni odgovor`?

odgovor od koga?

od zrtve napada?

od zagovornika ne/nosenja velova?

od foruma?

a opet to je svejedno, jer ako pominjes emocije to znaci da i sam znas da su se napadi pod velom od bombasica ili velom maskiranih muskaraca vec desavali i da se svet koji je imao nesrecu da se sa tim terorom suoci - uzasava tamnih alaukbar prekrivaca u svojoj bliskoj okolini...


  • 2

#24 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 25 August 2016 - 04:19

Zajedno sa Cyber..

 

Slažemo se. Jedino što ja smatram, da tako radikalan stav PROTIV burki donosi jedino JEDNAKO RADIKALAN stav ZA burke. ....Jel' se za to zalažemo tim zakonom? Lično mislim, da je burka stvar muslimana; štaviše, stvar muslimanki, koje će 'svoju slobodu' steči slično kao zapadne žene. Svojom 'bitkom'. Naravno, treba tu pomoći sa strane, ali ne zabranama.

 

 

To pitanje je jako dobro. I možda ključno u rešavanju problema burki, hijaba... Kako se ono kaže na ovim prostorima - možeš seljaka iz sela, ali selo iz seljaka nikada... Kad se druga, treća, četvrta ... generacija bude, uz odgovarajuči pristup države, propisno integrisala u zapadni svet, i burka će nestati iz istorije.

 

 

Pogrešno si shvatio Divov post. On samo ukazuje na činjenicu, da će muž pre zabraniti ženi da izlazi nego da joj skine burku zbog zabrane nošenja. Pa se valja zamisliti, šta ako se žena razboli... recimo, jedna od misli...

Znaci da podilazimo nasilnicima, da ne bi bili vise nasilni?

 

Mozda smo FGM trebali da ostavimo zajednicama koje ih praktikuju zato sto su njihov problem - a ne nas.

 

Ili probaj da udovoljis zahtevima terorista da nas ne bi terorisali.

 

Ne vidim kako takav stav doprinosi integraciji, ono sto proizilazi je da ce zene pod burkama biti pod burkama i ugnjetavane jos jedno 5 vekova, da postignu nivo slobode zapadnih zena ako ce se za to boriti same bez pomoci drustva.

U tom slucaju nemojmo da se gadjamo ljudskim pravima u tim naprednim drustvima ako ta prava ne vaze za sve - nego za one koji se za njih izbore. Bez ikakve pomoci.


Edited by angelia, 25 August 2016 - 04:20.

  • 2

#25 blond

blond
  • Members
  • 4,640 posts

Posted 25 August 2016 - 06:01

 

 

 

To pitanje je jako dobro. I možda ključno u rešavanju problema burki, hijaba... Kako se ono kaže na ovim prostorima - možeš seljaka iz sela, ali selo iz seljaka nikada... Kad se druga, treća, četvrta ... generacija bude, uz odgovarajuči pristup države, propisno integrisala u zapadni svet, i burka će nestati iz istorije.

 

 

Pogrešno si shvatio Divov post. On samo ukazuje na činjenicu, da će muž pre zabraniti ženi da izlazi nego da joj skine burku zbog zabrane nošenja. Pa se valja zamisliti, šta ako se žena razboli... recimo, jedna od misli...

Jedan od odgovarajucih pristupa drzave je i zabrana burke. Zabrana burke se desavala i pre sto godina u muslimanskom svetu tokom pokusaja modernizacije a desava se i sada, sto zbog bezbednosnih razloga ( sto ti iz nekog razloga propustas da vidis ), sto zbog integracije zena, izgleda da ti imas dokaze da bi zenama bilo bolje ako se to ostavi na volji muskarcu?

 

Obrnuto, ti nisi shvatio da to sto Div predlaze omogucava nastavak tlacenja zena, otud i ovaj smehotresni razlog 'sta ako se zena razboli'.


  • 2

#26 Slaven

Slaven
  • Banned
  • 18,018 posts

Posted 25 August 2016 - 08:45

isprika, samo sliko-opisno objasnjenje o cemu ovdje neki pricaju 

 

Spoiler

  • 1

#27 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 12,762 posts

Posted 25 August 2016 - 10:11

Slažemo se. Jedino što ja smatram, da tako radikalan stav PROTIV burki donosi jedino JEDNAKO RADIKALAN stav ZA burke.

Rekoh vec, burke su zabranjene iz vrlo jasnih razloga koji nisu radikalni. To je vazno. 

 

Za mene je tu nesto drugo radikalno. Naime to sto podilazenjem i cinjenjem ustupaka verskim atavizmima mi zrtvujemo incitament civilizovanog gradjanskog drustva. Cui bono? Onoliko ljudskih stremljenja i napora da se uljudimo. I sta sad? Nazad u mracno doba pa sve iz pocetka? 

 

Jasno je da je sekularno gradjansko drustvo neprijatelj islamskim fundamentalistima. Njima pogoduje kad to gradjansko drustvo kaze no passaran. Onda oni na tacni dobijaju nove regrute. Ali jasno je i da ekstremnim desnicarima, iz istih razloga, pogoduje kad gradjansko drustvo ne kaze no passaran. No ne treba tu biti glup kao srpsko glasacko telo pa vazda birati izmedju dva zla. Ne. Samo se treba nepokolebivo drzati Reason i ne menjati taj kurs + edukacija. 

 

Tvd je orah klanovska kultura. Tu su preduboko usadjeni neki patterns. To vidimo po evropskim predgradjima. Sizifovski posao predstoji. Skines sa njih ciradu ali ne i okove u njima. 


  • 2

#28 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 August 2016 - 14:40

ali ovde me zanima samo sta to znaci da `zicam emocionalni odgovor`?

 

Appeal to Pity

 

"...Playing on the pity that someone feels for an individual or group can certainly affect what that person thinks about the group; this is a highly effective, and so quite common, fallacy..."


  • 0

#29 Kinik

Kinik
  • Members
  • 43,426 posts

Posted 25 August 2016 - 14:54

...

 

Upravo se time bave likovi koji brane jadnu, nepravedno optuzenu 'burku'.

;)

 

...


  • 1

#30 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 25 August 2016 - 15:09

Rekoh vec, burke su zabranjene iz vrlo jasnih razloga koji nisu radikalni. To je vazno.

 
Jeftina resenja su obicno najgora resenja, a najcese ni nisu resenja ... Ako i sama kazes "Skines sa njih ciradu ali ne i okove u njima." u cemu je onda poenta zabrane? 
 

Za mene je tu nesto drugo radikalno. Naime to sto podilazenjem i cinjenjem ustupaka verskim atavizmima mi zrtvujemo incitament civilizovanog gradjanskog drustva. Cui bono? Onoliko ljudskih stremljenja i napora da se uljudimo. I sta sad? Nazad u mracno doba pa sve iz pocetka?

 

Civilizovano gradjansko drustvo nije postalo civilizovano gradjansko drustvo administrativnim zabranama drzave, nego je postalo civilizovano uprkos administrativnim zabranama drzave ...


  • 2