Jump to content


Photo
- - - - -

Francuski, upomoć !


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
49 replies to this topic

#16 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 26 September 2014 - 01:28

Ni ja. Ne govorim i ne znam, a ucio sam ga u skoli :ajme:

Jezik se ni ne uči (samo) u školi. Cilj nastave jezika školi je samo da ti pruži osnove od kojih bi mogao da kreneš, ako ti kasnije zatreba bolje znanje jezika. Plus kao vežba za mozak.

 

Ja sam kao drugi jezik u srednjoj školi imao španski. Imao sam odličnog profesora koji je imao dobru metodu i dan-danas imam lepe uspomene iz tog vremena.

 

Naravno, u školi nisma ni mogao da steknem neki bogznakako bogat fond reči španskog jezika i taj moj fond je i danas je vrlo ograničen, otprilike jedva dovoljan da razumem naslove u novinama ili na špici TV dnevnika. Ali kada bih morao da boravim neko duže vreme u nekoj zemlji gde se govori španski, siguran sam da mi ne bi trebalo više od šest meseci da uđem u štos i prilično se pristojno sporazumevam sa lokalcima.



#17 mrd

mrd
  • Members
  • 14,735 posts

Posted 26 September 2014 - 01:29

Strani jezik je potrebno uciti na stranom jeziku, kako bi se sprecilo prevodjenje sa maternjeg, posto to usporava komunikaciju. Pojmove je potrebno usvajati u kontekstu stranog jezika i tako se uglavnom i pisu udzbenici. Postoji recnik, ali su dijalozi osnova za pocetak svakog jezika. Da bi to uspelo profesor mora da bude vican i kreira situacije gde je moguce primeniti kurikulum. Da li je to slucaj sa vasim profesorom ne znam.

Svakako je neophodno mnogo rada.



#18 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 26 September 2014 - 07:42

...

 

Više puta sam video da ljudima smeta,

a neke čak i ljuti kad stranac i posle dugogodišnjeg boravka u Srbijii jedva natuca srpski.

Ja tu ne vidim problem

...

 

Ja vidim !

 

Setimo se naših Roma,

i njihovog nakaradnog srpskog.

A ceo život su ovde !

Naravno da ih to nedovoljno poznavanje jezika odvaja od sredine u kojoj su,

kao i druga neprihvaćena pravila te iste sredine ...

 

Setimo se i Engleza,

i njihove čuvene uvredljive rečenice :

" Vi govorite loš engleski !"

na šta meni dođe da im kažem :

" Budite srećni da znam i jednu reč, vi moj jezik uopšte ne govorite, ni dobro ni loše !"

 

Da se na trenutak još više udaljim od teme,

jeste li primetili da naročito Rusi imaju problema sa dobrim govorenjem srpskog ?

Da li je to zato što srpski ne uče misleći da su nam jezici slični i da se razumemo,

ili je neki fiziološko-psihološki razlog ..?

O ovome bi mogla čitava disertacija da se napiše, a ne samo nov topik !



#19 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 26 September 2014 - 07:50

Strani jezik je potrebno uciti na stranom jeziku,

...

 

Ovo kao da ste mi rekli

vožnja automobila se uči tako

što početnik sedne u kola i vozi !

 

Ništa prvi čas samo sedenje za volanom i objašnjavanje instruktora,

ništa 5 časova poligonske vožnje,

ništa prigradska vožnja sa instruktorom pored sebe i duplim komandama ...

 

Jok !

Odmah u centar grada,

pa ko živ - ko mrtav !


Edited by Oh la la !, 26 September 2014 - 22:06.


#20 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 26 September 2014 - 08:08

Jezik se ni ne uči (samo) u školi.

...

 

Naravno !

 

Ja sam rekao da je dobar udžbenik onaj koji ima :

- text,

- fonetski zapis texta,

- prevod,

- audio snimak vrhunskih spikera

 

Ali to je samo kompletan udžbenik !

 

A kompletan metod učenja je :

- udžbenik,

- nastavnik

- grupa

- poseta zemlji gde se taj jezik govori

 

A stvarno, životno govorenje savremenog jezika je življenje u toj zemlji !


Edited by Oh la la !, 26 September 2014 - 08:41.


#21 Mama_mia

Mama_mia
  • Members
  • 3,846 posts

Posted 26 September 2014 - 13:51


 

Setimo se i Engleza,

i njihove čuvene uvredljive rečenice :

" Vi govorite loš engleski !"

na šta meni dođe da im kažem :

" Budite srećni da znam i jednu reč, vi moj jezik uopšte ne govorite, ni dobro ni loše !"

 

 

ne mogu da setim ovakvih engleza niti znam da je to njihova cuvena recenica ...gde si ih takve sreo, u srb ili izvan srb?

 

jer ako je to bilo izvan srb, ne vidim zasto bi izvan srb bilo koji ne-srb govorio srb ako ga iz nekog romanticnog ili drugog vaznog razloga nije naucio...

 

druga stvar je kuknjava na profesore, na udzbenike koji nikada nece biti savrseni - ni profesori ni udzbenici,

mislim da nije lepo da dete to cuje jer ce imati izgovor zasto ne uci i zasto ne zna - jer tata je rekao da je kriv ministar, ucitelj, knjige i sl.

 

...da se tata nervira vise nego dete, pa toga ima samo kod nas i kod slicnih

 

Licno sam zavrsila s.skolu i fakultet na nesrpskom jeziku izvan srb, pritom ucila jezik koji ni mama ni tata ni baba ni deda nisu govorili kako bi mi malo pomogli...

i ne samo to, vec niko na tim casovima nije govorio ni srpski, pa nije bilo prevoda na maternji...znaci moze se. Zamislite da zbog posla odselite celu porodicu u Kinu npr. u kraj gde postoji samo kineska skola na kineskom, sta cete tamo sa detetom, da trazite prevod na srpski?

 

 

Zato, odlicno je sto nema prevod lekcija,  pa dete mora samo da pronadje reci koji ne poznaje i da sklopi rezonsku recenicu.

A kad se navikne na to, bice mu smesno sto nije znao odmah.

 

Na casu uvek moze da pita kako se nesto izgovara ako nije siguran

i posebno ako je zainteresovan za predmet bar malo vise od postavjaca topica.



#22 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 11,902 posts

Posted 26 September 2014 - 14:41

Danas je evropski dan jezika. Nema direktno veze sa "problemom" na ovom topiku ali mozda inpirise jezicku otvorenost. ;)

 

http://edl.ecml.at/H...GB/Default.aspx



#23 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 27 September 2014 - 07:59

Veeeliko hvala drage kolege,

hvala za svaku napisanu reč !

Naročito hvala gospodinu Mashinovodji ! :+1:

 

Ali praksa je neumoljiva !

Stigla je nova lekcija

i moje dete neće da uči ono što ne razume do kraja !

( eh ti današnji petičari, neće da budu botovi !)

 

Pomagajte,

nastavnik i dileri oko škole mu nude "bolje alternative" !

 

 

Leçon 2

 

On s'entraine

 

1

Chez Bastien

 

Bastien - 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73 …

Mère  - Qu'est-ce que vous faites ?

- On s'entraine.

- Vous vous entraînez ?

Sékou - Oui, madame, nous nous entrainons pour le marathon inter-collèges.

Mère - Vous allez courir ?

Bastien - Ben, oui !

- Et vous vous entrainez dans cette chambre ?

Allez dans la rue !

Il fait beau dehors !

- Tu veux bien ? Merci maman !

- Oui, je veux bien, mais est-ce que tu peux acheter deux baguettes à la boulangerie ?

- Oh non, alors ! C'est loin la boulangerie !

- C'est loin ? Mais tu t'entraines pour la course !!!

 

2

Le lendemain, chez Sékou

 

Sékou - 78, 79, 80, 81 ... On ne va pas arriver à 100 !!!

Mère - Qu'est-ce que vous faites ?

- On s'entraine.

- Et les devoirs ? Tu fais tes devoirs ?

Bastien - Nous, nous faisons les devoirs au collège, madame, avec Mathieu.

Mère - Bon, et quand est-ce que tu ranges ta chambre ?

Sékou - Ben ...

- Ces livres sous le lit, c'est normal ?

- Ben ...

- Ce sac de sport sur le bureau, c'est sa place ?

- Attends, je vais ranger.

- Et cette chemise, là ... Et cet anorak, par terre !!!

Allez, entrainez-vous à ranger !  

- Oh là là, la famille !



#24 BotRobot

BotRobot
  • Members
  • 719 posts

Posted 27 September 2014 - 09:36

@Oh la la Da probate sa privatnim časovima kod nekog boljeg nastavnika? Ili da koristite google translate,pa da vaše dete samo gramatički zaključi šta je to?

Ili da jednostavno ga upišete na kurs francuskog jezika?



#25 cyberwor/L/d

cyberwor/L/d
  • Members
  • 11,902 posts

Posted 27 September 2014 - 09:37

Stigla je nova lekcija
i moje dete neće da uči ono što ne razume do kraja !
( eh ti današnji petičari, neće da budu botovi !)

 
Ja mislim da je ovo veci problem nego udzbenik, prodavac udzbenika, nastavnik, ministar ... 
I mislim da je svrsishodnije usmeriti energiju na to da se detetu pomogne da ne odustaje kod prve prepreke nego prozivati ove gore pomenute.
Kad se krivica svali na sve druge onda se time odustajanje ucini legitimnim i postoji rizik da se na taj nacin dete ohrabri u odustajanju. Time se detetu vrlo odmaze iako je namera sasvim suprotna. Ucenje je proces kome je cilj da se nesto razume do kraja. Dete treba ohrabriti u tom procesu i "borbi". Precice su medvedja usluga na duge staze. Mozda da pronadjete neke strategije pri ucenju koje upravo tom detetu odgovaraju? 
 
Ne kaze se za dzabe, exercitatio artem parat.
 
Na kraju krajeva, ne mora dete ni da ima sve petice po svaku cenu jer se upravo tako i postaje bot. Ne bi bilo lose da dete to zna.

 

 

Ali praksa je neumoljiva !


Tacno. Upravo zbog toga sam i napisala ovo gore. 



#26 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 28 September 2014 - 00:51

Veeeliko hvala drage kolege,

hvala za svaku napisanu reč !

Naročito hvala gospodinu Mashinovodji ! :+1:

 

Ali praksa je neumoljiva !

Stigla je nova lekcija

i moje dete neće da uči ono što ne razume do kraja !

( eh ti današnji petičari, neće da budu botovi !)

 

Pomagajte,

nastavnik i dileri oko škole mu nude "bolje alternative" !

 

 

Leçon 2

 

On s'entraine

...

 

 

BotRobot je dao zamimljiv predlog. Propustio sam drugu lekciju kroz Google Translate i evo šta sam dobio (plus :rotflmao:):

 

Lekcija 2
Treniramo
1
U Bastien 
Bastien - 67 , 68 , 69 , 70 , 71 , 72 , 73 ...
Majka - Šta to radiš ?
- U vozovima .
- Radite napolje?
Sekou - Da , gospođo , mi smo voz za Inter-College maraton .
Majka - Ti će da pokrenete ?
Bastien - Pa , da!
- I vežbate u ovoj sobi ?
Idi na ulicu !
Lepo je napolje!
- Hoćeš? Hvala mama !
- Da , ja ću , ali da ono što možete kupiti dva Baguettes u pekari ?
- Oh, ne , onda! To je daleko pekare !
- Da li je daleko ? Ali vi trenirate za trku !!
2
Sledećeg dana , u Sekou
Sekou - 78 , 79 , 80 , 81 ... Nećemo doći do 100 !!!
Majka - Šta to radiš ?
- U vozovima .
- Šta je domaći ? Radite svoj domaći ?
Bastien - Mi , radimo domaći u koledž , madame , sa Mathieu .
Majka - Pa , i kada ste sredite sobu ?
Sekou - Ben ...
- Ove knjige ispod kreveta , je to normalno ?
- Ben ...
- Ova sportska torba na stolu , to je njegovo mesto ?
- Čekaj , ja ću ga skloniti .
- A ovo košulja ... I to anorak , zemlja !!!
Idi, treniraju vas da sačuvate !

- Oh Bože , porodica!

 

 

Vidljivo je da ima delova koji su nakaradno pogrešni, pa čak i jednostavno debilni (ali barem pokazuje da, barem zasad, prevodioci ne moraju da brinu da će ih zameniti kolega kompjuter).

 

Ali to je odlično, jer vas tera da ispravite. Ako imate samo ovaj sirov tekst i nikakav kontekst, onda je to vrlo teško. Ali mora da postoji, na primer, neki crtež scene gde se odvija radnja, ili neki snimljen materijal gde se izgovara ovaj dijalog na osnovu kojeg ćete doterati ovaj prevod. (Uzgred, kako se odvija nastava? Dete samo dobije tekst lekcije, bez ikakvog uvoda, ni objašnjenja, sa zadatkom da ga kod kuće nauči i razume?! Ne mogu da verujem! :o

 

Kontekst je utoliko više nasušno potreban jer se koriste izrazi tipični za francuski jezik (mada mi to izgleda malo rano već za drugu lekciju :huh:) .

 

Uzmimo prvu nakaradu od "prevoda":

 

Pitanje "Šta to radiš?" Odgovor: "U vozovima".

 

Jasno je da tu nešto debelo ne valja. Ali ako uzmemo rečnik, vidimo da se voz kaže "train", a u tekstu je upotrebljena reč "entrainer". Iako su slične, nemaju veze jedna s drugom jer glagol "s'entrainer" znači "trenirati", samo što je u francuskom jeziku to povratni glagol. (Samo zato da bi bilo teže, postoji i nepovratni oblik koji koji ima drugo značenje.)

 

Dakle, dečko u stvari kaže "treniram", tačnije, "treniramo", pošto je upotrebljen oblik "on s'entraine" koji je inače jezički pogrešan (gramatički pravilno je "nous nous entrainons"), ali je taj oblik toliko uobičajen i čest u svakodnevnoj konverzaciji da je praktično dozvoljen kao zamena. To je odlika francuskog govornog jezika onako kako ga govori običan svet. (Ali, bla, bla, bla, da ne razvlačim priču, te stvari treba da objasni profesor, to mu je svrha postojanja.)

 

Neto rezultat: naučili smo dve francuske reči: train i s'entrainer.

 

Dalje, majka pita "Radite napolje?" Ako je majka još pri zdravoj pameti, nema šanse da je to pitala. Ono "napolje" mora da je kompjuter izvukao iz malog mozga jer ne postoji u originalnom tekstu.

Šta je u stvari majka pitala? Prethodna rečenica sadrži (skoro) istu reč kao njeno pitanje. Ako smo razumeli da je to glagol "trenirati", onda to mnogo liči na drugi oblik tog istog glagola. Znak pitanja pokazuje da jadnici majci nešto nije jasno, pa pita. Dakle, majka samo (začuđeno) pita: "Vi trenirate?! :o"

 

Itd, itd.

 

Ja bih išao dalje tom metodom: rečnik u ruke i prilično detektivskog rada da biste shvatili o čemu se tačno radi. Nije lako, ali će se isplatiti. Najveći problem če vam praviti izrazi koji nemaju direktan prevod u srpski i koje verovatno nećete naći u rečniku.

 

Na primer, ono "Ben..." koje se pojavljuje više puta u originalnom tekstu. To je u stvari izraz "eh bien" koji se u običnom govoru skraćuje u "eh ben" ili samo u "ben" (a na jugu Francuske zvuči skoro kao "be..."). To je ekvalentno našem "ovaaaaj..." ili "paaaa..." (ili "znači, ...")  kojim ljudi započinju rečenicu kad ne znaju šta da kažu pa pokušavaju da nešto improvizuju u hodu. Ali to takođe treba da objasni profa.

 

Ili poslednji izraz: "Oh là là, la famille!" To je toliko tipično za francuski jezik da ne mogu da nađem ništa ni približno u srpskom jeziku. Značenje je otprilike "ništa ne može da ide čoveku na nerve kao što može porodica" ali to je samo moj vrlo slobodan prevod.



#27 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 28 September 2014 - 01:06

Ja vidim !

 

Setimo se naših Roma,

i njihovog nakaradnog srpskog.

A ceo život su ovde !

Naravno da ih to nedovoljno poznavanje jezika odvaja od sredine u kojoj su,

kao i druga neprihvaćena pravila te iste sredine ...

Što ipak znači da zbog nedovoljnog poznavanja jezika sredine najveći problem imaju sami Romi.

 

Da se na trenutak još više udaljim od teme,

jeste li primetili da naročito Rusi imaju problema sa dobrim govorenjem srpskog ?

Da li je to zato što srpski ne uče misleći da su nam jezici slični i da se razumemo,

ili je neki fiziološko-psihološki razlog ..?

O ovome bi mogla čitava disertacija da se napiše, a ne samo nov topik !

Važi i obrnuto, barem u mom slučaju. Od svih jezika koje sam učio i više ili manje naučio, najviše problema sam imao sa ruskim. Da li zato što sam nesvesno očekivao i pretpostavljao sličnosti tamo gde ih nije bilo - nemam pojma, ali znam da nije išlo baš glatko. 



#28 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 28 September 2014 - 07:50

...

Ako imate samo ovaj sirov tekst i nikakav kontekst, onda je to vrlo teško.

...

 

Počinjete da me shvatate ? Biće nešto od nas ! :+1:

Hvala vašem dobrom srcu, u svakom slučaju ! :) 


Edited by Oh la la !, 28 September 2014 - 08:34.


#29 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 28 September 2014 - 07:53

...

Ali mora da postoji, na primer, neki crtež scene gde se odvija radnja,

ili neki snimljen materijal gde se izgovara ovaj dijalog na osnovu kojeg ćete doterati ovaj prevod.

...

 

Postoji crtež, dečaci rade sklekove u sobi.

Postoji i audio snimak, jaaako loše izgovoren i loše snimljen, tako da izgovor vežbamo slušajući Guglovog prevodioca !!!

Ne postoji fonetski zapis i

ne postoji prevod !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



#30 Oh la la !

Oh la la !
  • Banned
  • 21 posts

Posted 28 September 2014 - 07:58

... Dete samo dobije tekst lekcije,bez ikakvog uvoda, ni objašnjenja, sa zadatkom da ga kod kuće nauči i razume?! Ne mogu da verujem! :o

 

Ne, ja dobijem samo tekst lekcije, a ne znam francuski i imam samo rečnik i Gugl-prevodioca.

Imam i ogromnu želju da pomognem toj malenoj deci, drugarima moga deteta.

( ceo njegov razred prati ovaj forum !)

 

Imamo samo Vas, dragi prijatelju ! :blush:

 

Onaj prvi prevod sam štampao i svi su ga fotokopirali.

O svemu tome predmetni nastavnik nema pojma !!! :furious: