146 replies to this topic

[DonJuan]

Navodno je bio umesan u ubistvo jednog bugarskog kneza koji nije hteo da odustane od rata sa Srbijom. U tekstovima se navodi nesto u stilu "sisao je te noci andjeo gospodnji sa neba, i oduzeo zivot tiraninu". Sava je poslat na njegov dvor u ulozi pregovaraca i zadrzao se nekoliko dana.

Mozda je to nacin kako se vodila srednjovekovna politika i nisu mogle da se biraju metode (treba uzeti u obzir duh vremena a ne samo suvoparne cinjenice), ali je u svakom slucaju zanimljivo.

 

Navodno je bio umesan u ubistvo jednog bugarskog kneza koji nije hteo da odustane od rata sa Srbijom. U tekstovima se navodi nesto u stilu "sisao je te noci andjeo gospodnji sa neba, i oduzeo zivot tiraninu". Sava je poslat na njegov dvor u ulozi pregovaraca i zadrzao se nekoliko dana.

Mozda je to nacin kako se vodila srednjovekovna politika i nisu mogle da se biraju metode (treba uzeti u obzir duh vremena a ne samo suvoparne cinjenice), ali je u svakom slucaju zanimljivo.

 

Nije ubijen, umro je u snu. Naravno to je prikazano kao bozije delo.

Zato danas, izmedju ostalog, znamo da je Rastko Nemanjic bio odgovoran i za civilizacijsko i ekonomsko zaostajanje srpske drzave (u odnosu na najblizi komsiluk), sto nam mozda ne bi tako izgledalo iz perspektive 13. veka (koja li je relevantnija).

Njega niko nije naterao da zauzme tvrd stav prema bogumilima vec je to bio licni izbor.

I za nicim izazvane sancije medjunarodne zajednice.

 

edit. gomila gluposti moram da priznam je izrecena, tj. napisana ovde, da je to strasno.

Edited by DonJuan, 03 February 2016 - 18:56.

[A sad]

Nije ubijen, umro je u snu. Naravno to je prikazano kao bozije delo.

I za nicim izazvane sancije medjunarodne zajednice.

 

edit. gomila gluposti moram da priznam je izrecena, tj. napisana ovde, da je to strasno.

 

Nije umro u snu nego je ubijen. Radi se o sevastokratoru Strezu. Sveti sava je otišao kao izaslanik da ubedi Streza da ne napadne Srbiju. Srbija nije imala snage da se odupre napadu tri susedne države i bio joj je neophodan mir sa Strezom. Pošto je odbio mirovnu ponudu Strez je ubijen na spavanju iste noći kada je napustio logor. Savini biografi su pisali da je Streza ubio andjeo nakon savine molitve.

Strez je ranije bio u dobrim odnosima sa Srbima, i medju njegovim podanicima je bilo mnogo onih koji su bili naklonjeni Srbima i protivili su se ratu protiv Stefana. To potvrdjuju i dogadjaji koji su se desili posle njegove smrti. Tako da su postojale sve predispozicije da se napravi uspešna zavera.

 

Sava je verovatno umešan i u još jednu sumnjivu smrt iste 1214 godine. Radi se o smrti epirskog despota Mihaila Andjela. Scenario je bio identičan. Neuspela diplomatska misija posle koje vladar biva ubijen, jedina razlika je da je ovde ubica poznat. Radi se o vladarevom slugi.

[kronostime]

Nije umro u snu nego je ubijen. Radi se o sevastokratoru Strezu. Sveti sava je otišao kao izaslanik da ubedi Streza da ne napadne Srbiju. Srbija nije imala snage da se odupre napadu tri susedne države i bio joj je neophodan mir sa Strezom. Pošto je odbio mirovnu ponudu Strez je ubijen na spavanju iste noći kada je napustio logor. Savini biografi su pisali da je Streza ubio andjeo nakon savine molitve.

Strez je ranije bio u dobrim odnosima sa Srbima, i medju njegovim podanicima je bilo mnogo onih koji su bili naklonjeni Srbima i protivili su se ratu protiv Stefana. To potvrdjuju i dogadjaji koji su se desili posle njegove smrti. Tako da su postojale sve predispozicije da se napravi uspešna zavera.

 

Sava je verovatno umešan i u još jednu sumnjivu smrt iste 1214 godine. Radi se o smrti epirskog despota Mihaila Andjela. Scenario je bio identičan. Neuspela diplomatska misija posle koje vladar biva ubijen, jedina razlika je da je ovde ubica poznat. Radi se o vladarevom slugi.

DB jos u srednjevekovnoj Srbiji? 

[blond]

 

I za nicim izazvane sancije medjunarodne zajednice.

 

edit. gomila gluposti moram da priznam je izrecena, tj. napisana ovde, da je to strasno.

 

Kako ti ne vidis da nas jos odonda prati prokletstvo zbog Rastka?

[A sad]

Sto se same teme tice.

Jasno je da su bogumili kao jeretici bili proganjani tokom celog postojanja drzave Nemanjica. Ipak, izdvajaju se dva perioda kada je taj progon bio posebno jak i velikih razmera. Prvi period je bio posle sabora u Rasu 1186 godine. Bogumili su predstavljali veliki deo stanovnistva drzave i postali su pretnja za postojeci sistem. Sabor nije prosao bez problema jer je veliki deo plemstva, pogotovo sitnog, prihvatio bogumilsko ucenje. Stefan Nemanja je uspeo da uz pomoc pravoslavne crkve progura svoje ideje. To je dovelo do gradjanskog rata koji se zavrsio skoro potpunim unistenjem bogumila. Knjige su spaljene i unistena, a bogumili su pobijeni, pokrsteni ili proterani. Oni koji su proterani ili pobegli utociste su nasli u Bosni. Treba napomenuti da su pored bogumila cilj progona bili i slovenski pagani kojih je bilo jos uvek u prilicno velikom broju medju Srbima.
Sveti Sava nije imao nikakvu ulogu u ovim progonima bogumila. Naime, u vreme kada se odrzavao sabor u Rasu on je imao samo 11 godina. Kao takav je bio maloletan i njegova uloga u svemu tome je bila minorna ili nikakva. Nemanjina akcija je do njegovog punoletstva bila zavrsena. Njegovi pogledi prema religiji su opste poznati, radilo se o pravoslavcu extremnih shvatanja cak i za to doba, ali i o vestom politicaru koji je znao da iskoristi promenjene versko politicku realnost na balkanu koja je nastupila u narednom periodu. Po sticanju punoletstva otac mu daje na upravu humsku oblast. Kada se malo dublje pogleda, savrseno je jasno zbog cega je to ucinjeno. Humska oblast koja se nalazi uz granicu sa Bosnom je bila pod najjacim bogumilskim uticajem, i postala je najvece uporiste bogumilstva u drzavi posle progona. Sava kao rigidni hriscanin je imao zadatak da suzbije jeres u tom regionu. O njegovoj upravi u Humu koja je bila kratka, nema mnogo podataka, tako da se ne moze nista vise reci o njoj. Sava brzo napusta taj polozaj i odlazi u manastir na svetoj gori.
Bogumilstvo nije unisteno u Raskoj Nemanjinim progonima. Ono je imalo previse jak koren da bi bilo unisteno tako brzo i lako. Na saboru u Žiči na kojem je Sveti Sava imao glavnu ulogu donosi se odluka da se krene u nove progone bogumila. Snaga bogumila je vec bila slomljena i ovpg puta nije bilo potrebe za vojnom akcijom. Prislo se drugoj metodi a to je metoda isledjivanja i surovog kaznjavanja bogumila. Radi se o metodama slicnim onima koje je primenjivala inkvizicija u katolickoj evropi, s tim da je ona svoj vrhunac dozivela znatno kasnije. Postoje pisani dokazi da je Sveti Sava licno sprovodio isledjivanja osumnjicenih bogumila, kao i da je rukovodio sa celim procesom. Njegova uloga u ovom progonu bogumila je kljucna. Slobodno se moze reci da je u ovom progonu Sveti Sava imao ulogu "inkvizitora".
Progona bogumila je bilo i kasnije, ali njihov broj je bio znatno manji tako da ni progoni nisu bili tako masovni kao ranije. Broj bogumila je znatno opao kada je drzava Nemanjica za vreme Stefana Decanskog izgubila humsku oblast od strane bosanske drzave. Pa ipak njegov naslednik Dusan u zakoniku koji je doneo predvidja ostre kazne za bogumile...

[JovanDamaskin]

Na saboru u Žiči na kojem je Sveti Sava imao glavnu ulogu donosi se odluka da se krene u nove progone bogumila. Snaga bogumila je vec bila slomljena i ovpg puta nije bilo potrebe za vojnom akcijom. Prislo se drugoj metodi a to je metoda isledjivanja i surovog kaznjavanja bogumila. Radi se o metodama slicnim onima koje je primenjivala inkvizicija u katolickoj evropi, s tim da je ona svoj vrhunac dozivela znatno kasnije. Postoje pisani dokazi da je Sveti Sava licno sprovodio isledjivanja osumnjicenih bogumila, kao i da je rukovodio sa celim procesom. Njegova uloga u ovom progonu bogumila je kljucna. Slobodno se moze reci da je u ovom progonu Sveti Sava imao ulogu "inkvizitora".

 

Carigrad je inace u to vreme vec bio okupiran (i bilo je neizvesno da li ce ikada biti oslobodjen) pa se ne moze reci da je Sava morao da sledi politiku progona zbog geopolitickog opredeljenja.

 

Medjutim, jedno pitanje u vezi sa tim dogadjajima je ostalo nerazjasnjeno - sta su bogumili stvarno propovedali? Na primer da li je njihovo osporavanje materijalnih stvari bilo aluzija na crkvenu raskos uporedjenu sa bedom u kojoj su zivele siroke narodne mase, ili su stvarno bili kocnicari svakog materijalnog progresa (bogumilske vodje su spaljivane i u Carigradu, tesko je zamisliti iz danasnje perspektive kako je to moglo da izgleda).

Edited by JovanDamaskin, 04 February 2016 - 13:33.

[JovanDamaskin]

Savino obracanje u Zici 1221:

 

(10) Јер многу јерес у разна времена и раздобља ђаво измисли, и многи кукољ зловерја кроз слуге његове јересеначелнике посеја у васељени ради кварења и смућивања праве вере, које ми проклињемо, и с њима оне који измислише зле догмате, и гнушамо се сваке нечастиве јереси.

http://logosboziji.b...13/07/1221.html

[AgroUrban]

Treba napomenuti da su pored bogumila cilj progona bili i slovenski pagani kojih je bilo jos uvek u prilicno velikom broju medju Srbima.

 

Ima li nekih okvirnih informacija koliko je ostalo procentualno slovenskih pagana u tom periodu na teritoriji ex-SFRJ?

[A sad]

Ima li nekih okvirnih informacija koliko je ostalo procentualno slovenskih pagana u tom periodu na teritoriji ex-SFRJ?

To je jako tesko proceniti. Ja licno se ne bih usudio da spekulisem o njihovom procentu. Sasvim je sigurno da njihov broj nije bio mali, pogotovo u Srbiji, Bosni i Dalmaciji. Slovenija je prva primila hriscanstvo i tamo je broj pagana u tom periodu sigurno bio veoma mali. Za Hrvatsku nemam podataka i ne bih smeo da spekulisem, ali ima indicija da ih je nesto ranije, za vreme prvog krstaskog pohoda bilo mnogo. U Makedoniji su preovladali bogumili. Slicna je situacija bila i sa Slovenima koji su naseljavali okolinu Soluna i Peloponez. Slovenima je bogumilstvo bilo blize od pravoslavlja i katolicanstva na ovim prostorima i ono se masovno rasirilo. U danasnjoj Crnoj Gori je bio jak uticaj katolicke crkve, bilo je dosta i romanskog stanovnistva, pagana je bilo malo. Severni deo CG je bio pod Raskom i pravoslavnim uticajem i bilo je mnogo i bogumila i pagana. Najvise pagana je bilo u Bosni i Srbiji.

Sve su to spekulacije o broju jer nema relevantnih podataka. Stara vera je u Srbiji opstala dugo bez obzira sto je plemstvo primilo hriscanstvo. Upravo se dvanesti vek uzima kao vreme kada Srbi definitivno prelaze na hriscanstvo. Ipak pagani su, ali u manjem broju opstali sve do propasti drzave nemanjica.

[DonJuan]

Ima li nekih okvirnih informacija koliko je ostalo procentualno slovenskih pagana u tom periodu na teritoriji ex-SFRJ?

Pokrstavaje Slovena je zavrseno u 10. veku, medjutim paganski obicaji su teze odbacivani i cesto je dolazilo do praktikovanja paganskih obicaja kroz hrisansku religiju. Toga naravno ima i dan danas, npr. krsna slava, ali cisto praktikovanje neke paganske/slovenske religije bilo je gotovo pa nemoguce, uglavnom se radilo o nekoj mesavini hriscanstva i slovenskih obicaja.

[Kinik]

...

 

I do dan danas SPC sa svim njenim 'svecima', je samo jedna mala sekta prozeta paganizmom.

 

Opet o Dositeju:

 

>> "... Dositej je primio polaznu tacku prosvetiteljske filozofije, da covek u svome razumu ima nepogresivog putovodju, ali pod uslovom da ga prethodno oslobodi svih praznoverica i predrasuda.

Nasuprot Crkvi i njenim verovanjima, zastupao je pravo razuma da podvrgne kritici sva primljena misljenja, ne izuzimajuci ni ona koja se odrzavaju autoritetom Crkve.

 

Po Dositeju, nas narod je bio duhovno zaostao. Toj zaostalosti mogao se uciniti kraj samo putem prosvete...."

 

"... Na pocetku nase obnovljene drzave Dositej je nacionalni problem postavio kao kulturni problem, isticuci prosvecivanje kao preduslov narodnog preporoda...."

 

"... Isto tako mnogo je doprineo laiciziranju naseg duhovnog zivota ... Ako ne protivnik religije, bio je protivnik klerikalizma.

Vojevao je protivu popova i njihove vlade nad duhovima, i uspeo je da u nas duhovni zivot oslobodi uticaja Crkve.

 

Na Zapadu, Crkva se postepeno povlacila iz pojedinih oblasti duhovnog zivota; popustala je u oblasti prirodnih nauka; odupirala se u oblasti drustvenih nauka, narocito ukoliko su one imale veze s pitanjima morala.

 

U nas je Dositej i tu zadao autoritetu Crkve teske udarce, trazeci u pitanjima morala racionalno resenje. ...

Sto se tice Crkve, ona se nasla prinudjena da svoj uticaj obrne onamo gde joj je put jos ostajao otvoren ... na nacionalnom polju.

Time je utvrdjeno spajanje pravoslavne vere i srpskog nacionalizma.

 

Usled toga srpski nacionalizam bio je sav prozet onim fanatizmom koji religija daje ...." <<

 

...

[A sad]

Pokrstavaje Slovena je zavrseno u 10. veku, medjutim paganski obicaji su teze odbacivani i cesto je dolazilo do praktikovanja paganskih obicaja kroz hrisansku religiju. Toga naravno ima i dan danas, npr. krsna slava, ali cisto praktikovanje neke paganske/slovenske religije bilo je gotovo pa nemoguce, uglavnom se radilo o nekoj mesavini hriscanstva i slovenskih obicaja.

To nije tacno. Pokrstavanje slovena nije zavrseno u desetom veku. U mnogim slovenskim zemljama je tek tad i pocelo, u Pomeraniji je pocelo tek u dvanaestom veku. Sto se juznih slovena tice takodje nije zavrsena hristijanizacija u desetom veku, ona je na vecem delu teritorija koje su naseljavali juzni sloveni pocela u drugoj polovini devetog veka.
Hristijanizacija je tekla jako sporo i tesko. Ona nije isla od naroda ka vrhu, nego upravo obrnuto, od vrha ka narodu. To je jako dugacak i spor proces. Hristijanizacija juznih slovena je zavrsena tek u prvoj polovini dvanaestog veka delovanjem Svetog Save. Za Bosnu nema mnogo podataka, ali moguce je da je u nekim izolovanim delovima ostalo pagana i posle toga. U Srbiji se u tragovima pojavljuju do propasti nemanjicke drzave.

Ti pises o necem drugom, sto nema veze sa primanjem hriscanstva. Razni paganski obicaji u nekoj formi hriscanstva su ostali do danas. To samo govori o tome da je hristijanizacija bila jako dug proces i da ne bi uspela da se u jednom momentu nije napravio kompromis sa starom religijom.

Edited by A sad, 05 February 2016 - 09:19.

[JovanDamaskin]

Hristijanizacija juznih slovena je zavrsena tek u prvoj polovini dvanaestog veka delovanjem Svetog Save.

 

Hristijanizacija inace nije bila isto sto i opismenjavanje. Ikone su bile zamisljene kao knjige za nepismene, to im je bio prevashodni cilj. Cinjenica da je u bogumilskim zajednicama stopa pismenosti bila bar deset puta veca nego u zajednicama pod kontrolom crkve narusava i prosvetiteljski ugled Svetog Save (uz sve njegove neosporne zasluge na tom polju).

[Bejbl]

Da li će neko ovde napisati napokon ko su i šta su bili bogumili, u šta su verovali, šta su odbacivali i pre svega kojom zaostavštinom i dokazima se potvrdjuje njihova masovnost, kako u Srbiji, tako i u Bosni?

Po čemu su recimo babuni isto što i bogumili?

 

U Dušanovom zakonu se pominju babuni, a ne bogumili, zar ne?

[kronostime]

Da li će neko ovde napisati napokon ko su i šta su bili bogumili, u šta su verovali, šta su odbacivali i pre svega kojom zaostavštinom i dokazima se potvrdjuje njihova masovnost, kako u Srbiji, tako i u Bosni?

Po čemu su recimo babuni isto što i bogumili?

 

U Dušanovom zakonu se pominju babuni, a ne bogumili, zar ne?

https://sr.wikipedia.org/wiki/Богумили