Jump to content


Photo
- - - - -

Masovna nezaposlenost u Srbiji kao konstanta


  • Please log in to reply
149 replies to this topic

#16 RedBolt

RedBolt
  • Banned
  • 10 posts

Posted 17 August 2015 - 00:11

Uskoro ce Srbski jezik postati arhaican i sve ce se svoditi na pisanje u programskom jeziku i engleskom kao globalnom i osnovnom jeziku.. Moj necak vec vise zna reci koje su na engleskom nego na srpskom.. Zna kada ukuca rec na engleskom mu izadju slike  a ima 3 godine i to sad je napunio. Srbija treba da izvozi ono sto ima a to je inteligencija i ideje..

Indici i filipinci za nesto stonasi ljudi rade 8 sati oni rade po 20 sati i opet nemaju isti kvalitet.. Nase skolstvo je izvaredno i treba ga negovati..


  • 0

#17 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 09:24

sto tako mislis? Srednja skola je 4 godine, sasvim dovoljno vremena da ubijaju. Zavisi od programa naravski.


Srednja škola je srednja škola. Već sada imaš srednje škole u kojima se predaje programiranje na "naprednom" nivou, kao što su neka ogledna odeljenja u ETŠ Nikola Tesla, računarske gimnazije i slične škole. Ta deca tamo ponešto i nauče, oni napredni i zainteresovani nauče i više, ali u proseku su uglavnom neupotrebljivi, osim možda za elementarno kodiranje. Ovde pričam o deci koja upišu i završe takve smerove zato što su "IN", a nisu dovoljno zainteresovana da sama dodatno uče.
 
 

I sta je to po tebi upotrebljiv koder?

 Što se tiče "kodera" to je najniži (i najslabije placen) nivo u oblasti razvoja softvera. Upotrebljiv koder je osoba koja je u stanju, kada joj se da specifikacija, da samostalno iskodira taj delić koda i da sprovede elementarne testove.
 
 
 

Slazem se, ali nije upotrebljiv danas. Zar ne mozes principe uciti i na jezicima koji se danas koriste. Fond casova je svakako veliki i treba ga popuniti sa casovima iz raznih predmeta. Sta mislis o predmetu 'principi programiranja' koji traje 1 god, dali je dovoljno da prosecan djak savlada? Mislim da bi se cak i smorili da samo 1god uce principe.

Otkricu ti veliku tajnu: Paskal se u raznim formama koristi i danas. No to nije bitno. Naravno da je, blago rečeno, poželjno da nauče i moderne jezike kao što su Java, C++ ili C#. Medjutim objektno orijentisani programski jezici u praksi nisu tako dobri za izučavanje principa programiranja kao Paskal. Ima studija koje pokazuju da studenti kojima je prvi programski jezik Java imaju više problema sa savladavanjem principa programiranja nego oni kojima je prvi jezik C ili Paskal.
 

Barem sam C pogodio ;)

C je jedino što je zajedničko C++ i Objective C-u u smislu da je svaki C kod, koji ne koristi nestandardne ekstenzije i biblioteke, istovremeno sasvim validan C++ i Objective C kod.

Edited by tomas.hokenberi, 17 August 2015 - 09:25.

  • 0

#18 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 09:36

Pravopis i pismenost, knjizevnost..sve je to lepo ..Ali ne bitno, dobro mozda ne bas nebitno ali ne presudno kad je znacaj jedne nacije u pitanju..Jedan programer moze da donese drzavi milione dolara a jedan profesor knjizevnosti ..moze se reci da ga je lepo imati.. Treba napraviti prioritete..


Pravopis i književnost su dve različite stvari. A pismenost je itekako bitna. Probaj da se zaposliš kao programer sa nepismenim CV-om. Takav CV će završiti u korpi istog trena. Dvadeset godina se bavim razvojem softvera i  pregledao sam na više konkursa različite biografije kandidata i garantujem ti da nikada nismo razmatrali nepismene prijave. Neko ko nije u stanju da savlada elementarna pravopisna pravila verovatno nije u stanju ni da rešava složene softverske probleme.
 

Uskoro ce Srbski jezik postati arhaican i sve ce se svoditi na pisanje u programskom jeziku i engleskom kao globalnom i osnovnom jeziku.. Moj necak vec vise zna reci koje su na engleskom nego na srpskom.. Zna kada ukuca rec na engleskom mu izadju slike  a ima 3 godine i to sad je napunio. Srbija treba da izvozi ono sto ima a to je inteligencija i ideje..
Indici i filipinci za nesto stonasi ljudi rade 8 sati oni rade po 20 sati i opet nemaju isti kvalitet.. Nase skolstvo je izvaredno i treba ga negovati..


Rizikovaću da me moderacija kazni zbog neprimerenog rečnika, ali moram da napišem da odavno ovakve teške budalaštine nisam pročitao. Mada imaš donekle pravo. Taj "srbski" jezik je verovatno davno nestao. Taj jezik izgleda ima neke sličnosti sa srpskim jezikom, samo u tom jeziku nema pravila o upotrebi velikog i malog slova, nema jednačenja po zvučnosti, itd.

 

Inače, moram da ti ukažem na činjenicu da problemi sa savladavanjem pravopisa maternjeg jezika često ukazuju na težak manjak inteligencije ili na neke druge ozbiljne probleme kao što je disleksija.


  • 0

#19 Dzordzo

Dzordzo
  • Members
  • 365 posts

Posted 17 August 2015 - 10:27

Ako hoces da napravis armiju IT-ovaca, jeftinije je da napravis program izvan sadasnjeg sistema obrazovanja.

 

Odraslu osobu sa 25+ godina ako ima intelektualnih sposobnosti mozes za 6 meseci da osposobis da postanu junior stagod (koder, programer, sistemas, mrezas). To moze da kosta po osobi na veliko 3k eura recimo. Odes u ComTrade, Trizmu ili koje su sad vec velike firme koje zaposljavaju puno ljudi i oni ti kazu trebaju nam ti i ti. Ako trebaju njima trebace i drugima.


  • 0

#20 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 10:41

Ako hoces da napravis armiju IT-ovaca, jeftinije je da napravis program izvan sadasnjeg sistema obrazovanja.
 
Odraslu osobu sa 25+ godina ako ima intelektualnih sposobnosti mozes za 6 meseci da osposobis da postanu junior stagod (koder, programer, sistemas, mrezas). To moze da kosta po osobi na veliko 3k eura recimo. Odes u ComTrade, Trizmu ili koje su sad vec velike firme koje zaposljavaju puno ljudi i oni ti kazu trebaju nam ti i ti. Ako trebaju njima trebace i drugima.

Nije to baš tako prosto. Potrebe npr. IT sektora u bankama su potpuno drugačije od potreba npr. DMS-a i sličnih firmi. Posebno je Comtrade loš primer. To je trange-frange DB povezana firma čiji uspeh malo ima veze sa njihovim IT ekspertski znanjima.
  • 2

#21 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 10:50

Srbija nema manjak priučenih i neupotrebljivih IT "stručnjaka" sa kursevima od 3 meseca. Problem je što pomenuti nemaju potrebna znanja ni sposobnosti ni za programerske poslove najnižeg ranga. Neko ko nema prethodno formalno obrazovanje u IT mora da se intenzivno obučava barem 12 meseci da bi postao junior programer ili sistem administrator.
  • 2

#22 Dzordzo

Dzordzo
  • Members
  • 365 posts

Posted 17 August 2015 - 12:05

@Tomas.Hokenberi

 

Srbija nema manjak priučenih i neupotrebljivih IT "stručnjaka" sa kursevima od 3 meseca. Problem je što pomenuti nemaju potrebna znanja ni sposobnosti ni za programerske poslove najnižeg ranga.

 

Niti sam ja tvrdio da nam treba neupotrebljivih koji nemaju znanje i sposobnosti. Rewind pa procitaj sta sam napisao "please".

 

 

Neko ko nema prethodno formalno obrazovanje u IT mora da se intenzivno obučava barem 12 meseci da bi postao junior programer ili sistem administrator.

 

Odgovorno tvrdim da za 6 meseci mozes da obrazujes osobu da bude junior programer ili sistem admin. Ne treba fakultet i ne treba mega inteligencija. Been there, done that. Sa dobrim programom, predavacima i motivacijom polaznika i 25 nedelja x 40 sati dobices mozda i nesto bolje od pukog juniora.


Edited by Dzordzo, 17 August 2015 - 12:08.

  • 0

#23 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 12:09

20 godina se bavim razvojem softvera i jos nisam upoznao nekog ko je naucio dovoljno za 6 meseci. Nauciti da sklepas par linija koda u Visual Studiju nije dovilno.
  • 0

#24 Dzordzo

Dzordzo
  • Members
  • 365 posts

Posted 17 August 2015 - 13:25

Pa ne treba oni da posle 6 meseci budu inzinjeri sa 20 godina iskustva nego juniori koji mogu da stvaraju vrednost.

Ili sam ja pogresno razumeo?

 

A ja jesam naucio za 6 meseci + znam i druge koji su naucili za 6 meseci dovoljno da dobiju posao juniora (doduse ne programere, jer nisam u tom svetu).


Edited by Dzordzo, 17 August 2015 - 13:26.

  • 1

#25 mrblaf

mrblaf
  • Members
  • 452 posts

Posted 17 August 2015 - 14:57

Neko moze da bude obucen da postane programer-pocetnik za 6 meseci samo ako ima izrazite sklonosti za tako nesto - npr. neko ko je zavrsio matematiku, fiziku ili ima nevezano za fakultet ima izvanredne sposobnosti apstrakovanja i analitckog razmisljanja (upoznao sam par osoba kojima je primarno zanimanje bila ekonomija odnosno agronomija koji su postali dobri programeri, radeci sa njima sam uvideo da imaju izuzetno razvijen analiticki nacin razmisljanja).

 

Osim sklonosti ka programiranju potrebno je imati i druge kvalitete da bi se postalo dobar programer - sklonost ka samousavrsavanju, eksperimentisanju, savesnost i preciznost u radu.

 

S obzirom na ove gore cinjenice, masovno obrazovanje IT kadrova je gubitak vremena i novca. Dovoljno je pogledati indijski IT sektor, svake godine na izbace na stotine hiljada IT diplomaca a posle se pokaze da je dobar dio IT diplomaca totalno neupotrebljiv, cak ni dodatna obuka na poslu nije u stanju da ih prebaci u kategoriju upotrebljivih, kvantitet nikad nije mogao da bude zamjena za kvalitet.

http://toppersnotes....s/#.VdHmh_mqqko

 

Da stvarno bilo ko moze postati programer za sest meseci, ne bi to bio jedan od najbolje placenih poslova skoro svuda u svetu, svi bi onda bili programeri.


  • 0

#26 obrisite_nalog

obrisite_nalog
  • Banned
  • 1,055 posts

Posted 17 August 2015 - 15:08

@dzordzo

 

kako mislis jeftinije je da napravis izvan sistema obrazovanja? Ideja jeste zanimljiva za privatni sektor i imas niz firmi, akademija koje nude 6-o ili 12-o mesecne kurseve. I sve je to lepo za njih i te polaznike, ali ovde nije to tema, vec kako smanjiti nezaposlenost. Privatni sektor nece proizvesti veliki broj programera koliko moze drzava kroz obrazovni sistem. Pre svega postoje vec skole, institucije, ucionice. Postoji infrastruktura, jedino sto jeste neophodno su predavaci, knjige, racunari. To se takodje moze resiti na vise nacina.

 

ComTrade ili neka druga firma em nije dovoljno velika, em nije prisutna sirom Srbije, posebno u nekim zabitima. Da bi se sistemski rasirio broj programera po celoj Srbiji to mora drzava da uradi kroz sistem obrazovanja.

 

Slazem se DA za 6 meseci moze da se formira junior strucnjak, koji bi mogao da izvrsava poslove za nizu platu 400-600+ EUR. Takve strucnjake proizvode te privatne akademije itd. E sad zamisli obrazovanje koje traje 4god ... to bi bilo na mnogo visem nivou, a takav djak bi mogao postati junior vec na 3-4oj godini srednje skole. Naravno ko hoce da se dalje usavrsava nek ide na fakultet, jedan deo bi sigurno ostao da radi u svom mestu, neko bi otisao u veci grad, neko u inostranstvo itd. Svasta bi se iz toga izrodilo, jer je IT svet takav, pun sansi.

 

Naravno pored programera, jedan razred bi mogao da budu kreativci, dizajneri, UI/UX. A predmet poput 'product managera' takodje da se formira. Ideja je 4god da se popune sa predmetima, koji ce zaista biti korisni u buducnosti. Svakako program bi trebalo da pisu vrhunski strucnjaci koji imaju vise godina iskustva i USPEHA na trzistu, vise globalnom nego unutrasnjem u Srbiji.


E onda bi za par godina lagano nastajalo na desetine ili stotine raznih firmi, neke bi bile male, neke srednje a sigurno bi se pojavile i 1 ili 2 koje bi narasle da budu velike. Tad bi ekosistem vec imao kapacitet za dualno obrazovanje i veci akcenat na praksi nego na teoriji. I zamislite da se to desava u svakoj opstini.

Proces bi bio zapocet sa prvih 30+ djaka koji bi diplomirali, a onda bi svake godine imali nove i nove. 


  • 0

#27 darth bane

darth bane
  • Members
  • 6,016 posts

Posted 17 August 2015 - 15:11

Ali, vratimo se sa IT-a " masovnoj nezaposlenosti " u Srbiji. Mislim da kad bi se uzela u obzir i siva ekonomija onda istuacija i ne bi bila tako losa , tj. nezaposlenost bi pala na nekih 10-15 % .


  • 0

#28 obrisite_nalog

obrisite_nalog
  • Banned
  • 1,055 posts

Posted 17 August 2015 - 15:16

Neko moze da bude obucen da postane programer-pocetnik za 6 meseci samo ako ima izrazite sklonosti za tako nesto - npr. neko ko je zavrsio matematiku, fiziku ili ima nevezano za fakultet ima izvanredne sposobnosti apstrakovanja i analitckog razmisljanja (upoznao sam par osoba kojima je primarno zanimanje bila ekonomija odnosno agronomija koji su postali dobri programeri, radeci sa njima sam uvideo da imaju izuzetno razvijen analiticki nacin razmisljanja).


mislis da u svakoj opstini nema 30-90klinaca koje zanimaju kompjuteri, i to jos u osnovnoj skoli? Danas beba koja se rodi, odrasta uz skajp, fejs i mobilne telefone. Sta mislis za 14-15godina kakav ce imati odnos prema tehnologiji, to ce im biti normalno od kada znaju za sebe.

Osim sklonosti ka programiranju potrebno je imati i druge kvalitete da bi se postalo dobar programer - sklonost ka samousavrsavanju, eksperimentisanju, savesnost i preciznost u radu.

S obzirom na ove gore cinjenice, masovno obrazovanje IT kadrova je gubitak vremena i novca. Dovoljno je pogledati indijski IT sektor, svake godine na izbace na stotine hiljada IT diplomaca a posle se pokaze da je dobar dio IT diplomaca totalno neupotrebljiv, cak ni dodatna obuka na poslu nije u stanju da ih prebaci u kategoriju upotrebljivih, kvantitet nikad nije mogao da bude zamjena za kvalitet.
http://toppersnotes....s/#.VdHmh_mqqko


Pa ne mora, ista prica vazi i za dizajnere, kreativne industrije. Svaki proizvod pored programera trazi dizajnera, a posebno danas interaction dizajnera. Svi oni su placeni isto kao i developeri.

Takodje ne znam zasto porediti Indiju sa Srbijom? Njih ima 1 milijarada a nas 7 miliona. Plus otkud ti ideja da je njihov sistem obrazovanja dobar? Ja sam radio sa dosta klijenata koji su opekli sa indijcima i beze od njih kao od kuge.

Da stvarno bilo ko moze postati programer za sest meseci, ne bi to bio jedan od najbolje placenih poslova skoro svuda u svetu, svi bi onda bili programeri.


A za 4god srednjeskolskog obrazovanja? Posao jeste dobro placen, upravo zato sto ga ima vise nego programera. I to nije vezano samo za to sto nema dobrih, vec se malo 'proizvodi' u celom svetu. A neki podatak iz Sicilijumske doline jeste da senior programer proizvede vrednosti od $500.000 za 1 full godinu. A tamo imaju plate od preko $100.000. Svakako su zarade mnogo vece nego sto su oni placeni. A u Srbiji su placeni 20-30.000$. I opet sa tim zaradama spadaju u elitniji deo drustva, stoga bi oni mogli i biti ta sila koja bi pomerila celo drustvo unapred.

Edited by equlibrium, 17 August 2015 - 15:19.

  • 0

#29 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 15:21

A ja jesam naucio za 6 meseci + znam i druge koji su naucili za 6 meseci dovoljno da dobiju posao juniora (doduse ne programere, jer nisam u tom svetu).

Znači pišeš o stvarima o kojima malo znaš. Ja jesam u tom svetu. Profesionalno se bavim razvojem softvera već 20 godina i tvrdim da nije moguće obučiti dobrog početnika za 6 meseci. Osim ako već nema neka relevantna znanja i razvijen "inženjerski način razmišljanja".

Edited by tomas.hokenberi, 17 August 2015 - 15:46.

  • 0

#30 tomas.hokenberi

tomas.hokenberi
  • Members
  • 4,311 posts

Posted 17 August 2015 - 15:27

mislis da u svakoj opstini nema 30-90klinaca koje zanimaju kompjuteri, i to jos u osnovnoj skoli? Danas beba koja se rodi, odrasta uz skajp, fejs i mobilne telefone. Sta mislis za 14-15godina kakav ce imati odnos prema tehnologiji, to ce im biti normalno od kada znaju za sebe.

Daj ovo je stvarno neozbiljno. To je kao da kažeš vidi koliko ljudi vozi automobile, sigurno mogu za 6 meseci da se obuče za mašinske inženjere u autoindustriji ili barem za automehaničare.
To što klinci koriste mobilne, surfuju ili fejsuju ih ne kvalifikuje za razvoj softvera. Klinci gledaju i TV pa niko nije pomislio da ih to kvalifikuje za TV mehaničare ili inženjere telekomunikacija.

 

Fenomenalno kako ljudi izvan IT-a, zahvaljujući upravo svom enormnom nepoznavanju stvarnog procesa razvoja softvera, zamišljaju razvoj softvera kao nešto što mogu i treba da rade priučeni polukvalifikovani radnici. Možeš ti za 3 meseca kasapina da naučiš da ušiva rane i otvori grudni koš ali ga nećeš proglasiti za hirurga.

 

Ja znam da neupućenima komšijski klinac koji sa ruskog sajta skine krekovani Windows  i Office i instalira ih po komšiluku deluje kao mali genije i "haker", ali istina je da je to samo klinac koji skida Windows i Office sa ruskog sajta, ne nekakav "mladi IT stručnjak". Razvoj softvera je ozbiljan posao.

 

Ono što je bivši profesor ETF-a, na katedri za računarsku tehniku, Jozo Dujmović napisao u članku za časopis Računari br. 5 pre trideset godina, u osnovi (ako uzmemo u obzir tehnološke promene nastale za 30 godina) principijelno važi i danas. Klinci koji igraju igrice i instaliraju krekovane Windowse ne postaju IT stručnjaci posle tromesečnog kursa ili srednje škole.

 

Spoiler

Edited by tomas.hokenberi, 17 August 2015 - 15:45.

  • 0