Jump to content


Photo
- - - - -

Da li je rusija ikada bila kolonijalna sila?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
97 replies to this topic

#1 arsenal311

arsenal311
  • Members
  • 1 posts

Posted 03 September 2014 - 13:57

zanima me odgovor na ovo pitanje ako moze :) i da li se sibir smatra kao kolonija?



#2 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 19,135 posts

Posted 03 September 2014 - 14:47

zanima me odgovor na ovo pitanje ako moze :) i da li se sibir smatra kao kolonija?

Hmmmm, ovo sigurno nije mesto za ovaj topik, mozda Istorija i religija?

 

I vlastite imenice se pisu velikim pocetnim slovom. 

 

Inace, odgovor na pitanje iz naslova je naravno da. Sto se Sibira tice, mozda ne ceo Sibir kao takav, ali delovi Sibira svakako jesu pripojeni Rusiji silom, a narodi koji tamo zive se svakako nisu ni na koji smisleni nacin izjasnili da zele da budu u sastavu (tada jos carske) Rusije. Ali ima toga i van Sibira - recimo čečenski ratovi (ovo je prisvojni pridev na ski/čki/ški koji se piše malim početnim slovom) ratovi su tipični kolonijalni ratovi. 



#3 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 03 September 2014 - 20:41

zanima me odgovor na ovo pitanje ako moze :) i da li se sibir smatra kao kolonija?

 

Mnogo je podlozniji preispitivanju sam termin "kolonija", nego da li je to  i Sibir. Kakav god bio odgovor na prvo pitanje, na drugo moze biti samo DA, naravno! Inace, termin "kolonijalno carstvo" samo registruje zapazanje da se u jednom periodu skoro citav Svet, na ovaj ili onaj nacin, bio nasao pod kontrolom nekoliko evropskih metropola, a niti sta objasnjava, niti je obavezno doslovno tacan. "Na ovaj ili onaj nacin", to upravo znaci - na mnogo nacina, cesto veoma razlicitih. Neke od tih nekadanjih tzv. "kolonija" (u smislu "delovi necijeg "kolonijalnog carstva") u stvarnosti su bile samo ne sasvim nezavisne drzave, pri cemu je stepen i oblik zavisnosti varirao od slucaja do slucaja. U nekima se, u vecoj ili manjoj meri, zaista desavao proces kolonizacije (tj. naseljavanje Evropljana iz metropole, koji su obicno imali privilegovan polozaj), a u nekima nije bilo znacajnijeg naseljavanja Evropljana (prema tome, bukvalno se ne moze govoriti o kolonijama). Neke od tih drzava u takve odnose su stupile dobrovljno, a neke su bile prisiljene. Negde (cesto) je proces kolonizacije prethodio uspostavljanju drzavne kontrole. Negde je to naseljavanje bilo nasilno, a negde po pozivu. Negde su kolonizatori u pocetku bili slabiji partner, dozivljavani malte ne kao sluge, ali su ucestvovali u lokalnom zivitu, pa i u lokalnim sukobima, pomagali jednima, ili drugima, ili malo jednima, malo drugima, pa malo po malo uspostavili kontrolu nad okruzenjem. A ponekad su radile i topovnjace. Etc., etc. uz bezbroj prelaznih formi. Tim se terminom mnogo razlicitih travki trpa u isti kos. Ali, u Sibiru (i ne samo u Sibiru, nego i u drugim delovima ruske imperije - svuda van Podmoskovlja) zaista se mogu naci mnoge od tih "travki" - i naseljavanje koje prethodi drzavnoj ekspanziji (kako nasilno, tako i miroljubivo, a i po pozivu; kako spontano, tako i planski) i uspostavljanje protektorata (negde dobrovoljno, negde pod prisilom) i brutalno osvajanje i genocid i drzavno naseljavanje (nasilno menjanje etnicke strukture), kako stimulisano, tako i prisilno (deportacije u Sibir), a i "topovnjace" (ukljucujuci i bukvalno - topovnjace). Plus, kao i u drugim "kolonijalnim carstvima" - besomucna ekspolatacija rudnih bogatstava.


Edited by gilindu, 04 September 2014 - 06:41.


#4 Nimrod

Nimrod
  • Members
  • 2,514 posts

Posted 03 September 2014 - 21:08

Da, naravno. Procitaj nesto o ruskom osvajanju Centralne Azije i kampanjama u recimo Buhari. Rusija nikada nije krila da su u pitanju ekspanzionisticki, kolonijalni ratovi, i lepo se dogovarala sa drugim kolonijalnim silama (recimo Britanijom) oko toga ko je u cijoj interesnoj sferi i ko se dokle ima siriti, recimo sto se tice Irana, Azerbejdzana, Afganistana; sa Japanom oko Dalekog Istoka itd.(SSSR nije cak ni ratovala sa Japanom u II sv. ratu). 



#5 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 03 September 2014 - 22:37

SSSR nije cak ni ratovala sa Japanom u II sv. ratu

 

Istiini za volju - jeste, ali, tek nakon 2.Sv.Rata - 2 i po meseca nakon sto su zavrsili s Nemcima u Evropi (dok su prebacili trupe).  I to po propisu - uz objavu rata (8.Avgusta). Japanci nisu ocekivali da ce ih Rusi napasti. Sto bi Srbi rekli - "udarili s ledja". Tako su, brzo, uzeli Sahalin. U stvari, jedan od razloga zasto su Amerikanci bacili atomske bombe kako bi Japance primorali da sto pre kapituliraju, bio je i taj da Rusi ne bi stigli predaleko. Jer, imali su otvoren put.


Edited by gilindu, 03 September 2014 - 22:38.


#6 Schrodinger

Schrodinger
  • Members
  • 19,135 posts

Posted 03 September 2014 - 23:03

Jedna od stvari koja jasno pokazuje kolonijalni odnos centralne vlasti - bez obzira na ideolosku boju koja se menja - prema udaljenim provincijama jeste cinjenica da kadgod bi opozicija htela neku parolu, oni bi ukazali na eksploataciju tih dalekih krajeva. Da bi onda, ako bi zaseli na vlast, nekon perioda haosa otpoceli sa istim ponasanjem. To su radili boljsevici kad su nakon 1917. proklamovali gomilu tih nekih "nezavisnih" (ali obavezno komunistickih) drzava i drzavica, ukljucujuci one krajnje komicne, poput Dalekoistocne narodne republike, da bi ih nesto docnije sve efikasno reokupirali. Ditto za period gradjanske opozicije u sumrak Sovjetskog Saveza - tu su bar neke kolonije poput baltickih republika oslobodjene, ali su druge raznim "narodnim" referendumima i FSB intervencijama zadrzane direktno pod kontrolom (zanimljivi su slucajevi Kalmikije i Ingusetije), dok su u trecima postavljeni pouzdani kadrovi iz iste Ohrana/NKVD/KGB/FSB kuhinje (Nazarbajev, Karimov). Sve vreme je u javnom mnjenju i medju ruskim intelektualcima u igri bila orvelovska "dvomisao" - sa jedne strane neprijatno je u moderno doba drzati kolonije, potavljati gubernatore, cak primoravati ljude koji interno koriste persijska ili mongolska ili druga pisma da pisu cirilicom (kao sto je bila praksa i u caristickoj i u komunistickoj eri), gusiti lokalne kulturne specificnosti; a sa druge strane, ipak mi "dugo zivimo zajedno", ipak su to izvori nestabilnosti, ako ne i "divljaci", njihove drzave bile bi/jesu "neuspesne", treba da vodimo racuna o "geopolitici", itd. isl. 



#7 gilindu

gilindu
  • Members
  • 1,105 posts

Posted 04 September 2014 - 09:01

To su radili boljsevici kad su nakon 1917. proklamovali gomilu tih nekih "nezavisnih" (ali obavezno komunistickih) drzava i drzavica, ukljucujuci one krajnje komicne, poput Dalekoistocne narodne republike, da bi ih nesto docnije sve efikasno reokupirali.

Pa, u vecini slucajeva, te drzave u pocetku nisu bile ni "nezavisne", a jos manje komunisticke. Nisu ih formirali boljsevici, kako se danas pokusava prikazati. Njihov nastanak nije bio posledica Oktobarske Revolucije, jos manje njen cilj, nego sloma Rusije u 1.Sv.Ratu.  Boljsevici su ih obicno priznavali, pa i javno podrzavali (jer je to bilo u skladu s Lenjinovom doktrinom, a jos vise zato da ne bi, tokom Gradjanskog Rata, istovremeno otvarali previse frontova - bolje je bilo imati ih za saveznike, ako je moguce), ali su istovremeno ubacivali svoje agente, koji su izvodili crvene udare i "revolucije". E, onda bi, jos neko vreme, bile "nezavisne", ko duze, ko krace. A Ceka i kasnije NKVD jos su decenijama tamo imali obilje zabave na zatiranju svakog traga nekadasnje nezavisnosti i naravno - svake buduce pomisli.



#8 Mogli_iz_dzungle

Mogli_iz_dzungle
  • Members
  • 13 posts

Posted 08 November 2015 - 15:26

Istiini za volju - jeste, ali, tek nakon 2.Sv.Rata - 2 i po meseca nakon sto su zavrsili s Nemcima u Evropi (dok su prebacili trupe).  I to po propisu - uz objavu rata (8.Avgusta). Japanci nisu ocekivali da ce ih Rusi napasti. Sto bi Srbi rekli - "udarili s ledja". Tako su, brzo, uzeli Sahalin. U stvari, jedan od razloga zasto su Amerikanci bacili atomske bombe kako bi Japance primorali da sto pre kapituliraju, bio je i taj da Rusi ne bi stigli predaleko. Jer, imali su otvoren put.

Jeste, ratovala je u predvečerje Drugog svetskog rata, a kasnije bila u stalnom ratnom stanju. Pa blickrig je kao vojna taktika upravo oproban od strane Sovjeta prema Japancima   ;)



#9 Wei

Wei
  • Banned
  • 254 posts

Posted 04 December 2015 - 18:59

zanima me odgovor na ovo pitanje ako moze :) i da li se sibir smatra kao kolonija?

 

Јесте, на три континента, било је још покушаја ван та три.

Северна Америка: Русија је владала Аљаском, све дуж западне обале северне Америке до Калифорније(у у Калифорнији постоје географски називи који означавајуз руску присуство тамо), где је имала своје мање луке. Били су тамо пре САД, а делили област са Шпанцима, као колонијална сила.

Азија: централна Азија, део Кореје, Персије, чак су долазили до Тибета, погледај под Велику игру или Игру сенки са Британцима у 19. веку. Читај Киплинга ако волиш Британце.

Европа: Финска, Пољска, део Балкана.

 

Био је покушај да се остваре колоније у Тихом океану, попут Хаваја, где су Руси пре САД покушале да успоствае власт.



#10 Wei

Wei
  • Banned
  • 254 posts

Posted 04 December 2015 - 19:04

Jeste, ratovala je u predvečerje Drugog svetskog rata, a kasnije bila u stalnom ratnom stanju. Pa blickrig je kao vojna taktika upravo oproban od strane Sovjeta prema Japancima   ;)

 

Није. Блицкриг је успоставио руски официр у Првом светском рату под именом Брусилов, када је 1916 разбуцао Аустроугарску војску на Источном фронту, од чега се Аустро-Угарска никада није опоравила. То је урађено како би се помогло Французима и Британцима на Западном фронту. Касније, када је због сукоба око тактике у руској врховној команди, одустало од блицкрига, и када су Немци послали појачање на Исток, Руси су тражили подршку са запада, која није стигла, што је водило ка две Револуције 1917. Али само идеју у пракси је спровео Брусилов. Касније су Немци то копирали и усавршавали.

 

СССР је ратовао са Јапаном током 1937-39 и то успешно, победили су их. Затим је ратовао у августу 1945, када су зa две недеље поразили око 1 милион јапанских војника у Манџурији.


Edited by Wei, 04 December 2015 - 19:11.


#11 Wei

Wei
  • Banned
  • 254 posts

Posted 04 December 2015 - 19:42

Да бих то показао довољно је, делимично, видети грб Руске Царевине.

 

544px-Greater_coat_of_arms_of_the_Russia

 

 

Its central element is the coat of arms, crowned with the helmet of Alexander Nevsky, with black and golden mantling, and flanked by the archangels Michael and Gabriel. The collar of the Order of Saint Andrew is suspended from the coat of arms. The whole lies within a golden ermine mantle, crowned by the Imperial Crown of Russia and decorated with black double-headed eagles. The inscription on the canopy reads: Съ Нами Богъ ("God is with us"). Above the canopy stands the state khorugv, of gold cloth, on which is depicted the Medium State Seal. The banner is topped by the State Eagle.  Around the central composition are placed fifteen coats of arms of the various territories of the Russian Empire. Nine of these are crowned and placed on a laurel and oak wreath. Proceeding from the left in a counter-clockwise direction, these represent, as they are included in the full imperial title: the Khanate of Kazan, the Kingdom of Poland, Tauric Chersonesos, the unified coat of arms of the Grand Principalities of Kiev, Vladimir and Novgorod, the dynastic arms of the House of Holstein-Gottorp-Romanov, the Grand Principality of Finland, the Georgian principalities, and the Khanates of Siberia and Astrakhan.  The six upper escutcheons are joint depictions of various smaller principalities and oblasts. From the left in a clockwise fashion, these are: the combined arms of the northeastern regions (Perm, Volga Bulgaria, Vyatka, Kondinsky, Obdorsk), of Belorussia and Lithuania (Lithuania, Białystok, Samogitia, Polatsk, Vitebsk, Mstislavl), the provinces of Great Russia proper (Pskov, Smolensk, Tver, Nizhniy-Novgorod, Ryazan, Rostov, Yaroslavl, Belozersk, Udorsky), the arms of the southwestern regions (Volhyn, Podolsk, Chernigov), the Baltic provinces (Esthonia, Courland and Semigalia, Karelia, Livonia) and Turkestan.

 

Ово, наравно, нису све области које је Царевина држала у различитим периодима. Нмеојте заборавити да је Руска Царевина највећа територијално повезана(бе пресека са морима и океанима) Имеприја после Монголске у историји човечанства. У ствару Царевина је настала тако што су поражени Монголи и добар део њихових територија преузети.

 

541px-Russian_Empire_%28orthographic_pro

 

 

 

Занимљива је руска мисија на јужна мора са бродом Васток, када су учествовали у откривању последњег земљиног континента-Антарктика.

 

http://www.rubricon....sp?id=245000212

 

 

The first confirmed sighting of Antarctica can be narrowed down to the crews of ships captained by three individuals. According to various organizations (the National Science Foundation,[19]NASA,[20] the University of California, San Diego,[21] and other sources),[22][23] ships captained by three men sighted Antarctica or its ice shelf in 1820: von Bellingshausen (a captain in the Imperial Russian Navy), Edward Bransfield (a captain in the Royal Navy), and Nathaniel Palmer (a sealer out of Stonington, Connecticut). The expedition led by von Bellingshausen and Lazarev on the ships Vostok and Mirny reached a point within 32 km (20 mi) from Queen Maud's Land and recorded the sight of an ice shelf at 69°21′28″S 2°14′50″W,[24] which became known as the Fimbul ice shelf. This happened three days before Bransfield sighted land, and ten months before Palmer did so in November 1820. The first documented landing on Antarctica was by the American sealer John Davis, apparently at Hughes Bay, near Cape Charles, in West Antarctica on 7 February 1821, although some historians dispute this claim.[25][26] The first recorded and confirmed landing was at Cape Adair in 1895.[27]

 

Тако да може да се каже да су Руси открили Антарктик.

 

 

Наравно, ово се не односи на руска освјања, Руси су , у различитим периодима, освајали скоро целу Европу, од Стокхолма до Рима и Атине. од Париза до Прага преко Берлина(више пута), Беча(више пута), Будимпеште(више пута), Београда...По Азији су исто пуно тумарали а исто и по Северној Америци, као што сам рекао,  било је експедиција све до Аустралије, Новог Зеланда и Полинезије, као што се види горе до Атнарктика, и данас тамо имају базе.

Нису улазили у Африку јер када се Африка масовно делила, крајем 19. века, они су имали друга после нпр. према Турској, због Кримског рата.


Edited by Wei, 04 December 2015 - 19:53.


#12 A sad

A sad
  • Members
  • 1,953 posts

Posted 06 December 2015 - 19:47

Јесте, на три континента, било је још покушаја ван та три.

Северна Америка: Русија је владала Аљаском, све дуж западне обале северне Америке до Калифорније(у у Калифорнији постоје географски називи који означавајуз руску присуство тамо), где је имала своје мање луке. Били су тамо пре САД, а делили област са Шпанцима, као колонијална сила.

Азија: централна Азија, део Кореје, Персије, чак су долазили до Тибета, погледај под Велику игру или Игру сенки са Британцима у 19. веку. Читај Киплинга ако волиш Британце.

Европа: Финска, Пољска, део Балкана.

 

Био је покушај да се остваре колоније у Тихом океану, попут Хаваја, где су Руси пре САД покушале да успоствае власт.

 

Da li možeš malo detaljnije da nam napišeš o tome kako su Rusi delili Kaliforniju sa Špancima i koji to geografski pojmovi u istoj označavaju rusko prisustvo tamo.

 

A ne bi bilo zgoreg i da napišeš o ruskom prisustvu na Tibetu, posebno me zanima deo o pokušaju kolonizacije Havaja.

 

To su delovi istorije koji me jako zanimaju, a do sada nisam imao priliku da se upoznam sa njima. Bio bih jako zahvalan kada bi napšisao o tome neštodetaljnije.

 

 

Edit.

 

Kada pogledam ovu mapu koju si postavio, na njoj se vidi da su današnja Rumunija i severni Iran bili u sastavu Rusije. Zanima me kada je to bilo?


Edited by A sad, 06 December 2015 - 19:48.


#13 Kinik

Kinik
  • Members
  • 37,429 posts

Posted 07 December 2015 - 00:03

...

 

 

Nema potrebe da te zanimaju rašistička bulaznjenja.

 

To je njihova 'paralelna istorija' - ŠBBKBB.

:frust: 

 

...



#14 Triceratops

Triceratops
  • Banned
  • 992 posts

Posted 07 December 2015 - 01:10

Paralelna istorija?

 

Fort Ross (Крѣпость Россъ), ruska ispostava u Kaliforniji, je veoma poznat toponim u američkoj istoriji, uostalom kao i ruska kolonijalna ekspanzija u Severnoj Americi tokom osamnaestog i devetnaestog veka. Kakva crna "rašistička bulažnjenja", ovo su opšte poznati pojmovi za nekoga ko poznaje istoriju Rusije i Amerike.



#15 Triceratops

Triceratops
  • Banned
  • 992 posts

Posted 07 December 2015 - 01:13

Ako nekoga zanima nešto više o ruskim kolonijalnim eksperimentima na tlu Severne Amerike, jako dobra početna tačka je tekst sa sajta Fort Ross-a, lokacije koja je nacionalni spomenik SAD od velikog značaja.