Posted 01 May 2013 - 15:17
Nepotrebno si se nazvao "umerenim", ti si, brale, Nedicev obozavalac, Ali ne smes da priznas, plasis se bana. I slabo razumes procitano, ljudi ti daju objasnjenja a ti Im spocitavas nacionalisticke strasti.
Otvori temu o meni pa da diskutujemo a objašnjenja o kojima govoriš bi možda bila prikladna za forum - Istorija za decu ili Miki Maus Istorija.Politički pamfleti nisu objašnjenja.
Edited by Umereni, 01 May 2013 - 15:17.
Posted 01 May 2013 - 16:01
После Olivera Milosavljević : "Biti antikomunista za vreme II svetskog rata je podrazumevalo biti antisemita, videćemo kasnije malo i konkretno kako je to izgledalo, i naravno, biti antikomunista za vreme II svetskog rata je u stvari značilo podržavati nacističku Nemačku." нема смисла читати даље..То је крајње неозбиљно.
Neozbiljno? To je u Srbiji i danas pravilo. Nek se samo pogleda koliko ovdašnjih antikomunista danas ne glorifikuje Dražu Mihailovića, Ljotića, Nedića i ostalu kvislinšku gamad. Nažalost, premalo. Istoričarka je ovu rečenicu napisala za određeni kontekst i određeni vremenski period. Nije isto biti antikomunista 2013. i 1942. godine.
Одакле ти тај први цитат то Милан Недић у поруци нацистима о Јеврејима ? и тај закључак тзв.Владе националног спаса.Јел имаш копију или скенирану слику тог закључка или је то причам ти причу као и Милосављевићева ?
http://joz.rs/Sajmis...ajmiste_WEB.pdf
Mada, ne verujem da ima svrhe. Ti ćeš svaki dokaz omalovažiti, relativizovati i nastaviti svoju bezobraznu priču.
Odjavljujem se iz pokušaja komunikacije sa tobom. Sve potrebno ti je već dato. No, takvi kao ti ne žele da uče, ne žele da se menjaju. Ignorisanje takvih je recept a ne davanje na značaju kroz razgovor.
Posted 01 May 2013 - 16:03
Otvori temu o meni pa da diskutujemo a objašnjenja o kojima govoriš bi možda bila prikladna za forum - Istorija za decu ili Miki Maus Istorija.Politički pamfleti nisu objašnjenja.
Ti više ne zavređuješ nijedno jedino slovo a kamoli celu temu, osim možda na najsevernijem delu foruma. Vreme će pokazati.
Posted 01 May 2013 - 19:32
Шта конкретно треба замерити Милану Недићу,заборавимо фразу о "служењу" окупатору јер неко је морао да буде на месту на коме је био Недић . .....
ovom neumerenom liku ne treba odgovarati, nece vise postavljati ovakva pitanja. zbogom.
Posted 02 May 2013 - 03:32
Ja sam protiv ovog bana - mada je decko zbunjen i ocigledno ne bas previse bistar (odnosno tipicni proizvod srpskog skolstva post-1990), njegove gluposti su zapravo benignije od stavova vecine srpske javnosti (pa i dobrog dela forumasa ovde) koji misle to isto, ali su razvili podmukli refleks da to bas ne kazu na taj nacin. I, naravno, benignije je od one manjine (cesto veoma "intelektualnih") kriptokomunista koji licemerno osudjuju kolaboraciju sa nacistickim okupatorom 1941-1945, ali su zato puni hvale za period kolaboracije sa staljinistickim okupatorom 1945-1948.
Posted 02 May 2013 - 12:01
Ne bih ja to klasifikovao, isti je to ološ.
Posted 02 May 2013 - 19:40
После Olivera Milosavljević : "Biti antikomunista za vreme II svetskog rata je podrazumevalo biti antisemita, videćemo kasnije malo i konkretno kako je to izgledalo, i naravno, biti antikomunista za vreme II svetskog rata je u stvari značilo podržavati nacističku Nemačku." нема смисла читати даље..То је крајње неозбиљно.
Одакле ти тај први цитат то Милан Недић у поруци нацистима о Јеврејима ? и тај закључак тзв.Владе националног спаса.Јел имаш копију или скенирану слику тог закључка или је то причам ти причу као и Милосављевићева ?
Nerazumnom politikom ovog sajta ljudi kao ti bivaju banovani, pa izostaje svaka mogucnost ukazivanja na logicke i faktografske greske. S obzirom na raspolozenje u Srbiji, moze se reci da forum banuje veliki procenat stanovnista, sto je po meni pomalo autisticno ponasanje.
Iako ti mislis da vrlo razlozan i cinjenicama bogat intervju Olivere Milosavljevic nema smisla citati, ja cu uzeti na sebe da ti pokazem kako je zapravo takav tvoj stav krajnje neozbiljan, bez obzira sto si u nemogucnosti da mi odgovoris.
SSSR je bio integralni clan saveznicke koalicije. Ako su USA i GB mogli da za ratnog vremena zanemare ideoloske razlike i da se cvrsto materijalno i vojnicki vezu za SSSR, pomazuci ga novcem, sirovinama i koordinisuci sa njim vojne pokrete i strategiju, sta je onda zaista znacilo biti antikomunista u periodu 1941-1945?
Cetnici, saveznici sa USA i GB, su antikomunisti i bore se protiv komunista partizana koji su saveznici sa SSSR. Posto su u isto vreme USA, GB saveznici sa SSSR, ocigledno je da se SSSR nalazi u nekoj vrsti sizofrene pozicije da istovremeno pomaze i cetnike i partizane. To svakako nije moglo dugo da traje. Ovo jednostavno razmatranje pokazuje da su cetnici svoju sudbinu zapecatili onog trenutka kad su sebi dozvolilli da im ideoloska borba postane vaznija od oslobadjanja zemlje i promovisali partizane u svoje glavne protivnike. Sta su oni mislili, da ce USA i GB izmedju njih i SSSR da izabere njih?
Politicki posmatrano, cetnici su bili totalni bolidi. Primarno antikomunisticka pozicija njihovog pokreta prirodno ih je gurnula u saveznistvo sa Nemackom (neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj), sto je i trebalo dokazati.
Edited by Hromi Daba, 02 May 2013 - 19:48.
Posted 04 May 2013 - 13:14
Nerazumnom politikom ovog sajta ljudi kao ti bivaju banovani, pa izostaje svaka mogucnost ukazivanja na logicke i faktografske greske. S obzirom na raspolozenje u Srbiji, moze se reci da forum banuje veliki procenat stanovnista, sto je po meni pomalo autisticno ponasanje.
Iako ti mislis da vrlo razlozan i cinjenicama bogat intervju Olivere Milosavljevic nema smisla citati, ja cu uzeti na sebe da ti pokazem kako je zapravo takav tvoj stav krajnje neozbiljan, bez obzira sto si u nemogucnosti da mi odgovoris.
SSSR je bio integralni clan saveznicke koalicije. Ako su USA i GB mogli da za ratnog vremena zanemare ideoloske razlike i da se cvrsto materijalno i vojnicki vezu za SSSR, pomazuci ga novcem, sirovinama i koordinisuci sa njim vojne pokrete i strategiju, sta je onda zaista znacilo biti antikomunista u periodu 1941-1945?
Cetnici, saveznici sa USA i GB, su antikomunisti i bore se protiv komunista partizana koji su saveznici sa SSSR. Posto su u isto vreme USA, GB saveznici sa SSSR, ocigledno je da se SSSR nalazi u nekoj vrsti sizofrene pozicije da istovremeno pomaze i cetnike i partizane. To svakako nije moglo dugo da traje. Ovo jednostavno razmatranje pokazuje da su cetnici svoju sudbinu zapecatili onog trenutka kad su sebi dozvolilli da im ideoloska borba postane vaznija od oslobadjanja zemlje i promovisali partizane u svoje glavne protivnike. Sta su oni mislili, da ce USA i GB izmedju njih i SSSR da izabere njih?
Politicki posmatrano, cetnici su bili totalni bolidi. Primarno antikomunisticka pozicija njihovog pokreta prirodno ih je gurnula u saveznistvo sa Nemackom (neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj), sto je i trebalo dokazati.
Sto je sve tacno, nazalost, zbog toga sto je sticajem kompleksnh okolnosti izostala inace planirana (narocito od strane UK) saveznicka invazija na Jadransku obalu. Kao sto je takodje poznato, partizani i njihovi staljinisticki puppet-masteri u Lubjanki su to dovoljno ozbiljno shvatili da otpocnu pregovore sa Nemcima (i ustasama!) kako bi se zajedno borili protiv UK i USA ako ovi pokusaju da se iskrcaju na Jadranu - sto, bez obzira na to sto do te operacije nikad NAZALOST nije doslo - pokazuje kakva je bila prava priroda njihovog rukovodstva (ne kazem i pojedinacnih ljudi koji su se u partizanima borili) kojima je, gle cuda, ideoloska borba bila TAKODJE vaznija od oslobadjanja zemlje, sto bi neko rekao.
Obaska sto je sama konstrukcija "oslobadjanje zemlje" pomalo bljutava kad s eprimeni na one koji su se spremali da iste sekunde po odlasku nemackog okupatora zavedu diktaturu i tu zemlju podjednako efikasno porobe. Sto bi rekao slavni glumac Ljuba Tadic (a ne moram valjda da objasnjavam koliki je to bio humanista i anti-nacionalista): ja sam jos kao dete u <neko vojvodjansko selo, zaboravih sad> shvatio da to 1945. nije bila ona sloboda koju smo sanjali - pre je bila zamena jedne okupacije drugom.
Posted 08 May 2013 - 04:41
Nerazumnom politikom ovog sajta ljudi kao ti bivaju banovani, pa izostaje svaka mogucnost ukazivanja na logicke i faktografske greske. S obzirom na raspolozenje u Srbiji, moze se reci da forum banuje veliki procenat stanovnista, sto je po meni pomalo autisticno ponasanje.
Iako ti mislis da vrlo razlozan i cinjenicama bogat intervju Olivere Milosavljevic nema smisla citati, ja cu uzeti na sebe da ti pokazem kako je zapravo takav tvoj stav krajnje neozbiljan, bez obzira sto si u nemogucnosti da mi odgovoris.
SSSR je bio integralni clan saveznicke koalicije. Ako su USA i GB mogli da za ratnog vremena zanemare ideoloske razlike i da se cvrsto materijalno i vojnicki vezu za SSSR, pomazuci ga novcem, sirovinama i koordinisuci sa njim vojne pokrete i strategiju, sta je onda zaista znacilo biti antikomunista u periodu 1941-1945?
Cetnici, saveznici sa USA i GB, su antikomunisti i bore se protiv komunista partizana koji su saveznici sa SSSR. Posto su u isto vreme USA, GB saveznici sa SSSR, ocigledno je da se SSSR nalazi u nekoj vrsti sizofrene pozicije da istovremeno pomaze i cetnike i partizane. To svakako nije moglo dugo da traje. Ovo jednostavno razmatranje pokazuje da su cetnici svoju sudbinu zapecatili onog trenutka kad su sebi dozvolilli da im ideoloska borba postane vaznija od oslobadjanja zemlje i promovisali partizane u svoje glavne protivnike. Sta su oni mislili, da ce USA i GB izmedju njih i SSSR da izabere njih?
Politicki posmatrano, cetnici su bili totalni bolidi. Primarno antikomunisticka pozicija njihovog pokreta prirodno ih je gurnula u saveznistvo sa Nemackom (neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj), sto je i trebalo dokazati.
Ne bih hteo da i ovaj topik skrene u jos jednu raspravu o moderaciji foruma, no, donekle je neizbezno.
Dozvoli da se ne slozim sa tvojom tvrdnjom da se radi o "nerazumnoj politici sajta."
Nerazumna je obrazovna "politika" ili drzavna politika uopste, a sajt je diskusioni (a ne obrazovni) forum. Malo je verovatno da ce neko promeniti misljenje ili nesto nauciti na forumu (ja sam jedan od retkih kome se to desilo, na jednom topiku...).
U vezi teme, na delu je propaganda. Prica se o rehabilitaciji Mihailovica, cime bi se trebalo rehabilitirati cetnistvo. A, pogotovu za mladje, cetnistvo je sve jedno te isto - i Mihailovicevo i Ljoticevo i ostalih vojvoda. Nije onda veliki korak do pravdanja Nedica.
Ako nista drugo, tokom nirnberskog procesa trebali smo nauciti da ratni zlocini nisu samo direktni, tj. da zlocinac ne treba licno pucati u nekoga da bi bio zlocinac. Isto bi trebalo da vredi i za nase "novokomponovane" - Tudjmana, Suska, Milosevica, Seselja, Cosica i sijaset drugih.
Na ovoj temi, za koju je tuzno da uopste postoji pod takvim naslovom, moglo bi se raspravljati o tome kako je Nedic mogao drugacije, ovante-onante itd.
Ali pitati da li je Nedic bio heroj (vidi naslov teme) moze samo idiot ili totalno neobrazovan covek koji ima iskljucivo informacije od dede cetnika u komsiluku.
Pitaj (ako ih imas) prijatelje ili komsije Jevreje.
Posted 08 May 2013 - 15:55
Ne bih hteo da i ovaj topik skrene u jos jednu raspravu o moderaciji foruma, no, donekle je neizbezno.
Dozvoli da se ne slozim sa tvojom tvrdnjom da se radi o "nerazumnoj politici sajta."
Nerazumna je obrazovna "politika" ili drzavna politika uopste, a sajt je diskusioni (a ne obrazovni) forum. Malo je verovatno da ce neko promeniti misljenje ili nesto nauciti na forumu (ja sam jedan od retkih kome se to desilo, na jednom topiku...).
Dozvoljavam 
...
Ali ... promena misljenja nije dogadjaj, nego proces. Boraveci na sajtu godinama, bio sam svodok brojnih slucajeva ublazavanja retorike, sto ako nista drugo, upucuje na odredjeno unutrasnje preispitivanje ucesnika ... a to je po meni veliki uspeh. U pravu si, sajt nije obrazovna institucija ... ali isto tako nije ni klub istomisljenika. Uspostaviti balans izmedju ta dva oprecna zahteva je delikatna umetnost, ali ja bi uvek radije gresio na strani drugog ...
A evo i zasto - ako je omladina tako nakaradno ucena o WWII u Srbiji, gde ce ona i kako saznati sta se zaista dogadjalo? Mi stariji znamo, ali mi odlazimo jedan po jedan ... a knjige ostaju. Ako one ne prave razliku i zauzete su pravdanjem razbojnika, logicno je za ocekivati onda da ce vecina novopridoslih poceti diskusiju sa nakaradnih pozicija, sto ne znaci automatski da su fasisti koji su dosli dad sire propagandu. Njihovim beskompromisnim iskljucivanjem zatvaras jednu od retkih avenija gde oni mogu saznati koliko mnogo grese ...
No dobro, to je samo moje misljenje - nemam ambicija da menjam uredjivacku politiku sajta i postignuti konsenzus medju moderatorima ... ne bih ovo pisao da mi nisi pruzio mogucnost sa "... donekle je neizbezno".
U vezi teme, na delu je propaganda. Prica se o rehabilitaciji Mihailovica, cime bi se trebalo rehabilitirati cetnistvo. A, pogotovu za mladje, cetnistvo je sve jedno te isto - i Mihailovicevo i Ljoticevo i ostalih vojvoda. Nije onda veliki korak do pravdanja Nedica.
Ispravka ... Ljotic nije bio vojvoda, i ljubavi izmedju cetnika i ljoticevaca nije bilo ...
Ali pitati da li je Nedic bio heroj (vidi naslov teme) moze samo idiot ili totalno neobrazovan covek koji ima iskljucivo informacije od dede cetnika u komsiluku.
Pitaj (ako ih imas) prijatelje ili komsije Jevreje.
Ovaj tvoj savet je donekle nekorekan ... meni ne treba dokazivati ...
BTW, naslov takodje pita da li je Nedic izdajnik ... pitanje je neutralno i kako ces ga citati zavisi od tvog tumacenja namere postavljaca ... po meni, dobro je takva pitanja postavljati s vremena na vreme za svakoga, cisto da se utvrdi gradivo ... u vezi toga, znas da Francesko Pizaro i dan danas ima statuu na centralnom trgu u svom rodnom gradu (Trujillo)?
Posted 08 May 2013 - 17:00
... u vezi toga, znas da Francesko Pizaro i dan danas ima statuu na centralnom trgu u svom rodnom gradu (Trujillo)?
Sta je tu tacno kontroverzno? Ima Dzingis-kan na stotine statua u Mongoliji, Napoleon na hiljade u Francuskoj, ima evo i Aleksandar Veliki odskora u Skoplju, da ne pominjemo statue raznih cezara i avgusta iz proslih epoha. Hoces da mi kazes da je Pizaro i za jotu problematicniji od ovih pomenutih? Vigovsko tumacenje istorije (po danasnjim standardima i za danasnje potrebe) je u ozbiljnoj istoriografiji odavno odbaceno; u Srbiji nije, sto se najbolje vidi po cuvenim zlatnim viljuskama Nemanjica...
(Ima drugih bizarnosti u Spaniji mnogo vecih, kao sto je ogroman spomenik generalisimusu Franku u Santanderu koji je dobrim delom i nas savremenik, a Pizaro je istorijska licnost, osvajac bas kao i Cezar ili Aleksandar Veliki, ni bolji ni gori.)
Posted 08 May 2013 - 17:59
Sta je tu tacno kontroverzno? Ima Dzingis-kan na stotine statua u Mongoliji, Napoleon na hiljade u Francuskoj, ima evo i Aleksandar Veliki odskora u Skoplju, da ne pominjemo statue raznih cezara i avgusta iz proslih epoha. Hoces da mi kazes da je Pizaro i za jotu problematicniji od ovih pomenutih?
Gedao sam prekjuce "Guns, germs and steel", pa sam pod utiskom
Vigovsko tumacenje istorije (po danasnjim standardima i za danasnje potrebe) je u ozbiljnoj istoriografiji odavno odbaceno; u Srbiji nije, sto se najbolje vidi po cuvenim zlatnim viljuskama Nemanjica...
(Ima drugih bizarnosti u Spaniji mnogo vecih, kao sto je ogroman spomenik generalisimusu Franku u Santanderu koji je dobrim delom i nas savremenik, a Pizaro je istorijska licnost, osvajac bas kao i Cezar ili Aleksandar Veliki, ni bolji ni gori.)
Jel' pod "Vigovsko tumacenje istorije" mislis na socijalni konstruktivizam? Ako da, sto ga zoves "Vigovsko"? Jedino ime slicno tome koje sam uspeo da nadjem je Lev Vigotski, ali on se bavio kognitivnim konstruktivizmom u dece, koliko sam uspeo da shvatim.
Moras priznati da korisits falacy kao argument ... to sto Razni Osvajaci imaju statue kojekude nema nikakvog upliva na validnost postojanja Pizarove statue ...
Sad mi, glede konstruktivizma, reci nesto ... mislis li da treba gledati na Pizara danas onako kako su ga gledali oni koji su mu statuu podigli? Pretpoistavljam da ne (ha!), pa mi onda u nastavku reci, da li bi ta promena mogla da se desi bez konstantnog preispitivanja istorijskih procesa, dogadjaja i llicnosti.
PS
Nesto mislim, konstruktivizam je verovatno vrlo los aparat za koriscenje u okviru istorijske nauke, ali mi se cini da je neizbezan za gledaoce na tribinama, u koje spadamo svi mi ...
Edited by Hromi Daba, 08 May 2013 - 18:05.
Posted 08 May 2013 - 18:50
Gedao sam prekjuce "Guns, germs and steel", pa sam pod utiskom
Jel' pod "Vigovsko tumacenje istorije" mislis na socijalni konstruktivizam? Ako da, sto ga zoves "Vigovsko"? Jedino ime slicno tome koje sam uspeo da nadjem je Lev Vigotski, ali on se bavio kognitivnim konstruktivizmom u dece, koliko sam uspeo da shvatim.
Moras priznati da korisits falacy kao argument ... to sto Razni Osvajaci imaju statue kojekude nema nikakvog upliva na validnost postojanja Pizarove statue ...
Sad mi, glede konstruktivizma, reci nesto ... mislis li da treba gledati na Pizara danas onako kako su ga gledali oni koji su mu statuu podigli? Pretpoistavljam da ne (ha!), pa mi onda u nastavku reci, da li bi ta promena mogla da se desi bez konstantnog preispitivanja istorijskih procesa, dogadjaja i llicnosti.
PS
Nesto mislim, konstruktivizam je verovatno vrlo los aparat za koriscenje u okviru istorijske nauke, ali mi se cini da je neizbezan za gledaoce na tribinama, u koje spadamo svi mi ...
Aman, Whiggish interpretation of history, imas Butterfieldovu revolucionarnu (za istoriografiju) monografiju pod tim naslovom, svi ga na srpskom prevode kao vigovsko tumacenje istorije. Jedan od apsolutno kljucnih pojmova savremene istoriografije (well, cak ne ni tako savremene, od recimo 1920-tih godina nadalje).
Zapravo u neku ruku je vigovska interpretacija suprotna socijalnom konstruktivizmu (koji je, takodje, beskrajno glup i lisen smisla, ali iz drugih razloga), bas zato sto insistira na apsolutizaciji danasnjih standarda.
Ponovo: Pizaro je neaktuelan (za razliku, recimo, od Franka ili Nedica), moralisanje o njemu sa stanovista danasnjih vrednosti je liseno smisla i utemeljenja. (Obaska sto najcesce sluzi sasvim konkretnim danasnjim politickim svrhama, kao kod razmazene evropske salonske levice, koju strashno boli kolonijalizam u 15. i 16. veku, ali zato ili nije obavestena ili aktivno skriva pod tepih desetine miliona zrtava kineskih socijalnih eksperimenata i "kulturnih revolucija" - delom zato sto su kao mladi idioti i sami 1968. prizivali "kulturnu revoluciju" i u svom dvoristu.)
Posted 08 May 2013 - 19:22
... Whiggish interpretation of history ...
Tako reci, da te ceo svet razume .... nisu Hrvati blesavi sto zadrzavaju spelovanje stranih imena ... nisam ni rekao da je Pizaro aktuelan, upotrebio sam ga za ilustraciju zato sto nista o njemu danas vise nije sporno (za razliku od Franka, koji je i dalje izbegavana tema u Spaniji, sudeci po dokumentarcu koji sam nedavno gledao) ... cinjenica je da je posleratna istografija u Jugoslaviji bila izrazito partijski orjentisana i sa stanovista danasnjice svakako da njene tvrdnje pate od nedostatka kredibiliteta ... u tom svetlu je preispitivanje licnosti i dogadjaja u WWII u Jugoslaviji zaista potrebno. Ali to ne znaci da treba ici u drugu ideolosku krajnost (fasizam) sto se izgleda desava u Srbiji. Kolaboracija je kolaboracija i nikakvi razlozi to ne mogu da opravdaju, kao sto ne postoji argumnent koji moze relativizovati ubijanje sopstvenih gradjana na Sajmistu, divljanje cetnickih trojki po Sumadiji itd ...
