Jump to content


Photo
- - - - -

Sveti Sava kao inkvizitor


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
146 replies to this topic

#31 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 14:37

Sa srecom :D

Oko literature, predlozio bih ti:
http://www.digitalna.nb.rs/ - skenirane knjige i dokumenti u Narodnoj Biblioteci Srbije
http://www.rastko.or...rija/index.html
ima toga jos na http://www.rastko.org.rs
Wikipedia? :lol+:
;)


Hvala! Više od sreće mi je potrebno vreme, to je glavni problem što to još nije gotovo.

Što se tiče izvora. Ćorović, a pogotovo Jovanović se uopšte nisu bavili ovom temom. Dok se kod Ćorovića može pronaći neka rečenica koja dotiče ovu temu, Jovanović se uopšte ni ne bavi srednjim vekom.

#32 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 03 February 2016 - 14:41

Hvala! Više od sreće mi je potrebno vreme, to je glavni problem što to još nije gotovo.

Što se tiče izvora. Ćorović, a pogotovo Jovanović se uopšte nisu bavili ovom temom. Dok se kod Ćorovića može pronaći neka rečenica koja dotiče ovu temu, Jovanović se uopšte ni ne bavi srednjim vekom.

Valja procitati, u svakom slucaju  ;) 



#33 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 14:45

Mislim da rasprava ide u pogrešnom smeru. Za temu nije bitno da li je sa sadašnjeg stanovišta to zločin ili je sa tadašnjeg to bilo sasvim ok. Bitna je uloga Svetog Save u nečemu što se de facto dogodilo.


Što se wikipedije tiče, ona je za forumske rasprave sasvim ok izvor. Pogotovo ona na engleskom jeziku. Iz razloga što je sam sled dogadjaja u većini slučajeva tačno opisan. Problem je što su objasnjenja u njoj vrlo štura i na osnovu njih se ne moze uci u dubinu stvari. Ona je često netačna u nekim pojedinostima, koja za rasprave na forumu obično nisu mnogo bitna, ako postanu bitna, lako će se pobiti nekim drugim izvorima. Iako ne volim wiki kao izvor, smatram da je ona prilično relevantna za rasprave forumskog nivoa, pogotovo na forumima koji nisu specijalizovani za istoriju.

#34 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 03 February 2016 - 14:48

Problem Wikipedije je sto svako moze da napise clanak ili da ga edituje, pri cemu se gubi prva stvar: verodostojnost.



#35 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 14:49

Valja procitati, u svakom slucaju ;)


Naravno. Već sam pisao o Ćoroviću na drugoj temi. Po meni obavezna literatura za proučavanje istorije Srbije, ali mozda čak vise i istorije Bosne. Nazalost za ovu temu nije preterano relevantan, iz prostog razloga jer se njom nije mnogo ni bavio.
Jovanovićeva dela su bitna za proucavanje istorije prava i novovekovne istorije ovog prostora.

#36 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 14:54

Problem Wikipedije je sto svako moze da napise clanak ili da ga edituje, pri cemu se gubi prva stvar: verodostojnost.


Iz tog razloga ja ni ne pišem više tamo. To se dešava, ali se ipak to brzo dovede u red. Ja za te stvari, nemam živaca. Posebno je problem sa aktuelnim i novovekovnim temama. Ali ostajem pri izrečenom, ona je generalno dobar izvor u velikoj većini slučajeva. Naravno za amaterske i forumske rasprave, za uvodno upoznavanje sa odredjenom materijom... Za strucni i naucni nivo svakako nije.

#37 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 03 February 2016 - 14:58

Naravno. Već sam pisao o Ćoroviću na drugoj temi. Po meni obavezna literatura za proučavanje istorije Srbije, ali mozda čak vise i istorije Bosne. Nazalost za ovu temu nije preterano relevantan, iz prostog razloga jer se njom nije mnogo ni bavio.
Jovanovićeva dela su bitna za proucavanje istorije prava i novovekovne istorije ovog prostora.

Corovic se bavi u delu vezanom za Stefana Nemanju ovom temom, dosta kratko, inace slazem se sa tobom da bi Corovic, Jovanovic i jos par istoricara, pisaca trebali da budu obavezno gradivo pre bilo koje rasprave o istoriji ili politici na ovim prostorima. Jednostavno, sve se to moze naci u njihovim knjigama. 



#38 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 16:50

Corovic se bavi u delu vezanom za Stefana Nemanju ovom temom, dosta kratko.


Ne. On u delu koji govori o Stefanu Nemanji uopste ne spominje ovu tematiku. Usudio bi se da kazem da je ne spominje nigde u svom delu Istorija Srba.

 

Edit.

 

U delu Latinsko carstvo i stvaranje srpske kraljevine, on u jednom momentu spominje, onako uzgred, da se to desilo, odnosno kako on navodi da je Stefan Nemanja suzbio bogumile iz Srbije još ranije.

To je sve što Ćorović piše o ovom, inače jako bitnom dogadjaju u srpskoj istoriji. Ni cela rečenica, samo deo jedne rečenice.

 

 

 

Богумиле је сузбио из Србије још његов отац Немања, а Сава је, као светогорски латинофоб, учинио са своје стране све да спречи и ослаби утицај католичанства.


Edited by A sad, 03 February 2016 - 17:03.


#39 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 03 February 2016 - 17:36


Ne. On u delu koji govori o Stefanu Nemanji uopste ne spominje ovu tematiku. Usudio bi se da kazem da je ne spominje nigde u svom delu Istorija Srba.

 

Edit.

 

U delu Latinsko carstvo i stvaranje srpske kraljevine, on u jednom momentu spominje, onako uzgred, da se to desilo, odnosno kako on navodi da je Stefan Nemanja suzbio bogumile iz Srbije još ranije.

To je sve što Ćorović piše o ovom, inače jako bitnom dogadjaju u srpskoj istoriji. Ni cela rečenica, samo deo jedne rečenice.

Khm :D

 

После ове тешке лекције Немања више није помишљао на отпор против Манојла. Сав се дао на сређивање прилика у својој држави. Нарочиту је пажњу обратио сузбијању богумилске јереси и јачању православља. Против јеретика је употребио врло оштре мере: њиховом учитељу одрезао је језик, а следбенике је чак и спаљивао или натеривао у бег; имања им је запленио, а књиге спалио. Његова браћа морала су да му се покоре и признају његову врховну власт, да би могла да задрже своје области. Крај око западне Мораве држао је Страцимир, који је основао Богородичнин Манастир у Грацу (Чачку), а у Захумљу је владао "велики кнез" Мирослав, оснивач манастира Св. Петра на Лиму, за ким је била удата сестра босанског бана Кулина. Мирослав је навукао на се прекоре папске курије и 1181. год. проклетство једног папиног легата, што је узео заштиту неретљанске Качиће, који беху убили сплетског бискупа Рајнерија, и што је задржао за се бискупов новац. Сем тога, Мирослав је спречавао да се уреде односи и попуне места у некадашњим катедралним седиштима његове области. Мирославов шурак, пословични босански бан Кулин, јавља се поуздано од 1180. год., а вероватно је и од раније владао у Босни. Можда је он дошао непосредно иза бана Борића, негде одмах иза 1163. год. Сад је, као и Немања, признавао врховну власт Византије.

http://www.rastko.or...torija/3_1.html



#40 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 18:01

Khm :D

http://www.rastko.or...torija/3_1.html


Pretpostavljao sam da ces ovo citirati.
Ja bi ipak tu stavio veliki znak pitanja sta je pisac zeleo da kaze. Pored toga sto se i ovde to pitanje pojavljuje samo uzgred, u okvuru pisanja o ucvršćivanju vlasti Stefana Nemanje posle nekih spoljnopolitičkih "problema". 😊 Ono sto je bitno Ćorović te dogadjaje stavlja znatno pre 1186 godine i sabora u Rasu posle kojeg je poceo veliki progon bogumila. To je savrseno jasno kada se vidi da sve dogadjaje pise hronoloski. Kasnije dogadjaje, pa i sabor u Rasu, on ne spominje. Tesko je reci zasto je tako napisano. Da je progona bogumila bilo i ranije, to je sasvim izvesno, bez obzira sto o tome nema mnogo podataka. Njihova verska poruka nije bila u skladu sa principima srednjevekovne feudalne drzave i kao takva je bila u sukobu sa vladajucom elitom. Ćorović ovakvim spominjanjem progona bogumila, zapravo izbegava tu temu, spominje je uzgredno i smesta dosta ranije, kao da je ne bitna i da ne zasluzuje vecu paznju. Koristi citat iz Nemanjinog zitija koji se odnosi na dogadjaje posle sabora u Rasu, ali ne navodi da je citirao reci iz drugog teksta i sve stavlja u kontekst dogadjaja koji su se zbivali oko 1180. godine.
Citat zapravo nije relevantan, jer Ćoroviću služi da temu zapravo izbegne i minimalizira je.

#41 kronostime

kronostime
  • Banned
  • 27,590 posts

Posted 03 February 2016 - 18:14

Pretpostavljao sam da ces ovo citirati.
Ja bi ipak tu stavio veliki znak pitanja sta je pisac zeleo da kaze. Pored toga sto se i ovde to pitanje pojavljuje samo uzgred, u okvuru pisanja o ucvršćivanju vlasti Stefana Nemanje posle nekih spoljnopolitičkih "problema". Ono sto je bitno Ćorović te dogadjaje stavlja znatno pre 1186 godine i sabora u Rasu posle kojeg je poceo veliki progon bogumila. To je savrseno jasno kada se vidi da sve dogadjaje pise hronoloski. Kasnije dogadjaje, pa i sabor u Rasu, on ne spominje. Tesko je reci zasto je tako napisano. Da je progona bogumila bilo i ranije, to je sasvim izvesno, bez obzira sto o tome nema mnogo podataka. Njihova verska poruka nije bila u skladu sa principima srednjevekovne feudalne drzave i kao takva je bila u sukobu sa vladajucom elitom. Ćorović ovakvim spominjanjem progona bogumila, zapravo izbegava tu temu, spominje je uzgredno i smesta dosta ranije, kao da je ne bitna i da ne zasluzuje vecu paznju. Koristi citat iz Nemanjinog zitija koji se odnosi na dogadjaje posle sabora u Rasu, ali ne navodi da je citirao reci iz drugog teksta i sve stavlja u kontekst dogadjaja koji su se zbivali oko 1180. godine.
Citat zapravo nije relevantan, jer Ćoroviću služi da temu zapravo izbegne i minimalizira je.

Upravo tako: citira se Zitije Sv, Simeona (Stefana Nemanje), koje je napisao njegov sin - Rastko tj. Sava.  :D


Edited by kronostime, 03 February 2016 - 18:15.


#42 JovanDamaskin

JovanDamaskin
  • Banned
  • 214 posts

Posted 03 February 2016 - 18:18

 knjigu o ulozi Save Nenanjića u progonu Bogumila, kao i o njegovom potencijalnom ucešću u ubistvu dva vladara susednih zemalja.

 

Navodno je bio umesan u ubistvo jednog bugarskog kneza koji nije hteo da odustane od rata sa Srbijom. U tekstovima se navodi nesto u stilu "sisao je te noci andjeo gospodnji sa neba, i oduzeo zivot tiraninu". Sava je poslat na njegov dvor u ulozi pregovaraca i zadrzao se nekoliko dana.

Mozda je to nacin kako se vodila srednjovekovna politika i nisu mogle da se biraju metode (treba uzeti u obzir duh vremena a ne samo suvoparne cinjenice), ali je u svakom slucaju zanimljivo.


Edited by JovanDamaskin, 03 February 2016 - 18:20.


#43 JovanDamaskin

JovanDamaskin
  • Banned
  • 214 posts

Posted 03 February 2016 - 18:40

Pojam odgovornosti za izreceno nastaje tek u drugoj polovini XX veka, a mi ovde pricamo o XIII,

 

Zato danas, izmedju ostalog, znamo da je Rastko Nemanjic bio odgovoran i za civilizacijsko i ekonomsko zaostajanje srpske drzave (u odnosu na najblizi komsiluk), sto nam mozda ne bi tako izgledalo iz perspektive 13. veka (koja li je relevantnija). ;)

Njega niko nije naterao da zauzme tvrd stav prema bogumilima vec je to bio licni izbor.



#44 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 03 February 2016 - 18:52

Upravo tako: citira se Zitije Sv, Simeona (Stefana Nemanje), koje je napisao njegov sin - Rastko tj. Sava.  :D

 

Ne bih reko. ;) Radi se o drugom delu. Život (Žitije) Svetog Simeona koje je napisao njegov sin, ali ne Rastko već Stefan.

 

 

 

Као некада пророк Илија, који је устао на бестидне јереје, и он изобличи безбоштво њихово,(31) и једне попали, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје а домове њихове, и све имање сакупив, разда прокаженим и убогим.

Учитељу и начелнику њихову језик уреза у грлу његову, што не исповеда Христа, сина божјег.(33)


Edited by A sad, 03 February 2016 - 18:54.


#45 JovanDamaskin

JovanDamaskin
  • Banned
  • 214 posts

Posted 03 February 2016 - 18:54

Problem Wikipedije je sto svako moze da napise clanak ili da ga edituje, pri cemu se gubi prva stvar: verodostojnost.

 

Kako ocekujes da bilo ko ima verodostojne podatke o dogadjajima od pre 800 godina, uz to iz najmracnijeg dela evropske istorije?  :huh: 

Koliko se falsifikuje istorija SFRJ i titoizma a sta tek sve nije radjeno sa tim ranijim vekovima...

 

Bitan je na primer zvanican stav danasnje SPC koji glasi da je Nemanja tada vodio "rat" protiv bogumila sto je direktno opravdavanje zlocina (cak se smatra da su bogumili imali organizovanu vojnu silu, sto nema veze sa stvarnoscu). Problem za drzavu (ne samo srpsku, nego i Vizantiju) je u stvari bio u tome sto su se oni kao ortodoksni hriscani protivili svakoj vrsti ubijanja, prema tome i onom u vojnoj sluzbi odnosno ratnim uslovima.