Jump to content


Photo
- - - - -

Split: Montezumina osveta


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
51 replies to this topic

#31 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 July 2013 - 16:38

Ima dosta nepoznanica a i nagadjanja kada se radi o epidemiji koja je zadesila Evropu polovinom 14tog veka. Deluje skoro neverovatno da se epidemija za dve godine prosirila od Sicilije do Britanije uzimajuci u obzir brzinu kojom se tada putovalo. Pojedini delovi poput danasnje Poljske su ostali gotovo imuni na epidemiju koja je zahvatila ostatak kontinenta. Ima  istoricara koji smatraju da se radi o virusu tipa ebola ili mozda antraksu ali su te teorije navodno opovrgnute DNA analizama masovne grobnice  u Francuskoj. Cudno je i to sto su se epidemje kuge javljale i kasnije u 17tom veku u Spaniji ili Britaniji ali su uvek bile lokalnog karaktera i nije doslo do tako brzog prenosenja zaraze kao sto je to bio slucak u periodu 1347-1350.

Zar nije logicno da su kasnije naucili kako da kontrolisu sirenje karantinom obolelih? Znam da su u Engleskoj bili obavezni pregledi brodova, ako je neko imao cak i temperaturu, ceo brod bi bio pod karantinom dok se ne ustanovi da nije kuga.

 

Ok za nas sa jeftinijim ulaznicama (koje mrzi da guglamo i citamo) da li je onda danasnje stanovnistvo J. Amerike poreklom od maja ili od Spanaca i Portugalaca (recimo mexico)? kako je Argentina vecinom naseljena beljama? jel zato sto belje ne mogu da podnose vrucincine koje vladaju u centralnoj J. Americi or what?

 

unapred zahvalan

Zavisi i od toga sta je teritorija imala kao resurse.



#32 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 24 July 2013 - 16:46

Zar nije logicno da su kasnije naucili kako da kontrolisu sirenje karantinom obolelih? Znam da su u Engleskoj bili obavezni pregledi brodova, ako je neko imao cak i temperaturu, ceo brod bi bio pod karantinom dok se ne ustanovi da nije kuga.

 

 

Verovatno se napredovalo na tom polju mada tesko je staviti gradove poput Londona ili Marselja u karantin. U 17tom veku se putovalo  vise i brze nego u 14tom a opet nije doslo do masovne emidemije vec su one bile iskljucivo lokalnog karaktera. Vise sam sklon da poverujem da se radi ili o nekoj vrsti imuniteta ili mozda drugom obliku kuge.



#33 angelia

angelia
  • Members
  • 15,569 posts

Posted 24 July 2013 - 16:56

Verovatno se napredovalo na tom polju mada tesko je staviti gradove poput Londona ili Marselja u karantin. U 17tom veku se putovalo  vise i brze nego u 14tom a opet nije doslo do masovne emidemije vec su one bile iskljucivo lokalnog karaktera. Vise sam sklon da poverujem da se radi ili o nekoj vrsti imuniteta ili mozda drugom obliku kuge.

Generalno mislim da je kombinacija bolje kontrole i imuniteta, iako drugi oblik kuge je moguc. London i Marselj ne bi stavljali u karantin, vec dosljake - bas i pricam o brodovima posto je to bio nacin kako se najbrze sirila, to je bio najbrzi oblik transporta. A kako se siri u 14 veku nisu ni znali.



#34 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 24 July 2013 - 17:16

OK, neka bude, nek su prošle Azija i Evropa podjednako loše, nek je umrlo približno isto ljudi. I dalje ostaje činjanica da je stanovnika Azije bilo bar tri puta više a samim tim i potencijala za daleko brži i uspešniji oporavak. Ne treba zaboraviti da je Evropi, nakon što ju je poharala crna smrt, trebalo više od 100 godina da dostigne broj stanovnika pre epidemije.

 

Nije umrlo priblizno isto ljudi, u Aziji je pandemija odnela vise zrtava zato sto je i broj stanovnika bio veci. Sta ti ovo znaci 'potencijal za daleko brzi i uspesniji oporavak'? Azija ima vise stanovnika, ali je i to i neuporedivo veca teritorija, a ako ima vise stanovnika, znaci da je potrebno i vise radno sposobnog pucanstva da se obradjuje zemlja i cuva stoka. Jedna od nuspojava svake epidemije kuge je glad - jer kmetovi umiru, bolesni ne mogu da obradjuju polja i populaciju je strah da izadje iz kuce.

 

 

Nije se ogledala... hmmm... "civilizacijska/kulturološka razlika" samo u tome. Recimo, kada je po prvi put video konje i puške, Montezuma je smatrao Kortesa za boga. Neki su čak mislili da je otelotvorenje same pernate zmije (Kecalkoatl).

 

Na samom pocetku da, ali su se stvari ubrzo promenile. Nakon masakra svestenstva i plemstva koje su izvrsili konkvistadori, Asteci su vecinu pobili a onih stotinak prezivelih je jedva uspelo da pobegne iz grada. Od tog trenutka sam siguran da dileme nema - Spanci za Asteke vise nisu bogovi, jer bogovi se ne ubijaju.

 

Znam za podatke i o čak 95% umrlih ali to su sve preterivanja. Jednostavno, da su stvarno urođenici spali na tek 5% stanovništva samo od bolesti, danas ih ne bi uopšte i bilo.

 

Pa negde ih zaista vise i nema - recimo na karipskim ostrvima. 

 

 

Ali okej, neka bude da je preživelo 30-40 hiljada ljudi u Tenočtitlanu (iako ih je sigurno preživelo više). Primera radi, Sevilja, najveći grad Španije tog vremena, je imala 30.000 ljudi. Pariz bi sa cca 40K ljudi i te kako znao da izađe na kraj sa šačicom Mongola (koje, ako povučemo paralelu sa konkistadorima, desetkuju tropske bolesti, pobune, nepodnošljiva klima, neprijateljsko lokalno stanovništvo...) i njihovih saveznika (desetkuje ih nemilosrdno bolest, takođe) koji nisu od poverenja. Seti se samo Peloponeskog rata, velike epidemije kuge u Atini, smrti Periklove, gomile leševa na ulici i u hramovima, haosa, panike, očaja, ogromnog gubitka stanovništva. Spartanci opsedaju. Grad nije pao. Između Atine i Tenočtitlana, rekao bih da je Pariz ipak bliži Atini, jer ima političko-tehnološko-vojno-taktičku superiornost koja će u odlučnim trenucima odneti prevagu nad epidemijom. Asteci to nisu imali. Jer, da su npr. imali bar 50 pušaka na pravom mestu cela stvar bi najverovatnije poprimila sasvim drugačiji tok...

 

Epidemija kuge u Atini za vreme Peloponeskog rata znacila je povlacenje spartanske vojske koja opseda grad. Da je bila epidemija kuge a ne boginja, vrlo sam siguran da bi Spanci grebli i rukama i nogama da se vrate nazad.

 

Takodje nije istina da se Spanci u Meksiku nalaze u potpuno neprijateljskom okruzenju - oni imaju jake saveznike na severu od kojih im dolazi pomoc u ljudstvu i hrani. Po spanskim izvorima u opsadi Tenohtitlana poginulo je oko 300 Spanaca i oko 20000 Indijanaca, njihovih saveznika iz Tlaksale (verujem da je epidemija zakacila i njih i da je dobar deo ove cifre posledica bolesti). Njih 800 samih (koliko ih je ukupno bilo na broju) nikada ne bi uspelo da osvoji Tenohtitlan i srusi astecku imperiju. Mi ovde govorimo o iskusnim i prekaljenim indijanskim ratnicima, koji zive u okruzenju permanentnog rata (Tenohtitlan i Tlaksala ratuju vec stotinama godina). 

 

Sta se na kraju desilo sa vernim spanskim saveznicima? Od grada u kome je na vrhuncu moci zivelo skoro 300000 ljudi, kroz jedan vek spao je na rusevine gde je obitavalo jedva 700 bednika. Opet, posledica epidemija. Boginje, a zatim tifus, grip....

 

Btw, oblast danasnjeg Meksiko Sitija ne spada u tropske oblasti niti tamo vladaju tropske bolesti (malarija, zuta groznica) - najgore sto su oni mogli da zakace bio je sifilis. 

 

Koliko epidemija toliko i primitivnost i zaostalost urođenika je bila bitan faktor u njihovom padu. Oni nisu bili divljaci (mada, kada se pogledaju njihova ritualna žrtvovanja ljudi i to se može dovesti u pitanje), ali protiv zapadnjaka nisu imali šansi. Kao što Kinik podseti ovde nedavno: puške, bacili i čelik, ali samo u kombinaciji.

 

Tesko da cemo ikada saznati u kom obimu su vrsena ljudska religiozna zrtvovanja i da li je i koliko kanibalizam bio rasiren. Na raspolaganju su nam samo spanski izvori, a obzirom da se kasnije cesto desavalo da Evropljani pokolje nad domorocima pravdaju kanibalizmom, ne moze se sa sigurnoscu reci da li su Spanci govorili istinu (recimo - da su ljudi prodavani na pijaci k'o stoka za klanje i sl.). Ritualnog zrtvovanja robova definitivno ima kao i ratova koji se vode da se 'obezbedi' materijal za nastavljanje verskih ceremonija.

 

Cini mi se tragikomicnim da tadasnji Evropljani imaju moralni autoritet i da se gade ljudskih zrtvovanja. To su isti oni Evropljani koji spaljuju vestice na lomacama (kako bese, procena je da je milion zena spaljeno u toku srednjeg veka?), koji pod mac stavljaju jeretike i nevernike (rekonkvistada i pokolji Mavara u juznoj Spaniji) i koji bastine tekovine Rimskog carstva gde su ljudi zrtvovani za zabavu puka u arenama. 

 

Tesko, jako tesko je odluciti se ko je tu bio primitivniji - Evropljani ili stanovnici Novog sveta.


Edited by ManicMiner, 24 July 2013 - 18:30.


#35 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 24 July 2013 - 17:18

@Angelia

 

 

Naveo sam ta dva grada jer su oba imala veliku epidemiju kuge u 17tom veku.Posto su oba i velike luke nekim cudom nije doslo do sirenja iste barem ne u toj meri kao sto je bio slucaj u 14tom veku. Ja sam za medicinu laik ali mi opet ne deluje logicno da su u17tom veku mogli da efektivno kontrolisu sirenje bolesti. Pogledaj samo spanski grip u 20tom.


Edited by MAGRIPA65, 24 July 2013 - 17:19.


#36 misko1

misko1
  • Banned
  • 2,099 posts

Posted 24 July 2013 - 18:11

pa jesu li mexikanci (vecinom) maje ili spanci? kao i latino populacija u USA? mislim da su Brazilci neki indijanci bar gledajuci fuzbalere ako samo nisu vanzemljaci.


Edited by misko1, 24 July 2013 - 18:13.


#37 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 24 July 2013 - 18:57

Nisu ni maje ni spanci. Maje zive na samom jugu dok najveci deo danasnjeg Meksika naseljavaju potomci Acteka i nekih drugih plemena. Vecinu stanovnistva cine domoroci ili on koji su poreklom domoroci.



#38 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 24 July 2013 - 20:01

Nije umrlo priblizno isto ljudi, u Aziji je pandemija odnela vise zrtava zato sto je i broj stanovnika bio veci. Sta ti ovo znaci 'potencijal za daleko brzi i uspesniji oporavak'? Azija ima vise stanovnika, ali je i to i neuporedivo veca teritorija, a ako ima vise stanovnika, znaci da je potrebno i vise radno sposobnog pucanstva da se obradjuje zemlja i cuva stoka. Jedna od nuspojava svake epidemije kuge je glad - jer kmetovi umiru, bolesni ne mogu da obradjuju polja i populaciju je strah da izadje iz kuce.

 

Nije isto ljudi umrlo. Treba uzeti u obzir da je Azija daleko veća teritorija, znatno slabije međusobno povezana nego Evropa. Samim tim je i širenje kuge manje, iako ih ima više. Jedan od pouzdanijih podataka je u vezi sa brojem stanovništva u Kini. Početkom XIII veka populacija Kine je bila oko 120 miliona. Krajem XIV veka cenzus je pokazao oko 65 miliona. Ta razlika je dobrim delom zahvaljujući kugi, ali dobrim delom i zahvaljujući gladi koja nije obavezno u najužoj vezi sa kugom. Tranzicija vladavine dinastije Yuan ka dinastiji Ming je značajnim delom krivac za glad. Uostalom, Kina je neretko imala zbog prenaseljenosti velikih problema sa glađu i umiranjem od nje.

 

Inače, gde posle kapitalnih pomora više stanovnika ostane u životu, veće su šanse da se pre i efikasnije izvrši obnova populacije na pređašnji nivo nego tamo gde je preživelo manje ljudi. Elementarna logika, o tom potencijalu sam pričao.

 

Na samom pocetku da, ali su se stvari ubrzo promenile. Nakon masakra svestenstva i plemstva koje su izvrsili konkvistadori, Asteci su vecinu pobili a onih stotinak prezivelih je jedva uspelo da pobegne iz grada. Od tog trenutka sam siguran da dileme nema - Spanci za Asteke vise nisu bogovi, jer bogovi se ne ubijaju.

 

Jesu, opametili su se, ali kasno. Naglasio sam nivo i stanje koje su konkistadori zatekli i koje je bilo takvo kakvo je.

 

Pa negde ih zaista vise i nema - recimo na karipskim ostrvima. 

 

Pusti sad Karibe, za ovu priču je to trivijalnost. Da su stvarno astečko kraljevstvo toliko satrle male boginje, danas bi Meksiko naseljavali samo španski potomci što nikako nije slučaj.

 

Epidemija kuge u Atini za vreme Peloponeskog rata znacila je povlacenje spartanske vojske koja opseda grad. Da je bila epidemija kuge a ne boginja, vrlo sam siguran da bi Spanci grebli i rukama i nogama da se vrate nazad.

 

To se nije desilo odmah. Atina je odolevala i pod kugom izvesno vreme. Tek kad su Spartanci videli dim od masovnih spaljivanja koji se dizao iz grada, jer se više nije moglo postići drugačije efikasno oslobađanje sve većeg broja leševa, tek tada su se povukli. Nije se to desilo preko noći. Recimo, kuga izbija 430. godine p.n.e. a Perikle umire tek 429. godine. Koliko je Tenočtitlan odolevao?

 

Takodje nije istina da se Spanci u Meksiku nalaze u potpuno neprijateljskom okruzenju - oni imaju jake saveznike na severu od kojih im dolazi pomoc u ljudstvu i hrani. Po spanskim izvorima u opsadi Tenohtitlana poginulo je oko 300 Spanaca i oko 20000 Indijanaca, njihovih saveznika iz Tlaksale (verujem da je epidemija zakacila i njih i da je dobar deo ove cifre posledica bolesti). Njih 800 samih (koliko ih je ukupno bilo na broju) nikada ne bi uspelo da osvoji Tenohtitlan i srusi astecku imperiju. Mi ovde govorimo o iskusnim i prekaljenim indijanskim ratnicima, koji zive u okruzenju permanentnog rata (Tenohtitlan i Tlaksala ratuju vec stotinama godina). 

 

Nisam ni rekao da su se Španci nalazili u apsolutno neprijateljskom okruženju. Međutim, pouzdanost njihovih saveznika je bila upitna. Tu je došla do izražaja španska diplomatija, kao ekstremno bitan faktor u porazu astečkog kraljevstva, faktor bitan bar koliko i epidemija. Vidiš, došli smo do onoga o čemu pričam.

 

Btw, oblast danasnjeg Meksiko Sitija ne spada u tropske oblasti niti tamo vladaju tropske bolesti (malarija, zuta groznica) - najgore sto su oni mogli da zakace bio je sifilis. 

 

Čekaj, polako. Nisu se oni avionom spustili u Tenočtitlan. Da bi došli do grada, Španci su se prethodno probijali skoro tri meseca kroz teren koji je velikim delom baš bio džungla.

 

Tesko da cemo ikada saznati u kom obimu su vrsena ljudska religiozna zrtvovanja i da li je i koliko kanibalizam bio rasiren. Na raspolaganju su nam samo spanski izvori, a obzirom da se kasnije cesto desavalo da Evropljani pokolje nad domorocima pravdaju kanibalizmom, ne moze se sa sigurnoscu reci da li su Spanci govorili istinu (recimo - da su ljudi prodavani na pijaci k'o stoka za klanje i sl.). Ritualnog zrtvovanja robova definitivno ima kao i ratova koji se vode da se 'obezbedi' materijal za nastavljanje verskih ceremonija.

 

Arheološki nalazi to nedvosmisleno potvrđuju. Nađeno je pregršt oruđa koje se koristilo u tim groznim obredima, kao i mnoštvo slika koje masovne rituale detaljno prikazuju. Kod Maja su nađeni i pisani podaci. Nema zavere.

 

Cini mi se tragikomicnim da tadasnji Evropljani imaju moralni autoritet i da se gade ljudskih zrtvovanja. To su isti oni Evropljani koji spaljuju vestice na lomacama (kako bese, procena je da je milion zena spaljeno u toku srednjeg veka?), koji pod mac stavljaju jeretike i nevernike (rekonkvistada i pokolji Mavara u juznoj Spaniji) i koji bastine tekovine Rimskog carstva gde su ljudi zrtvovani za zabavu puka u arenama. 

 

Tesko, jako tesko je odluciti se ko je tu bio primitivniji - Evropljani ili stanovnici Novog sveta.

 

Procenjuje se da je inkvizicija u srednjem veku likvidirala (na ovaj ili onaj način) oko 13 miliona ljudi. Poražavajući podatak. Međutim, u XVI veku Evropu uveliko trese renesansa, preporod koji će konačno doneti raskid sa tom mračnom tradicijom. Divljak je onaj ko se ne menja.


Edited by pixel, 24 July 2013 - 20:30.


#39 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 24 July 2013 - 20:29

Sto se tice zrtvovanja ona su bila masovna pojava.O tome nema nikakve dvojbe a to se opisuje i turistima koji posecuju gradove u kojima su ziveli Acteci i Maje.

Maje su imale prvu gumenu loptu i neku vrstu kosarke. Problem je u tome sto je gubitnicki tim zavrsavao na oltaru za zrtvovanje.

Spanci su bili jos andjeli u poredjenju sa time kako su Acteci tretirali porazene u nekom sukobu.



#40 mladenvzz

mladenvzz
  • Members
  • 1,397 posts

Posted 24 July 2013 - 20:49

...opčenito se smatra da je prva karantena uvedena u Dubrovniku 1377.(karantena-40 dana)



#41 pixel

pixel
  • Members
  • 2,487 posts

Posted 24 July 2013 - 20:56

...opčenito se smatra da je prva karantena uvedena u Dubrovniku 1377.(karantena-40 dana)

 

Da, reč "quarantine" dolazi od latinske reči za broj četrdeset. Znao sam da je XIV vek ali sam bio ubeđen da je Venecija u pitanju...


Edited by pixel, 24 July 2013 - 20:59.


#42 Hromi Daba

Hromi Daba
  • Members
  • 5,761 posts

Posted 24 July 2013 - 21:28

Nije se ogledala... hmmm... "civilizacijska/kulturološka razlika" samo u tome. Recimo, kada je po prvi put video konje i puške, Montezuma je smatrao Kortesa za boga. Neki su čak mislili da je otelotvorenje same pernate zmije (Kecalkoatl).

Uvek sam sumnjicav prema ovakvim "jednostavnim" objasnjenjima ... pogledao sam malo po netu glede ovoga i izgleda da nisam jedini ... cini se da je u pitanju mit cije je poreklo uglavnom Florentinski kodeks napisan 50 godina nakon dogadjaja u kome se citira govor Montezume tokom njegovog prvog susreta sa Kortezom, prema svedocenju neimenovanih inidjanaca. U tom govoru Montezuma ritualno nudi svoj presto Kortezu izrazavajuci mu svoje divljenje ... ako za trenutak prihvatimo da je citirani govor autentican (sto nije nimalo sigurno), uzimajuci u obzir retoricku tradiciju Asteka prema kojoj ljubaznost i velikodusnost prema sagovorniku pokazuju dominaciju i superiornost nad njim, verovatnije objasnjenje je da je Montezuma porucivao Kortezu upravo suprotno od onoga sto je autor Florentinskog kodeksa razumeo.

 

Osim toga, Hernandez de Korodba se sa tri broda iskrcao na Jukatan dve godine pre Korteza, uspostavio kontak sa Majama i zatrazio od njih da se podcine spanskom kralju, bio napadnut, porazen i proteran sa poluostrva. Maje su bile deo Astecke imperije i bilo bi vrlo cudno da Montezuma nije znao za taj dogadjaj.

 

Znam za podatke i o čak 95% umrlih ali to su sve preterivanja. Jednostavno, da su stvarno urođenici spali na tek 5% stanovništva samo od bolesti, danas ih ne bi uopšte i bilo.

 

Ali okej, neka bude da je preživelo 30-40 hiljada ljudi u Tenočtitlanu (iako ih je sigurno preživelo više). Primera radi, Sevilja, najveći grad Španije tog vremena, je imala 30.000 ljudi.

 

Procene o broju ucesnika finalne opsade i pada Tenochtitlana variraju ... napadaci: od 85,000 do 200,000 uglavnom Tlaxcalani (confederacija od preko 200 nezavisnih gradova) plus 1,000 do 1,400 Spanaca sa 16 topova i 13 jezerskih brodova; odbrana 300,000 Asteka i njihovih vazala.

 

Pariz bi sa cca 40K ljudi i te kako znao da izađe na kraj sa šačicom Mongola (koje, ako povučemo paralelu sa konkistadorima, desetkuju tropske bolesti, pobune, nepodnošljiva klima, neprijateljsko lokalno stanovništvo...) i njihovih saveznika (desetkuje ih nemilosrdno bolest, takođe) koji nisu od poverenja. Seti se samo Peloponeskog rata, velike epidemije kuge u Atini, smrti Periklove, gomile leševa na ulici i u hramovima, haosa, panike, očaja, ogromnog gubitka stanovništva. Spartanci opsedaju. Grad nije pao. Između Atine i Tenočtitlana, rekao bih da je Pariz ipak bliži Atini, jer ima političko-tehnološko-vojno-taktičku superiornost koja će u odlučnim trenucima odneti prevagu nad epidemijom. Asteci to nisu imali. Jer, da su npr. imali bar 50 pušaka na pravom mestu cela stvar bi najverovatnije poprimila sasvim drugačiji tok...

 

Zapravo, pravo je cudo da je Kortez uspeo da prezivi i doceka opsadu Tenochtitlana. Nakon iskrcavanja je bio primoran da vodi citav niz bitaka sa (ironicno) svojim buducim saveznicima Tlaxcalans (nisu bili deo Astecke imperije), da bi najzad bio sateran na vrh brda i opkoljen. Prema svedocenju ucesnika Bernala Diaza del Kastilje, situacija je bila takva da su bili sigurni da ce svi izginuti. U zadnji cas, jedan od vodja Tlaxcalana je uspeo da ubedi ostale da je bolje sklopiti savez sa Spancima nego ih unistiti.

 

I to nije bila jedina situacija u kojoj je Kortez imao ludu srecu. Pravo je cudo da je uspeo da pobegne is Tenochtitlana nakon pobune Asteka, pravo je cudo kako se probio kroz neprijateljsku teritoriju nazad do teritorije koju su kontrolisali Tlaxcalani, kako ga Tlaxcalani nisu isporucili nazad Astekama uprkos obecanjima o saveznistvu i znacajnim povlasticama ...

 

Kortez je bio covek koji je zapalio sve mostove za sobom ... u ekspediciju je ulozio svu svoju imovinu, novac prijatelja i rodjaka, kao i novac koji je pozajmio. Legalno je bio pobunjenik, jer je odbio naredbu guvernera Kube da se povuce sa cela ekspedicije. U slucaju poraza u Spaniji su ga cekala ili vesala ili duznicka robija. Sateran uza zid, pokazao je izvanrednu sposobnosta za manipulaciju i splektarenje, sto ga je na kraju dovelo u poziciju jednog od predvodnika anti-Astecke koalicije.

 

Nije to imalo nikakve veze sa političko-tehnološko-vojno-taktičkom superiornoscu zapadne civilizacije. Kortez nikad pre Meksika nije vodio ljude u borbu, vecina njegovih vojnika su bili bez ikakvog borbenog iskustva. Iskrcao se sa 100 mornara, 530 vojnika (koji su imali 30 samostrela i 12 ranih musketa), par stotina kubanskih indijanaca i 90 konja.

 

Mnogo presudniji je bio njegov tajming - bio je na pravom mestu u pravo vreme. Astecka imeprija je tek bila stvorena, jos ne zaokruzena, jos ne konsolidovana - ako pogledas kartu, videces da je u sred imperije postojala teritorija koju Asteci nisu kontrolisali - teritorija Tlaxcalana, koji su govorili isti jezik, i imali iste bogove kao i Asteci. Prema jednoj teoriji, Asteci nisu hteli da ih pokore, jer im je trebao redovan izvor ratnih zarobljenika - takvi su bili najvredniji kao ljudske zrtve bogovima (ironicno, Astecima se to na kraju i osvetilo) ... Asteci nisu imali puno sta da ponude svojim pokorenim subjektima. Brutalnom silom su se sirili i brutalnom silom su vladali ... na svom putu prema prestonici, sam Kortez je registrovao kako se odnos stanovnistva prema pominjanju Montezuminog imena menjao - od otvorene mrznje tokom veceg dela puta, do ljubavi i divljenju na prilazima gradu. Registrovao ... i maestralno iskoristio.

 

Koliko epidemija toliko i primitivnost i zaostalost urođenika je bila bitan faktor u njihovom padu. Oni nisu bili divljaci (mada, kada se pogledaju njihova ritualna žrtvovanja ljudi i to se može dovesti u pitanje), ali protiv zapadnjaka nisu imali šansi. Kao što Kinik podseti ovde nedavno: puške, bacili i čelik, ali samo u kombinaciji.

 

Dugorocno... verovatno. Za Korteza? Ja bi pre rekao tajming, bacili i neverovatna sreca. Topovi su bili znacajni ali ne i presudni u opsadi Tenochtitlana. Konji su u jednom sukobu nacinili razliku izmedju pobede i poraza. Celik je bio i plus i minus - stotine Spanaca se podavilo zbog oklopa tokom bezanja iz Tenochtitlana; sa druge strane, celicni macevi su bili znacajan faktor u borbama koje su vodili. Ipak, uzalud bi im bile sve puske, bacili i celik protiv 300,000 jake astecke vojske da nisu na svojoj strani imali pola Meksika a pre svega Tlaxcalane.

 

Interesantan je pogled indijanaca na Kortezova "osvajanja". U 'Song of the Aztecs' iz XVI veka, stihovi govore o gradjanskom ratu izmedju rivalskih gradova-drzava unutar istog jezickog i etnickog miljea u kome Spanci igraju bitnu, ali sporednu ulogu agenta inidijanskih aspiracija. Spanska pobeda, ne zaista i spanski trijumf, nekompletna i nezavrsena kakva jeste je u stvari parodija trijumfa zbog cinjenice da Spanci nisu svesni njene nepotpunosti.

 

Naravno, "ko se zadnji smeje najsladje se smeje", i cinjenica da su se kolonizatori sporadicno borili protiv indijanaca sve do pocetka XX veka (ustanak Maja i posledicni caste war of Yucatan 1847-1901), ne umanje na cinjenici da je ultimativni trijumf ipak bio njihov.

 

I jos, daleko su inidijanci Meksika i Jukatana bili od zaostalosti i primitivizma. U mnogim stvarima su bili ravni, pa i ispred (sistem plovecih basta nema pandana u Evropi npr.) svojih spanskih protivnika. Tenochtitlanu je po arihtekturi i naseljenosti tada bio ravan jedino Konstantinopolj. Jesu bili krvolocni i prinosili ljudske zrtve svojim bogovima, ali po svojoj prirodi (ako ne i razmerama) koliko je to zaista bilo drugacije od npr. spanske inkvizicije i lova na vestice?

 

Kortez je uspeo spletom okolnosti - sve su se zvezde za njega poredjale, dugorocno gledano ipak, jednom kad ih je Evropa otkrila sa njihovim zlatom i srebrom i inferiornim vojskama, Azteci i Inke nisu imali sanse ...



#43 misko1

misko1
  • Banned
  • 2,099 posts

Posted 24 July 2013 - 22:00

ok to sve, daleko su indijanci bili od cvecki trsili su se medjusobno itekako i pre dolaska belaca a i posle, ali kako se objasnjava da su u J. Americi indijanci ostali znacajan deo stanovnistva ako ne i vecina a u S. Americi su prakticno nestali? ako su to ti indijanci maje inke i azteci koji sada tamo zive? svugde osim u argentini ako sam ja dobro razumeo.



#44 MAGRIPA65

MAGRIPA65
  • Members
  • 20,706 posts

Posted 24 July 2013 - 22:41

Severna Amerika je bila retko naseljena nomadskim plemenima.Bilo ih je mnogo manje nego u Juznoj Americi.

Evropska emigracija je daleko brojnija u Severnoj Americi.



#45 ManicMiner

ManicMiner
  • Members
  • 1,278 posts

Posted 25 July 2013 - 00:20

Nije isto ljudi umrlo. Treba uzeti u obzir da je Azija daleko veća teritorija, znatno slabije međusobno povezana nego Evropa. Samim tim je i širenje kuge manje, iako ih ima više. Jedan od pouzdanijih podataka je u vezi sa brojem stanovništva u Kini. Početkom XIII veka populacija Kine je bila oko 120 miliona. Krajem XIV veka cenzus je pokazao oko 65 miliona. Ta razlika je dobrim delom zahvaljujući kugi, ali dobrim delom i zahvaljujući gladi koja nije obavezno u najužoj vezi sa kugom. Tranzicija vladavine dinastije Yuan ka dinastiji Ming je značajnim delom krivac za glad. Uostalom, Kina je neretko imala zbog prenaseljenosti velikih problema sa glađu i umiranjem od nje.

Inače, gde posle kapitalnih pomora više stanovnika ostane u životu, veće su šanse da se pre i efikasnije izvrši obnova populacije na pređašnji nivo nego tamo gde je preživelo manje ljudi. Elementarna logika, o tom potencijalu sam pričao.


Dakle da ponovimo - po svemu sudeci kuga je potekla iz Kine za vreme mongolskog osvajanja odakle su je najverovatnije Mongoli preneli na zapad. Zasto Mongoli i muslimanski kalifati nisu iskoristili nastalu situaciju i svim silama navalili na Evropu? Zato sto su i sami pretrpeli teske posledice, sto od kuge, sto od gladi koja je usledila posle toga. Ako je Evropa u to vreme sa okrnjenom mogucnoscu odbrane od invazije sa istoka, i istok je obogaljen pa ne ide u napad. Elementarna logika, kako si i sam rekao.

 

 

Jesu, opametili su se, ali kasno. Naglasio sam nivo i stanje koje su konkistadori zatekli i koje je bilo takvo kakvo je.


A ja ti opisujem kako su se Asteci odnosili prema tim 'bogovima' - tako sto su ih vecinu pobili. Pa sad, koliko 'glupim i zatucanim' Indijancima treba da shvate da 'bogovi' krvare, mole za milost i umiru kao i oni sami, te da samim tim i nisu bogovi? Cini se ne bas mnogo. Postoje i drugacija tumacenja, data u Dabinom postu.

 

 

Pusti sad Karibe, za ovu priču je to trivijalnost. Da su stvarno astečko kraljevstvo toliko satrle male boginje, danas bi Meksiko naseljavali samo španski potomci što nikako nije slučaj.


Preterujes - nijedna epidemija ne pravi totalnu stetu. Danasnji Meksikanci su mesavina Evropljana i nativnog stanovnistva, s'tim da cistih Evropljana ima vise na severu a Indijanaca na jugu Meksika:

According to a study presented by the American Society of Human Genetics Mexico's median genetic composition was found to be 60.70% European, 34.31% Asian (Amerindian), and 4.99% African. Sonora shows the highest European contribution (70.63%) and Guerrero the lowest (51.98%)

 

To se nije desilo odmah. Atina je odolevala i pod kugom izvesno vreme. Tek kad su Spartanci videli dim od masovnih spaljivanja koji se dizao iz grada, jer se više nije moglo postići drugačije efikasno oslobađanje sve većeg broja leševa, tek tada su se povukli. Nije se to desilo preko noći. Recimo, kuga izbija 430. godine p.n.e. a Perikle umire tek 429. godine. Koliko je Tenočtitlan odolevao?


Ajd sad da poredimo neuporedivo - Atinu koja je pala tek kada se nasla u totalnom okruzenju, i sa kopna i sa mora, napustena od saveznika i bez ikakvih linija snabdevanja, sa Tenohtitlanom koji je od prvog dana opsade odsecen od ostatka sveta, gde ljudi masovno umiru, nedostaje hrana jer je ceo kraj pogodjen epidemijom pa nije prakticno bilo nikoga da obradjuje polja i napuni skladista hrane pre nego su se pojavili Spanci i Tlaskalci.

 

Nisam ni rekao da su se Španci nalazili u apsolutno neprijateljskom okruženju. Međutim, pouzdanost njihovih saveznika je bila upitna. Tu je došla do izražaja španska diplomatija, kao ekstremno bitan faktor u porazu astečkog kraljevstva, faktor bitan bar koliko i epidemija. Vidiš, došli smo do onoga o čemu pričam.


Koja crna spanska diplomatija? Kortez je pukom srecom izbegao smrt i nasao saveznike, u stvari Tlaskalci su nasli njega i shvatili da moze da im bude odlicno oruzje u borbi protiv zakletih neprijatelja. Oni su, na kraju krajeva, i ispunili ultimativni cilj - uspesno su srusili astecku imperiju koja ih je okruzivala sa svih strana.

 

Čekaj, polako. Nisu se oni avionom spustili u Tenočtitlan. Da bi došli do grada, Španci su se prethodno probijali skoro tri meseca kroz teren koji je velikim delom baš bio džungla.


Cisto preterivanje konkvistadora. Postojala je odlicna mreza puteva i Spanci su se kretali od grada do grada. Mada ok, epskije zvuci kada za sebe kazu kako su se '83 dana probijali kroz dzunglu i preko planinskih vrhova'.

 

Arheološki nalazi to nedvosmisleno potvrđuju. Nađeno je pregršt oruđa koje se koristilo u tim groznim obredima, kao i mnoštvo slika koje masovne rituale detaljno prikazuju. Kod Maja su nađeni i pisani podaci. Nema zavere.


Ne tvrdim da Maje i Asteci ne prinose ljudske zrtve, samo upozoravam da opisi koje Spanci daju, a nad kojima se u to vreme zgrazava cela Evropa i uzima ih zdravo za gotovo ne moraju nuzno da budu potpuno tacni. Konkvistadori su izmedju ostalog zabelezili da, osim sto se prinose ljudske zrtve, Asteci konzumiraju meso u svakodnevnoj ishrani, da se ljudi prodaju na pijaci kao sto se u Evropi prodaje stoka za klanje, da su videli kako Asteci peku dete na raznju a zatim ga i jedu i sl.

 

Procenjuje se da je inkvizicija u srednjem veku likvidirala (na ovaj ili onaj način) oko 13 miliona ljudi. Poražavajući podatak. Međutim, u XVI veku Evropu uveliko trese renesansa, preporod koji će konačno doneti raskid sa tom mračnom tradicijom. Divljak je onaj ko se ne menja.


U sesnaestom veku Nikola Kopernik pise svoje cuveno delo 'Komentare' zbog koga ce Djordano Bruno biti spaljen na lomaci; u Lisabonu je izvrsen masakr pokrstenih Jevreja; u Spaniji je osnovana inkvizicija koja prvo pokrstava i ubija Mavare, zatim prelazi na Jevreje i na kraju goni jeretike i sve koji ne misle isto; trupe francuskog kralja Sarla V upadaju u Rim, ubijaju, pale i pljackaju i tako stavljaju tacku na renesansu. Proci ce jos mnogo vekova dok se Evropa ne pretvori u ono sto danas jeste. Astecima i Inkama nije data prilika da se promene, njihova kultura je sistematski unistena i zamenjena kolonizatorskom.

edit:

Da probam da izvucem i poentu. Dugorocno, Asteci i Inke nemaju nikakve sanse da postoje kao nezavisna carstva, posebno zbog velike kolicine zlata i srebra koje se tamo nalaze. U procesu kolonizacije sveta evropske sile nailazile su na teritorije koje su bile i mnogo primitivnije, i losije vojnicki potkovane, pa su ipak znacajno duze odolevale zavojevacima. Zbog toga smatram da je krucijalni razlog brze propasti indijanskih drzava a posebno njihove kulture - bioloski. 

 

Podseticu - ova tema je pokrenuta posle preostre i prilicno nepromisljene izjave jednog od forumasa da su ove dve velike svetske civilizacije nistavne, jer da nesto vrede, ne bi ih razbucalo 500 Evropljana. Jasno ko dan - jedan Evropljanin sa musketom u ruci vredi ni manje ni vise nego 600 asteckih ratnika.


Edited by ManicMiner, 25 July 2013 - 01:57.