47 replies to this topic

[mrblaf]

Ne donosim vrednosni sud o sadasnjem sistemu, samo kazem da to nema mnogo veze s kapitalizmom.

 

Slobodno trziste ne podrazumeva prevare i kriminal.

 

 

Slobodno ili neregulisano trziste samo po sebi se urusava. Kao sto se to lepo moze videti iz istorije, pre ili kasnije trzisna utakmica eliminise slabije, ostane nekoliko najjacih igraca koji formiraju kartel ili monopol i time u potpunosti eliminisu slobodno trziste i to je maltene neizbezno.

 

Slobodno trziste podrazumeva ravonopravnost svih ucesnika, ali to nikad nije slucaj. Posebno je to vidljivo na trzistu rada, vec smo o tome raspravljali na nekoj od ranijih tema, ti odes do poslodavca i on ti kaze plata je 20.000 dinara, ti slobodnom voljom odlucis necu da radim za taj novac i odes kuci, kazes zeni i deci, morate prestati da jedete, ja sam odlucio da ne radim za tako male pare. Jesu li u ravnopravnom polozaju poslodavac i radnik na trzistu rada?

 

Ako postoji neki nacin da jedem higijenski ispravnu hranu, da se nece srusiti avion kojim letim jer je ugradjen jefini kineski deo od lima umesto originalni celicni, da benzin na pumpi nece spaliti motor u mom autu, da mogu da dobijem 3 nedelje godisnjeg odmora, da necu na poslu morati da udisem isparenja zive, da se moja deca nece razboleti od igracaka sa kojima se igraju itd., da poslodavac mora da mi isplati neku minimalnu platu i da to ne ukljucuje postojanje birokracije, ja bih voleo da cujem taj nacin.

Edited by mrblaf, 14 January 2013 - 21:59.

[ing.glick]

Slobodno ili neregulisano trziste samo po sebi se urusava. Kao sto se to lepo moze videti iz istorije, pre ili kasnije trzisna utakmica eliminise slabije, ostane nekoliko najjacih igraca koji formiraju kartel ili monopol i time u potpunosti eliminisu slobodno trziste i to je maltene neizbezno.

 

Nije dovoljno samo pomenuti da poznajes istoriju, postoji li primer da se nesto takvo nekad stvarno i desilo?

 

 

Slobodno trziste podrazumeva ravonopravnost svih ucesnika, ali to nikad nije slucaj. Posebno je to vidljivo na trzistu rada, vec smo o tome raspravljali na nekoj od ranijih tema, ti odes do poslodavca i on ti kaze plata je 20.000 dinara, ti slobodnom voljom odlucis necu da radim za taj novac i odes kuci, kazes zeni i deci, morate prestati da jedete, ja sam odlucio da ne radim za tako male pare. Jesu li u ravnopravnom polozaju poslodavac i radnik na trzistu rada?

 

Poslodavac se ne takmici sa radnikom na trzistu rada, vec se poslodavci takmice sa drugim poslodavcima, a radnici sa drugim radnicima.

 

Ako vec poredis poslodavce i radnike, ja sam radnik, i verujem da je neuporedivo lakse biti radnik. Dovoljno je razviti neke vestine koje se traze i prodati ih. Da bih postao poslodavac potrebno je mnogo vise.

 

 

Ako postoji neki nacin da jedem higijenski ispravnu hranu, da se nece srusiti avion kojim letim jer je ugradjen jefini kineski deo od lima umesto originalni celicni, da benzin na pumpi nece spaliti motor u mom autu, da mogu da dobijem 3 nedelje godisnjeg odmora, da necu na poslu morati da udisem isparenja zive, da se moja deca nece razboleti od igracaka sa kojima se igraju itd., da poslodavac mora da mi isplati neku minimalnu platu i da to ne ukljucuje postojanje birokracije, ja bih voleo da cujem taj nacin.

 

Ajoj, ovde je mnogo stvari pomenuto, pa cu samo kratko. Mislis da avioni ne padaju zato sto je neko doneo zakon da ne smeju pasti i sto neki birokrata to kontrolise? Avioni ne padaju jer bi kompanija koja ih proizvodi odmah bankrotirala.

 

Jel mislis da je Lego najdetaljnije iscitao zakone i regulacije od svih firmi koje prave igracke?

Da Carnex ima bolje pravnike od Juhora?

Da bismo svi imali plate od 2000 dinara mesecno da ne postoji zakon o minimalnoj zaradi?

Nista od ovoga ne obezbedjuje birokratija.

[tomas.hokenberi]

Ajoj, ovde je mnogo stvari pomenuto, pa cu samo kratko. Mislis da avioni ne padaju zato sto je neko doneo zakon da ne smeju pasti i sto neki birokrata to kontrolise? Avioni ne padaju jer bi kompanija koja ih proizvodi odmah bankrotirala.

 

Avio kompanije vec duze vreme insistiraju da se relaksiraju pravila koja propisuju regulatorna tela u cilju smanjenja troskova. Daklem da, da nema regulatornih tela avioni bi vise padali. Dobar deo nesreca je posledica  tehnickih neispravnosti  usled  "smanjenja troskova".

 

Avio kompanije, kao i sve druge, optimizuju profit. Ako procene da sebi mogu im je jeftinije da im padne avion-dva svakih 3-4 godine one ce smanjiti troskove odrzavanja.

 

Regulatorna tela treba da sprece kompanije da tako razmisljaju, odnosno da obezbede da im to uvek bude skuplje.

Edited by tomas.hokenberi, 15 January 2013 - 11:52.

[mrblaf]

Nije dovoljno samo pomenuti da poznajes istoriju, postoji li primer da se nesto takvo nekad stvarno i desilo?

 

To je nesto sto se ucilo u osnovnoj skoli, ali ajde, Google is your friend, ukucas US 19th century monopoly cartel, pa ces naci par hiljada clanaka.

 

Poslodavac se ne takmici sa radnikom na trzistu rada, vec se poslodavci takmice sa drugim poslodavcima, a radnici sa drugim radnicima.

 

Ako vec poredis poslodavce i radnike, ja sam radnik, i verujem da je neuporedivo lakse biti radnik. Dovoljno je razviti neke vestine koje se traze i prodati ih. Da bih postao poslodavac potrebno je mnogo vise.

 

Danas je neuporedivo biti lakse radnik nego poslodavac!? No comment...

 

 

Jel mislis da je Lego najdetaljnije iscitao zakone i regulacije od svih firmi koje prave igracke?

Da Carnex ima bolje pravnike od Juhora?

Da bismo svi imali plate od 2000 dinara mesecno da ne postoji zakon o minimalnoj zaradi?

Nista od ovoga ne obezbedjuje birokratija.

 

Lego - zasto ja ne mogu da pravim kopije, valjda je na potpuno slobodnom trzistu to dozvoljeno?

 

Carnex-Yuhor - ovde je rec o tome hoce li ja preziveti ako pojedem nesto a ne o pravnicima, ako jos nije jasno o cemu sam govorio evo jednog lepog primera:

http://en.wikipedia....my_beef_scandal

 

2000 dinara - na jugu Srbije radnici koji rade na crno po pijacama imaju 7.000 do 8.000 dinara mesecnu platu.

 

Tacno je da nista ne obezbedjuje birokracija nego regulacija.

[ing.glick]

Avio kompanije vec duze vreme insistiraju da se relaksiraju pravila koja propisuju regulatorna tela u cilju smanjenja troskova. Daklem da, da nema regulatornih tela avioni bi vise padali. Dobar deo nesreca je posledica  tehnickih neispravnosti  usled  "smanjenja troskova".

 

Avio kompanije, kao i sve druge, optimizuju profit. Ako procene da sebi mogu im je jeftinije da im padne avion-dva svakih 3-4 godine one ce smanjiti troskove odrzavanja.

 

Regulatorna tela treba da sprece kompanije da tako razmisljaju, odnosno da obezbede da im to uvek bude skuplje.

 

Regulacija povecava troskove tako sto kompanije moraju uloziti resurse u zadovoljavanje birokratije, umesto da iste resurse uloze u sigurnost leta, cime za istu cenu dobijes manje sigurnosti.

 

Bas bih voleo da vidim koliko dugo bi na trzistu opstala kompanija kojoj svakih 3-4 godine padne avion-dva. Po meni, ne dugo. Na kraju krajeva, ako su putnici spremni da rizikuju 20% vise sanse da poginu u zamenu za 20% jeftiniju kartu, ja nemam nista protiv toga.

[brusli]

Uvek volim da na pitanje o ukidanju regulacije postavim pitanje:

 

Sta ce biti ako se liberalizuje trziste atomskih bombi. Pa recimo dodje bradati cika sa turbanom donese kesh lovu i kupi jednu takvu...

Liberal bi rekao, covek je razumno bice valjda zna sta da radi sa njom tako da maximizuje svoj profit

[ing.glick]

To je nesto sto se ucilo u osnovnoj skoli, ali ajde, Google is your friend, ukucas US 19th century monopoly cartel, pa ces naci par hiljada clanaka.

 

Nemas niti jedan primer, a tvrdis da je nesto pravilo koje uvek vazi. No dobro, to sto me bodris u tome da sam pronadjem primer je pohvalno, mada je cudno zasto kopati po 19-tom veku za nesto sto uvek vazi.

 

 

Danas je neuporedivo biti lakse radnik nego poslodavac!? No comment...

 

Ne danas, uvek, al danas posebno. Oprobaj se kao poslodavac, pa ces videti belaja.

 

 

 

Lego - zasto ja ne mogu da pravim kopije, valjda je na potpuno slobodnom trzistu to dozvoljeno?

 

Kopije mozes, al ne mozes falsifikate niti identicne proizvode. Postoji mnogo proizvodjaca slicnih igracaka, al Lego je valjda jedini procitao propise, pa ljudi najvise kupuju njihove.

 

 

 

 

Carnex-Yuhor - ovde je rec o tome hoce li ja preziveti ako pojedem nesto a ne o pravnicima, ako jos nije jasno o cemu sam govorio evo jednog lepog primera:

http://en.wikipedia....my_beef_scandal

 

Preziveces tako sto ces kupovati od renomiranog proizvodjaca, kome je renome toliko vredan da mu se nikako ne isplati da truje ljude.

 

Sto se tice tvog primera, tu hranu je nabavljala birokratija, dakle to je primer kontra birokratije, ne kontra trzista.

[ing.glick]

Uvek volim da na pitanje o ukidanju regulacije postavim pitanje:

 

Sta ce biti ako se liberalizuje trziste atomskih bombi. Pa recimo dodje bradati cika sa turbanom donese kesh lovu i kupi jednu takvu...

Liberal bi rekao, covek je razumno bice valjda zna sta da radi sa njom tako da maximizuje svoj profit

 

Uh, ne znam sta bi bilo "trziste atomskih bombi", niti mislim da moze postojati trziste tako neceg. Ali ako je to jedini prostor u kome je regulacija korisna, nek bude tako.

[brusli]

Ipak je potrebna regulacija

 

E vidis trziste atomskih bombi (tj mogucnost da bilo ko, ko iskesira dovoljno love kupi A bombu) je vrlo slicno finansijskom trzistu, po opasnosti po ostatak ekosistema, fizickog u prvom slucaju, ekonomskog u drugom.

 

Znaci priznajes da je potrebna i regulacija finansijskog trzista

Edited by brusli, 15 January 2013 - 13:48.

[tomas.hokenberi]

Regulacija povecava troskove tako sto kompanije moraju uloziti resurse u zadovoljavanje birokratije, umesto da iste resurse uloze u sigurnost leta, cime za istu cenu dobijes manje sigurnosti.

 

Ti ti ozbiljno pises ili se zezas? Ne radi se o zadovoljavanju birokratije nego o sigurnosti putnika.

 

 

 

Bas bih voleo da vidim koliko dugo bi na trzistu opstala kompanija kojoj svakih 3-4 godine padne avion-dva. Po meni, ne dugo. Na kraju krajeva, ako su putnici spremni da rizikuju 20% vise sanse da poginu u zamenu za 20% jeftiniju kartu, ja nemam nista protiv toga.

 

Vecina kompanija vec sada tako radi, tako sto operisu na ivici sigurnosti. I nije poenta u tome da ces dobiti jeftiniju kartu. Neces. Dobices manje sigurnosti uz istu cenu. 

 

Slicna stvar se desila kada je uvedena deregulacija  trzista gasa i elektricne energije. Obecan je veci kvalitet i nize cene koje ce regulisati trziste. Sta se desilo?

 

Konkretno kod trzista elektricnom energijom, cene nigde na ovoj planeti nisu pale, naprotiv svugde su povecane. Istovremeno je kvalitet snabdevanja elektricnom energijom (meren pokazateljima kao sto je neprekidnost napajanja, prisustvo harmonika, stabilnost napona i frekvencije) globalno opao.

 

Investicije u energetsku infrastrukturu (dalekovode i trafostanice) su opale, pa energetski sistemi rade na granici stabilnosti sto dovodi do cescih ispada. Taj problem je resen tako sto je smanjena ili ukinuta penalizacija energetskih kompanija koje ne ispune kriterijume neprekidnosti napajanja.

 

Jedini srecni su energetske kompanije i nova kasta trgovaca energijom zbog povecanog profita.

[ing.glick]

Ipak je potrebna regulacija

 

E vidis trziste atomskih bombi (tj mogucnost da bilo ko, ko iskesira dovoljno love kupi A bombu) je vrlo slicno finansijskom trzistu, po opasnosti po ostatak ekosistema, fizickog u prvom slucaju, ekonomskog u drugom.

 

Znaci priznajes da je potrebna i regulacija finansijskog trzista

 

Ne znam na sta tacno mislis pod finansijsko trziste, evo onaj Bernie Madoff je unesrecio mnoge, al ne vidim paralelu sa atomskom bombom.

 

U danasnje vreme je cena kapitala centralno planski odredjena, a bavljenje finansijama strogo propisano, tako da u finansijama imamo vrlo malo trzisnih sloboda.

[tomas.hokenberi]

Ne znam na sta tacno mislis pod finansijsko trziste, evo onaj Bernie Madoff je unesrecio mnoge, al ne vidim paralelu sa atomskom bombom.

 

U danasnje vreme je cena kapitala centralno planski odredjena, a bavljenje finansijama strogo propisano, tako da u finansijama imamo vrlo malo trzisnih sloboda.

 Da li bi bio voljan da ovo malo elaboriras detaljnije. Na primeru recimo SAD, Velike Britanije i Nemacke. Koji su to mehanizmi "centralnog planiranja".

[ing.glick]

Vecina kompanija vec sada tako radi, tako sto operisu na ivici sigurnosti. I nije poenta u tome da ces dobiti jeftiniju kartu. Neces. Dobices manje sigurnosti uz istu cenu.

 

Dobro, gde su onda ti avioni sto padaju ako je sigurnost na ivici? Sigurnost putnika je neuporedivo vaznija kompanijama nego birokratima, zato je broj nesreca kod velikih avio kompanija tako mali. Svako birokratsko opterecenje krade resurse od kompanije i time smanjuje i deo resursa koji se ulaze u bezbednost.

 

 

Konkretno kod trzista elektricnom energijom, cene nigde na ovoj planeti nisu pale, naprotiv svugde su povecane. Istovremeno je kvalitet snabdevanja elektricnom energijom (meren pokazateljima kao sto je neprekidnost napajanja, prisustvo harmonika, stabilnost napona i frekvencije) globalno opao.

Jedini srecni su energetske kompanije i nova kasta trgovaca energijom zbog povecanog profita.

 

Ne znam koji period imas u vidu, al cene energije su dominantno povecane zbog stampanja para, ako povecas novcanu masu 10 puta, cene obicno porastu.

[ing.glick]

 Da li bi bio voljan da ovo malo elaboriras detaljnije. Na primeru recimo SAD, Velike Britanije i Nemacke. Koji su to mehanizmi "centralnog planiranja".

 

Ima mnogo stvari, odredjivanje kratkorocnih kamatnih stopa od strane centralne banke  (FED, EBC, BOE) direktno utice na cenu kapitala na trzistu. Dodatno upumpavanje para u sistem kupovinom drzavnih obveznica. Ili kreativne manipulacije tipa prodaja kratkorocnih a kupovina dugorocnih obveznica (FED twist). Efekat svih tih programa je da je kapital jeftin, a nema ga, sto nije razumna cena kapitala. Posledica je rasipanje kapitala i veca cena u buducnosti kad svi ti programi jednom puknu.

[tomas.hokenberi]

Ne znam koji period imas u vidu, al cene energije su dominantno povecane zbog stampanja para, ako povecas novcanu masu 10 puta, cene obicno porastu.

Gresis.

A pricam o periodu od pocetka/sredine devedesetih do danas ako pricamo o elektricnoj energiji.  Ne radi se o nominalnom povecanju cena zbog inflacije, vec o "stvarnom" povecanju cena (i stvarnom i merljivom padu kvaliteta snabdevanja).

 

Ukinuta je "regulacija", relaksirana su pravila, dopusteno je postojanje trgovaca elektricnom energijom (koji nisu prozivodjaci) i sta se desilo. Odmah su nastupile spekulacije na trzistu, vestacko formiranje nestasica elektricne energije itd. Cuven je slucaj iz Kalifornije, kada su energetske kompanije slale u "remont"  elektrane da bi se vestacki stvorila nestasica energije i povecala trenutna cena na spot marketu. Tada su se malo "preigrali" i doveli do "blackout-a".