Jump to content


Photo
- - - - -

Uopsteno o ekonomiji


  • Please log in to reply
478 replies to this topic

#466 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 591 posts

Posted 07 April 2017 - 07:29

Meni se nekako cini da je taj koncept i kod tebe i kod Tome prilicno kontradiktoran. Ako prava dolaze sa nekog dubljeg mesta, onda to cine i vrednosti (to bar Toma nikad nije sporio, za tebe ne znam ;) ). Recimo, pojednostavimo, Bog ih je definisao.

U kojem slucaju, Bog je ovlascen da utvrdi koja je osoba vrednija koliko od koje, zar ne? I kako onda, ako Bog tako utvrdi za nekog sveca, mucenika, patrijarha, koga god vec, nije moralno da se ti, obican bohumilo, zrtvujes za njega? Toma je, kao sto znamo, opravdavao i krstaske ratove i pogrome jeretika upravo tim dubljim mestom, odnosno boljim uvidom u to sta je vredno, a sta nije.

Nisi u pravu. Bas zato sto su utemeljena u "necem dubljem", sto su apriorna, ljudska prava nisu podlozna proizvoljnim promenama i tumacenjima, mogu se aksiomatski zasnovati (recimo non-aggression principom i principom homstedinga) i nema nikakve prepreke da se bilo koji i BILO CIJI postupci (ili predlozi postupaka) analizaraju sa stanovista ovog sistema i odredi da li su u koliziji sa njim ili ne - ako je prvi slucaj onda bi rekli da taj neko/to nesto krsi ljudska prava u suprotonom da ih ne krsi, bio on Toma Nikolic, Toma Akvinski ili gospod Bog licno ako odluci da uzme ucesce u bilo kojem desavanju u materijalnom svetu. Dakle taj problem je, sto bi ovi kompjutasi rekli, odluciv.

S druge strane, ako prihvatis utilitaristicki pogled na ljudska prava ti se takodje ne moras naci u kontradikciji ali ces se neizostavno naci u velikom problemu, posto NEKO (bio to vodja, "narod" na izborima, vece staraca, kompjuter ili neko peti) mora odluciti o tome da li je nesto korisno, sto nije odlucivo i moze voditi ozbiljnim moralnim (iz sadasnjeg shvatanja te reci) problemima, kao sto sam (oboje) objasnio u prethodnim postovanjima.

Sto se tice vrednosti, ona NE dolaze ni sa kakvog dubokog mesta, tu se prosto radi o odlucivanju da li je nesto korisno i pozeljno u odnosu na proizvoljan cilj. Ako imas za cilj opstanak ljudske vrste onda je ljudski zivot (ceteris paribus) vrednost, ako imas za cilj harmonicno uredjenje ljudskog drustva onda su moralne norme vrednost, ako zelis da isteras Jevreje i opstanes na vlasti na zavisti i etnickoj mrznji onda su rasni zakoni i rasizam vrednost, ako zelis da osvojis fudbalsku Ligu sampiona onda je imati Zinedina Zidana u timu (bilo kao igraca, a bogami izgleda i kao trenera) vrednost itd...

Iz ovoga bi trebalo da je jasno da je moguce da akt koji ima vrednost npr. sa moralnog stanovista ili sa stanovista opstanka ljudske vrste ukljucuje krsenje necijeg prirodnog ljudskog prava, tu nema nikakve logicke kontradikcije...

Edited by bohumilo, 07 April 2017 - 07:37.

  • 0

#467 darth bane

darth bane
  • Members
  • 5,659 posts

Posted 10 April 2017 - 14:42

... tj. nema nikakvih univerzalnih vrednosti vec su sve one stvar ljudskih konvencija. Kao sto smo se npr. " dogovorili " kojom cemo stranom puta da vozimo ...

Edited by darth bane, 10 April 2017 - 14:45.

  • 0

#468 handys111

handys111
  • Members
  • 379 posts

Posted 11 April 2017 - 16:42

Npr. ljudi sa dva bubrega bi morali biti naterani da doniraju jedan bubreg onima koji su bez i jednog bubrega, posto je marginalna vrednost prvog bubrega mnoooogo veca od marginalne vrednosti drugog/dodatnog bubrega, te bi se ukupna korisnost za celo drustvo povecala. Nista drugo osim ljudskih prava ne zabranjuje zakon o nasilnom doniranju duplih organa.

 

 

Imas tu par razlicitih utilitarizama. Npr, utilitarizam proseka koji govori o prosecnoj, ne ukupnoj korisnosti. Kod Mila se korisnost svodi na promovisanje zadovoljstva plus uzdrzavanje od bola (i nanosenja bola). Zbog ovog drugog, mozes i iz pragmaticnih razloga, iz ugla utilitarista, odustati od takvih naredjenja.

Cini mi se, inace, da o vrednostima razmisljas iskljucivo heteronomno, tj iz ugla korisnosti. Da li to znaci da ne verujes u autonomnost vrednosti? Kant je, npr, mislio da covek kao umno i slobodno bice ima instrinsicnu vrednost koja se mora uvazavati nezavisno od bilo cega drugog. On je, stavise, mislio da ljudski um intuitivno upravo na taj nacin posmatra stvari. Naravno, moze se sve to sporiti, ali to je jedan nacin da se o vrednostima misli kao o necemu sto nadilazi korisnost ili perspektivizam.


  • 0

#469 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,712 posts

Posted 27 April 2017 - 20:15

Megacar!

 


  • 3

#470 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 591 posts

Posted 01 May 2017 - 00:06

Megacar!

 

 

Dobar video, samo sto se imigracija ne sastoji iskljucivo od trgovinske razmene (rada i novca) nego ima i onaj drugi deo gde imigrant dolazi da zivi u novu sredinu te i na taj nacin (kroz susedske efekte (eksternalije) recimo, ukljucujuci npr. i glasanje na izborima itd) utice na kvalitet zivota starosedelaca (na bolje ili na gore).

 

Inace, LL je odlican kanal, jedan od najboljih kutaka na Jutjubu. Evo jednog od meni omiljenih njihovih klipova, kao primer sta je sve moguce objasniti za nepunih 7 minuta:

 


  • 4

#471 AgroUrban

AgroUrban
  • Members
  • 2,837 posts

Posted 23 May 2017 - 20:31

Ok, ne mora da znaci da ako je neko licemeran ili gresi u jednoj stvari da treba sve sto on ikada kaze odbaciti kao "govor licemera" (setices se da ta logicka greska ima i svoje latinsko ime), inace bi morali odbaciti dobar deo temelja modernog sveta (recimo Njutnovu mehaniku). 

 

Btw, nisam upoznat sa Talebovim stavovima o klimatskim promenama (mada licno ne gledam blagonaknlone na njihovu politicku zloupotrebu), a za GMO znam da je zestok protivnik, sa idejom da to moze biti opasan Crni Labud. Evo odgovora sjajnog Stivena Novele na Talebove argumente:

 

Nassim Taleb, The Precautionary Principle, and GMOs

http://theness.com/n...ciple-and-gmos/

 

Ja inace respektujem Taleba, mislim da je vrlo efektno uveo u javni diskurs neke vazne koncepte koji su do njega u siroj javnosti bili nepoznati.

 

 

Ma postujem ga i ja i njegove prve dve knjige su briljantne.

 

Medjutim...

 

 

Ljudi, značilo bi mi baš ako bismo mogli da prodiskutujemo o Precautionary Principle-u i sporu u WTO između EU na jednoj i USA-CA-ARG na drugoj strani. 

 

 

GMO ROW TIMELINE

1994: EU authorises first GM product
1997: Austria bans a type of GM maize even though it has EU approval
1998: EU approves GM food product for last time until 2004
1999: France and Greece lead calls for de facto moratorium on GMO approvals
2003: US, Canada and Argentina take case against EU to WTO
2004: EU laws on labelling and traceability come into effect, and GMO approvals resume

 

 

http://news.bbc.co.u...ope/4690010.stm

Q&A: Trade battle over GM food
_41304550_lyng_pa_203.jpg
In 1999 there was widespread alarm in Europe about GM crops
The World Trade Organization has said an unofficial EU moratorium from 1998 to 2004 on the approval of genetically modified organisms was illegal.

The judgment came in a preliminary ruling on a case brought against the EU by the US, Canada and Argentina.

The text remains officially confidential until a final ruling is released, but officials have leaked the headlines to journalists.

The BBC News website explains what the case is all about.

What is the accusation?

The US, Canada and Argentina say that the de facto EU moratorium - a period of six years in which the EU authorised no genetically modified organisms - was not scientifically justified and amounted to an unfair trade barrier.

 

QUICK GUIDE
inline_dashed_line.gif
The complainants also say the EU system for approving GM products is still not working properly, even though the moratorium has been lifted.

 

What is the EU's defence?

The EU says every country has the "sovereign right to make its own decisions on GMOs in accordance with the values prevailing in its society".

It began to authorise GMOs again in 2004 after introducing two sets of new rules on:

  • Labelling - ensuring consumers would know when they were buying a GM product
  • Traceability - ensuring products containing GMOs could be traced and recalled if necessary.

The EU says its current system for authorising GM products on a case-by-case basis is designed to ensure they are safe for the environment, human health and animal health.

 

 

 

The Commission, however, remains unapologetic: 'The EU approval process may appear to be lengthy for some countries which adopt a more lenient approach towards food and environmental safety issues. [...] The US appears to believe that GMOs that are considered to be safe in the US should be de facto deemed to be safe for the rest of the world.' The EU and its Member States will retain the right to enact their own regulations on the food that their citizens eat, it adds.

 

 

The European Union (EU) has in place a comprehensive and strict legal regime on genetically modified organisms (GMOs), food and feed made from GMOs, and food/feed consisting or containing GMOs.  The EU’s legislation and policy on GMOs, based on the precautionary principle enshrined in EU and international legislation, is designed to prevent any adverse effects on the environment and the health and safety of humans and animals, and it reflects concerns expressed by skeptical consumers, farmers, and environmentalists.
Spoiler

 

WTO ih je otresla na osnovu sporazuma o primeni sanitarnih i fitosanitarnih mera, po kome, ako hoćeš da uvedeš strožiju meru od predviđene moraš da priložiš naučne dokaze koje opravdavaju te mere. 

WTO, however, excluded the application of the principle in the case at issue, stating that it could not override the science-based risk assessment of Art 5.1. The Member States’ discretion should always have been justified by a scientific and specific demonstration of the likelihood of an ascertainable risk. With this reasoning the Appellate Body excluded the application of the principle as an exception or as integration into the risk assessment phase, implying the necessity, for the importing party, to scientifically demonstrate the likelihood of a risk and a rational relation between this one and the contested national measure. The AB thus excluded the possibility of endorsing a precautionary approach in the phase of risk management (not sufficiently objective to justify trade restrictions), and that the precautionary principle could have been considered as customary international law or as a general principle of international law. The requirement of a causality link between an ascertainable risk and the measure, implies a preventive approach, rather than a precautionary one, so that although national states are free to adopt a prudent approach toward the protection of health, they are not entitled to adopt a precautionary one, as they are still required to provide a scientific demonstration based on a probable risk with the prevalence of science over discretion, even in cases of scientific uncertainty and risk possibility.

 

 

Da li se slažete sa ovakvim odlukama, pošto nisam pro u risk menadžmentu. 

Kakav je uticaj ove odluke na buduće odluke EU. Iza ovog principa realno mogu da se kriju različite protekcionističke mere, ali da li ovakva odluka koja dolazi od strane WTO ima ingerenciju da pogura EU ka manje restriktivnim odlukama. 

 


  • 0

#472 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,712 posts

Posted 24 May 2017 - 03:03

Pa koliko ja znam, oni su vec otpoceli sa izvesnom liberalizacijom pre 5-6 godina. Nemam pojma kakvo je trenutno raspolozenje oko toga, plasim se da je kao posledica drugih kriza ovo vazno pitanje uglavnom gurnuto pod tepih. Sa teorijskog stanovista, ovde je stvar prilicno jasna, posto jos nije vidjena ijedna jedina ozbiljna studija koja ukazuje na negativne posledice GMO po ljudsko zdravlje (a ima ih jako mnogo koje ukazuju na negativne posledice pesticida po isto), tako da precautionary principle tu jednostavno nije primenljiv.

 

Zapravo, ako cemo pravo, jedina kompletno dosledna primena precautionary principa bi vodila zabrani... pesticida.  :lol+:


  • 1

#473 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 5,473 posts

Posted 24 May 2017 - 06:10

"GM foods are becoming more common every day and are part of the regular diets of Canadians. GM foods that have been approved by Health Canada have been consumed in Canada for many years, and are safe and nutritious," wrote Health Canada.

"Changes to the genes of plants and animals can improve food quality and production — for instance by reducing the need for pesticides, making crops resistant to drought, preventing bruising, or allowing foods to be grown more quickly."

--------------------------------------------------------

Evo za poljoprivredne proizvodjache iz Srbije jedan kolega iz Kanade je reshio da uzgaja jabuke koje ne postaju braon kada se preseku  :kece: ........non-browning Arctic Apple

 

 

A i GMO losos iz Massachusettsa raste dva puta brze i odobren je pre nekoliko meseci za prodaju u Kanadi ....

 

gmo-salmon-versus-regular-salmon.jpg?raw


  • 1

#474 AgroUrban

AgroUrban
  • Members
  • 2,837 posts

Posted 24 May 2017 - 07:54

Pa koliko ja znam, oni su vec otpoceli sa izvesnom liberalizacijom pre 5-6 godina. Nemam pojma kakvo je trenutno raspolozenje oko toga, plasim se da je kao posledica drugih kriza ovo vazno pitanje uglavnom gurnuto pod tepih. Sa teorijskog stanovista, ovde je stvar prilicno jasna, posto jos nije vidjena ijedna jedina ozbiljna studija koja ukazuje na negativne posledice GMO po ljudsko zdravlje (a ima ih jako mnogo koje ukazuju na negativne posledice pesticida po isto), tako da precautionary principle tu jednostavno nije primenljiv.

 

Zapravo, ako cemo pravo, jedina kompletno dosledna primena precautionary principa bi vodila zabrani... pesticida.  :lol+:

 

Ono što sam ja našao je nažalost sledeće:

http://www.euractiv....-legal-battles/

 

 

After a decade of legal battles, the European Union reached an agreement in June 2014, allowing its member states to restrict or ban GMO crops in their territory.

 

Ja stvarno ne znam kako je tek ovo u skladu sa WTO SPS pravilima. 

Nije mi realno da budu pridruženi nečemu iz čega bi samo vukli benefite, a da ne pristanu na kompromise...


  • 0

#475 yossarian

yossarian
  • Members
  • 3,579 posts

Posted 09 June 2017 - 20:43

Jako dobar članak o planskoj ekonomiji SSSR-a u vreme Hruščova, kada je sve išlo kao podmazano i kada su Sovjeti iskreno verovali u onu - "sky is the limit".

To su pedesete godine, ceo svet je zapanjen galopirajućim razvojem nauke i tehnologije, postoji slepa vera da u tome leži rešenje svih problema, kako na Istoku, tako i na Zapadu.

Sovjeti su angažovali genijalnog matematičara Leonida Kantoroviča i njegove novootkrivene koncepte linearnog programiranja (bez kojih su tehnologija XX i XXI veka nezamislive), kao i vrhunac kompjuterske tehnologije koja je u to vreme postojala.

Zaista su verovali da planska ekonomija, zasnovana na strogim naučnim i matematičkim principima, može da pobedi haotičnu kaitalističku tržišnu ekonomiju.

Ako ti kompjuterski program, napisan na strogim matematičkim principima, izračuna koliko kaputa treba da proizvede fabrika u Aljsku, a koliko vune za tu fabriku treba da proizvede fabrika vune u Beljsku, a koliko konca fabrika u Celjsku, onda imaš superioran sistem u kome je sve usklađeno, nema rasipanja i viška, najkraća linija od A do B. Proizvodnja je isplanirana tako da je 100% usklađena sa predviđenom potrošnjom. Postoji li išta efikasnije i ekonomičnije od toga? Dobijaš sistem u kome nema rasipanja, nema bacanja, nema gubitka. Pobeda je garantovana.

Sistem je jako kratko radio, a onda se sedamdesetih pretvorio u fijasko....  a osamdesetih u agoniju .

Razlozi su mnogobrojni.

Kao prvo, sistem koji obuhvata sve detalje - hiljade međusobno povezanih fabrika i milijarde proizvoda (pa samo jebenih šrafova imaš hiljadu fela i sorti, napravljenih od bezbroj legura) zahteva računarsku snagu koja prevazilazi snagu današnjih superkompjutera. Morali su da uprošćavaju, pa računaju šrafove ili cevke na kilo, umesto po vrsti.

Drugi problem je "garbage in, garbage out", drugim rečima, famozna "lakirovka". Direktori i političari po zabitima su frizirali podatke i lagali o proizvodenji i potrebi za komponentama, iz političkih razloga, da sakriju svoje greške. kako da sistem predvidi prave vrednosti za seledću godinu,a ko su izveštaju za ovu godinu netačni...

Najveći problem je, sa moje tačke gledišta, u tome što takav sistem "ne podnosi" inovacije. Iznenadne promene, koje donose novi izumi, narušavaju preciznost prognoze, pa je bolje da ih nema nego da ih ima...

Mora da bude "po starom", sve što je "novo" remeti sistem i samim tim je nepoželjno.

 

Koga ne mrzi, na ovom linku je sve opisano mnogo opširnije....

 

http://chris-said.io...gs-in-the-ussr/

 
 


Edited by yossarian, 09 June 2017 - 20:47.

  • 0

#476 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,712 posts

Posted 10 June 2017 - 08:21

Jako dobar članak o planskoj ekonomiji SSSR-a u vreme Hruščova, kada je sve išlo kao podmazano i kada su Sovjeti iskreno verovali u onu - "sky is the limit".

To su pedesete godine, ceo svet je zapanjen galopirajućim razvojem nauke i tehnologije, postoji slepa vera da u tome leži rešenje svih problema, kako na Istoku, tako i na Zapadu.

Sovjeti su angažovali genijalnog matematičara Leonida Kantoroviča i njegove novootkrivene koncepte linearnog programiranja (bez kojih su tehnologija XX i XXI veka nezamislive), kao i vrhunac kompjuterske tehnologije koja je u to vreme postojala.

Zaista su verovali da planska ekonomija, zasnovana na strogim naučnim i matematičkim principima, može da pobedi haotičnu kaitalističku tržišnu ekonomiju.

Ako ti kompjuterski program, napisan na strogim matematičkim principima, izračuna koliko kaputa treba da proizvede fabrika u Aljsku, a koliko vune za tu fabriku treba da proizvede fabrika vune u Beljsku, a koliko konca fabrika u Celjsku, onda imaš superioran sistem u kome je sve usklađeno, nema rasipanja i viška, najkraća linija od A do B. Proizvodnja je isplanirana tako da je 100% usklađena sa predviđenom potrošnjom. Postoji li išta efikasnije i ekonomičnije od toga? Dobijaš sistem u kome nema rasipanja, nema bacanja, nema gubitka. Pobeda je garantovana.

Sistem je jako kratko radio, a onda se sedamdesetih pretvorio u fijasko....  a osamdesetih u agoniju .

Razlozi su mnogobrojni.

Kao prvo, sistem koji obuhvata sve detalje - hiljade međusobno povezanih fabrika i milijarde proizvoda (pa samo jebenih šrafova imaš hiljadu fela i sorti, napravljenih od bezbroj legura) zahteva računarsku snagu koja prevazilazi snagu današnjih superkompjutera. Morali su da uprošćavaju, pa računaju šrafove ili cevke na kilo, umesto po vrsti.

Drugi problem je "garbage in, garbage out", drugim rečima, famozna "lakirovka". Direktori i političari po zabitima su frizirali podatke i lagali o proizvodenji i potrebi za komponentama, iz političkih razloga, da sakriju svoje greške. kako da sistem predvidi prave vrednosti za seledću godinu,a ko su izveštaju za ovu godinu netačni...

Najveći problem je, sa moje tačke gledišta, u tome što takav sistem "ne podnosi" inovacije. Iznenadne promene, koje donose novi izumi, narušavaju preciznost prognoze, pa je bolje da ih nema nego da ih ima...

Mora da bude "po starom", sve što je "novo" remeti sistem i samim tim je nepoželjno.

 

Koga ne mrzi, na ovom linku je sve opisano mnogo opširnije....

 

http://chris-said.io...gs-in-the-ussr/

 
 

Ima tu jos problema. Npr. algoritmi te vrste su makar i u najapstraktnijoj teoriji mogli da imaju smisao samo u zemlji poput sssr-a koja raspolaze prakticno svim primarnim sirovinama i moze da pretenduje na autarhicnu privredu. Nema tog algoritma koji bi mogao da pomogne Kubi ili Etiopiji ili DDR koji po definiciji zavise od trgovine i ugovaranja cena u istoj. 

 

Plus sto algoritmi tog doba nisu bili konceptualno u stanju da tako slozene probleme resavaju. Pa ni danasnji evolucioni algoritmi, oni zasnovani na multigridovima, diskretnoj matematici poput celijskih automata, itd. isl. obicno nisu dorasli problemima takve kompleksnosti, a mogu da zamislim kako je to onda izgledalo u doba dok se znalo otprilike za tri klase ekvivalencije nekih parcijalnih dif. jednacina...


  • 3

#477 bohumilo

bohumilo
  • Members
  • 591 posts

Posted 01 July 2017 - 21:36

Ekonomija baksisa, ako ste nekada razmisljali o tome, vrlo interesantno:

 


  • 0

#478 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,712 posts

Posted 17 July 2017 - 14:10

Nego, cekaj, sta bi sa apokaliptickim predvidjanjima na ovom pdf-u o tome kako "nova i gora od 2008." ekonomska kriza samo sto nije? Mislim, to su nam najavljivali i 2014. i 2015. i 2016. na raznim topicima velikani ovog pdf-a, mrblaf, marti, daljinac, dyson_sphere, equilibrium, brusli i ostali borci protiv Zlog Neoliberalizma (izvinjavam se ako sam nekog izostavio, a identifikuje se sa tim mindsetom). Neki su (e.g., mrblaf) govorili i o "jos par meseci", i slicne zloguke pretnje.

 

Dakle, gde je ta najavljena apokalipsa, propast banaka, propast dolara, "globalni reset", bretton woods 3.0, ekonomski chaos, beznadje, samo investiciono zlato spasava, itd. isl.? Nesto mi se kalendar pokvario, ne uspevam da utvrdim jesmo li blizu ili ne...


  • 1

#479 Denis Jasharevic

Denis Jasharevic
  • Members
  • 5,473 posts

Posted 18 July 2017 - 01:53

SrBski su ekonomski eksperti, a takvih je nekoliko miliona, sigurni da je pitanje trenutka . Ochekuje se da ce pravoslavna ekonomija doziveti procvat , na chelu sa Rusijom i Iranom u narednih nekoliko meseci, shto ce povuci i posrnulu srBsku i chechensku. 


  • 0