Jump to content


Photo
- - - - -

Zvanicni izvestaj Medscape 2014: Etika u americkoj i evropskoj medicin


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
39 replies to this topic

#31 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,339 posts

Posted 18 May 2015 - 18:27

Zasto je ovo ovoliko skupo?
....

 Upravo sam se sjetio jos jednog primjera, koji je dio odgovora na tvoje pitanje.

 

Citav odgovor glasi: zato jer imamo. Moze nam se, pa se cesto igramo bez veze. Biti ce ti jasnije iz primjera.

 

Prvo, uvod.

Radio sam sa "big-bore" MRI, ma, vol bi mogao u masinu. A imam prijatelja, ortopeda, i jednom mu kazem sta mi sve tehnologija pruza. Recimo, mogu slikati kicmu ili koljeno i u antefleksiji i u retrofleksiji, pa staviti snimke zajedno, da se vidi razlika.

Sad, ne znam kako je u Evropi, ali u USA ortopedi cesto "staju na zulj" neurokirurzima, jer se bave (i) kicmom - osim kad je ocito rijec o neuroloskom problemu.

 

I, odjednom, taj ortoped mi pocne slati pacijente na "dinamicke" slike kicme. Tehnika je jednostavna. Pacijent u lateralnom polozaju, sa zdjelicom/kukovima imobiliziranom trakama, pa ga slikam od maksimalne retrofleksije do maksimalne antefleksije, u pomacima od 10-ak stupnjeva. Samo sagitalno, na brzinu. I onda, posto mi za to tehnika daje mogucnost, spojim slike u "crtani film" - tj. ono sto se danasnjim kompjuterskim rjecnikom zove "gif."

Pa se fino vidi da, kad se pacijent dovoljno sagne, disk iskace i gura se u kicmeni kanal.

 

Sjedimo tako na nekoj veceri, i ja pitam prijatelja u cemu je dijagnosticka vrijednost tog pregleda. A on odgovori: "Apsolutno nikakva! No, kad pacijent tuzi poslodavca zbog povrede na poslu, kad porota vidi tvoj "crtani film," odsteta skace 10 puta!"

 

Eto, (i) zato sam upleo pravnu praksu u raspravu o medicinskoj etici...


Edited by zoran59, 19 May 2015 - 01:19.


#32 julius

julius
  • Members
  • 182 posts

Posted 01 June 2015 - 09:34

A dobro, ovo objasnjava zasto je osiguranje skupo. Ne objasnjava zasto jedan pregled kosta $10000.



#33 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,339 posts

Posted 02 June 2015 - 03:03

A dobro, ovo objasnjava zasto je osiguranje skupo. Ne objasnjava zasto jedan pregled kosta $10000.

 

Eh, ima tu nekoliko faktora.

 

Prvo, u primjeru koji sam naveo, nije to jedan pregled nego pet - head/C-spine/chest/abd./pel.

Drugo, sto sam opisao u prethodnom postu, to sto bolnica ispostavi racun za cijenu koju je sama odredila ne znaci da ce uspjeti toliko i naplatiti - zavisi, tko placa i da li uopce placa.

Piskaram o javnom zdravstvu i traumatologiji. Privatne bolnice i klinike koje vrse selekciju pacijenata su drugi slucaj...

Jedan primjer: ilegalni imigrant, bez papira i osiguranja, pa ga zgazi auto ili upuca policija. Ne smijemo odbiti pacijenta, lijecimo ga - a placanje ide iz budzeta. Onda (pojednostavljujem) gubitak tamo gdje ne mozes naplatiti pokrivas profitom tamo gdje mozes.

 

Vec sam napisao, moje iskustvo je u dijagnostici, slab sam sa ekonomijom i o racunovodstvenom aspektu pisem laicki i amaterski.

 

Kako je bolnica odredila cijenu, ne znam tocno.

Jedan od problema je da se za sve pojavila nekakva klasifikacija, tzv. "CPT code" (Current Procedural Terminology") i osiguranje placa po "kataloskom broju." Za papirologe, svaki CT abdomena je CT abdomena i vrijedi isto.

Ali ima razlike.

Za peterostruki "trauma protocol" CT, pacijent je u masini, u idealnom slucaju, 10 minuta. Za multi-phase abd. CT (kad se istrazuje npr. liver hepatoma, moze biti i sat i vise. A to je samo jedan pregled, a ne pet. Kako onda izracunati cijenu i produktivnost?

 

Naravno, u radno vrijeme ide i ciscenje/dezinfekcija aparata izmedju pacijenata. No, i s tim, u jednoj 8-satnoj smjeni mogu "provuci" 12 ili 15 pacijenata iz traume (znaci, i do 80 naplativih pregleda), ili samo nekoliko pregleda kompliciranih slucajeva.

 

I u MRI imam slicnih problema i nedoumica. Pogledaj dva ekstremna primjera:

 

1. dodje pacijent, ispuni formular, sve 5, napravimo MRI glave. Sve gotovo u 15 minuta.

2. dodje pacijent, a u formularu napise da ima implante - ali, ne zna kakve. Zovemo njegovog doktora, a taj je zauzet pa se javi nakon pola sata. Onda nam njegova sestra ili sekretarica posalje podatke o implantima, da vidimo jesu li MRI-kompatibilni. OK, jesu, idemo dalje. Ali, pacijent ispadne klaustrofobican, treba mu sedacija. Ja ga ne mogu nokautirati, pa opet zovem doktora da posalje uputnicu za sedaciju - faksom, najbrze. Onda zovem farmaciju da dostave sedative, onda cekam da to  poprimi efekt (u medjuvremenu, organiziram prevoz za pacijenta - jer, nakon sedacije ne smije voziti). Itd, itd.

Opet, napravimo MRI glave - samo, trajalo je 2 - 3 sata.

 

A osiguranje placa isto - jbg., MRI glave. Stovise, taj drugi pacijent ce reci da je bio u masini samo 10 minuta i nije mu jasno zasto to toliko kosta.

Sad, kako ce bolnica izracunati prosjek i cijenu, to je izvan mojeg dometa.

 

Da nastavimo pricu. Masina kosta nekoliko miliona $, a treba i to i odrzavanje i rad pokriti (i, ako je moguce, profitirati) u nekoliko godina, naplativim pregledima. Tehnika traje i duze, ali tehnologija napreduje i ovdje je prihvatljivo samo najnovije i najbolje.

 

Prilikom godisnjeg, prije par godina, posjetio sam neke kolege u domovini. Neki ljudi rade na polovnim skenerima, na kakvima sam ja ucio prije 25 godina, kakve neke firme za reciklazu prodaju za $25 000. Onda je razumljivo (uz cijenu rada koja je u domovini niza) da nominalno isti pregled u nekoj ex-Yu drzavici kosta $150, a ovdje $2500.

 

Sigurno mozes naci puno tekstova o tome na netu, vise nego stane u obican forumski post.

USA ima, pretpostavljam, najbolju medicinsku njegu (i siroku raspolozivost iste), ali to debelo placa, po mojem misljenju previse.

Mozda i ne samo po mojem - i utoliko je tema zanimljiva, jer je, po svemu sudeci, Evropa racionalnija (mislim na razvijeni dio, ne na Balkan).



#34 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 02 June 2015 - 19:54

Prilikom godisnjeg, prije par godina, posjetio sam neke kolege u domovini. Neki ljudi rade na polovnim skenerima, na kakvima sam ja ucio prije 25 godina, kakve neke firme za reciklazu prodaju za $25 000. Onda je razumljivo (uz cijenu rada koja je u domovini niza) da nominalno isti pregled u nekoj ex-Yu drzavici kosta $150, a ovdje $2500.


Ali ne može da objasni zašto jedan MRT u bolnici u Nemačkoj, na isto tako modernom uređaju košta (ne drži me za reč) ali oko 800€, ambulantno oko 300€.

Isto tako, meni je neobjašnjivo da jedna laparoskopska holecistektomija u USA košta, sa 2-3 dana boravka u bolnici košta oko 30.000$, a ovde oko 4000€.

#35 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 18,259 posts

Posted 02 June 2015 - 20:34

Ali ne može da objasni zašto jedan MRT u bolnici u Nemačkoj, na isto tako modernom uređaju košta (ne drži me za reč) ali oko 800€, ambulantno oko 300€.

A sta mislis zasto lekari cak i iz Nemacke odlaze da rade u USA? Da nema to mozda neke veze? ;) Zivotni standard, pa i drustveni status lekara znatno je bolji u USA (i treba da bude, ofc) nego u vecem delu Evrope. A to mora da ima svoju cenu. 



#36 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,185 posts

Posted 02 June 2015 - 23:10

Slažem se, čak sam to u produžetku hteo i da napišem, ali me mrzelo da računam zarade.

E sad, mislim da je to samo deo razloga jer razlika u primanjima, recimo jednog specijaliste ortopeda u bolnici je USA vs. DE otprilike bruto $300.000 vs. €130.000, znači cirka duplo. Tako da ne može da bude samo u tome razlika.

#37 ControlFreak

ControlFreak
  • Members
  • 3,048 posts

Posted 03 June 2015 - 00:17

Ne samo to, nego ti troskovi ne znace da je kvalitet usluge bolji od onih koje se nude u ostalim zemljama.

Postoji vise razloga, visok procenat troskova administracije, tehnologije, osiguranja, farmacije... vrlo kompleksan sistem.

Ovde je vrlo cesta tema upravo poredjenje sa ostatkom sveta i kvalitet i troskovi usluga.

 

 

OECD Health Statistics 2014

 

The United States spends about 18 percent of its gross domestic product on health care, nearly twice as much as most other developed countries

 

 

According to the report, "Higher health sector prices explain much of the difference between the U.S. and other high-spending countries." Higher health care prices in the U.S. are partly the result of the greater use of medical technology. Another reason is the fragmented insurance system, which does not have a centralized price setting mechanism. By contrast, many European countries — which mostly have a centralized health care system — have placed limits on health care prices, or their growth.



#38 nikola_91

nikola_91
  • Banned
  • 21 posts

Posted 19 August 2015 - 03:25

 

Dete, 12-godisnja devojcica, pala je sa bicikla i dodje u hitnu ambulantu. Med. sestra ode u dezurnu sobu i kaze lekaru; "Doctor, we have a young lady, fall off a bicycle..." Ovaj odgovara: "Do the trauma protocol and call me when results are back."

I tako ja ozracim mlado dete od verteksa lobanje do pubicne simfize, a majka je dovela zbog razbijenog i poderanog kolena...

 

 

Nije nuzno losa praksa.

 

Decko od 28 godina je prosle godine dovezen zbog povrede ruke, sleteo je u kanal autom, ostatak tela bez povreda, odradjen CT mozga i slucajno otkriven delimicno kalcifikovan meningeom od 4-5 cm lateralno, pre centralnog suklusa.

 

Odstranjen mu je gama nozem posle dve nedelje. Sprecena je gomila potencijalnih komplikacija.



#39 zoran59

zoran59
  • Members
  • 9,339 posts

Posted 19 August 2015 - 04:25

Nije nuzno losa praksa.

 

Decko od 28 godina je prosle godine dovezen zbog povrede ruke, sleteo je u kanal autom, ostatak tela bez povreda, odradjen CT mozga i slucajno otkriven delimicno kalcifikovan meningeom od 4-5 cm lateralno, pre centralnog suklusa.

Odstranjen mu je gama nozem posle dve nedelje. Sprecena je gomila potencijalnih komplikacija.

Mislim da je ta praksa ipak losa, bez obzira na primere koji odskacu od statistike.

 

Znam i za slucaj coveka koji tvrdi da je ostao ziv u saobracajki zato jer nije bio vezan, pa je izbacen iz auta - a auto je zavrsio u provaliji. Ipak ne bih savetovao ljudima da se ne vezu...

 

U 10 godina nakon sto je C-spine CT postao deo protokola, "standard of care," broj karcinoma tiroide je skocio 400% - dok se broj hospitalizacija zbog povrede vrata digao za 3%.

Dakle, kod tog jednog smo sprecili komplikacije, a uzrokovali ih kod mnogih drugih...



#40 nikola_91

nikola_91
  • Banned
  • 21 posts

Posted 19 August 2015 - 04:42

Deleted.


Edited by nikola_91, 19 August 2015 - 04:50.