35 replies to this topic

[Sapunar]

Prihvaceno je misljenje da je delovanje homo sapiensa racionalno i da se po tome razlikuje od ostalih zivotinja. Zaista., grupni lov, slozene vojne operacije, zgrtanje novca, drustvene manipulacije itd zahtevaju racionalno i plansko delovanje. medjutim, malo je literature koja govori o ogranicenjima Sapiensa. Tesko je ocekivati da bi naucni krugovi i univerziteti, kritikovali koncept razuma,

(Jedna dobra knjig o tome je i
http://www.amazon.co...k/dp/086571312X)

da li je delovanje coveka zaista razumno? doima sed aljudi delaju kao "odlucivaci" iz teorije igara, da vagaju stetu ikorist i deluju u cilju postizanja maksimalne dobiti ili minimalne stete. Tako c eljudi marljivo raditi da zarade za crveni Ferari ili sivi porse, vec kako ko voli. Kupovace firme da bi ih unistili (konkurenciju), glsace za one kojiim nude 1000E, demonstrirace za bolji zivot u demokratiji ili ce polaziti u rat da bi "svi Srbi ziveli u jednoh drzavi". Postoje dakle ciljevi, razmisljanje i delovanje.

Ali, ako se pogledaju posledice kolektivnog delovanja, dakle sume individualnih racionalnih odluka, onda se udaljavamo od razuma. Posledice kolektivnog ljudskog delovanja su za zivot na nasoj planeti i za same ljude katastrofalni. Ljudski faktor enalogan je dzinovskom meteoritu koji je unistio dinosauruse.

Da li je onda delovanje ljidi raiconalno? Neke kulture (Indijanci, Jakuti...) uspevali li su da zive hiljadama godina u svom okruzenju, a da ga bitno ne naruse, dok su Srbi pre vise stotina godina unistili Sumadijske sume i doveli do stalnog pritiska gladi koja se stalno odgadja po cenu daljeg ekoloskog unistenja.

Tehnicka civilizacija izgleda samo da je pomocno sredstvo koje neracionalnom i glupom Homo sapiensu omogucava da malo porduzi svoje postojanje.
Da li je moguce da ima onih koji veruju u odrzivost i dugorocnost eksponencijalnih procesa u prirodi?

Ili vi mislite drugacije?

[vilhelmina]

O razumu se moze govoriti samo ako posmatras pojedinca. U grupi, a pogotovo u masi, to prestaje da postoji.
Primer s americkim Indijancima koji si pomenuo je izuzetno dobar. Dok su reletivno malobrojni pripadnici tog naroda, organizovani u manje zajednice, naseljavali ogromna prostranstva severne Amerike, bogata resursima, ponasali su se krajnje razumno, tako da ih i danas isticemo kao primer dobrog i zdravog odnosa prema sebi i svom okruzenju. Cim su sabijeni u rezervate i primorani da zive u skucenom prostoru, razum je poceo da se povlaci pred nastojanjem svake jedinke da sebi stvori dovoljno sirok i udoban prostor za zivot, i ispuni ga resursima u meri koja daleko prevazilazi stvarne potrebe, po sistemu "zlu ne trebalo".
Tako od slobodnih i razumnih pojedinaca nastaje pobesnela, nerazumna masa. U njoj je mnogo lakse uraditi stvari kojih se kao pojedinci stidimo i nikad ih ne bi ucinili. Ona daje lazni osecaj potrebe, a ustvari pruza pokrice i opravdanje, da se iz coveka oslobode najnizi moguci porivi, agresivnost, nezajazljivost, sebicnost... Ona takodje pruza lazni osecaj sigurnosti, a ustvari stalno proizvodi novu nesigurnost i strah od gubitka sopstvenog zivotnog prostora, kojeg ugrozavaju drugi, pa makar i ne bili drugaciji, vec vrlo slicni nama. U masi se covek oseca slobodno da cini stvari koje inace ni u ludilu ne bi cinio, a taj varljivi osecaj slobode ne dolazi niotkuda drugo vec od uzasnog osecaja neslobode i ugrozenosti drugim ljudima, od potrebe da se zivi i opstaje u konkurenciji s drugima. Sto zbijenija masa, to ljuca konkurencija, i tu vise nema prostora za razumno ponasanje. Kad pri tome konkurencija postane zivotni moto i pokretacka snaga zajednice, to znaci da je razum odavno napustio pomenuto drustvo.
Mnogi potomci tih toliko razumnih i svakog postovanja vrednih Indijanaca, ili bar oni medju njima koji nisu uspeli da se iscupaju iz pretrpanih rezervata, danas su neretko prevazisli svoje porobljivace po nerazumnosti ispoljenoj u kriminalu, alkoholizmu i narkomaniji, porodicnom i drugom nasilju, besposlicenju, unistavanju svega i svacega....
Sto nam govori da je homo sapiens razumno bice, ali samo dok je slobodan i nicim ugrozen.

[Sapunar]

Sto nam govori da je homo sapiens razumno bice, ali samo dok je slobodan i nicim ugrozen.

da li se tu radi o slobodi ili prenaseljenosti rezervata?
poznate su jos neki drugi slucajevi implozije civilizacija, npr na Uskrsnjim Ostrvima. Mozda postoji neki faktor, recimo odnosa gustine naseljenosti i resursa koji sigurno dovodi do kolapsa.

Za mene je fascinantno naisgled racionalno ponasanje stanobnika razvijenog sveta koj je naizgled individualno, a u stvari radi se o kolektovnom ponasanju (soping, TV, facebook...)

[vilhelmina]

da li se tu radi o slobodi ili prenaseljenosti rezervata?
poznate su jos neki drugi slucajevi implozije civilizacija, npr na Uskrsnjim Ostrvima. Mozda postoji neki faktor, recimo odnosa gustine naseljenosti i resursa koji sigurno dovodi do kolapsa.

Za mene je fascinantno naisgled racionalno ponasanje stanobnika razvijenog sveta koj je naizgled individualno, a u stvari radi se o kolektovnom ponasanju (soping, TV, facebook...)

Prenaseljenost rezervata sama po sebi nije problem ako su resursi dovoljni, a u rezervatima o kojima je rec jesu. Za puko kretanje coveku ne treba mnogo prostora, kao ni za obavljanje svakodnevnih aktivnosti. Ipak nije lav, pa da mora da ima svoj revir za lov i prehranu. Bitniji je tu osecaj skucenosti, nego stvarni nedostatak prostora.
Isto je i u bilo kojoj urbanoj sredini. Tu se ljudi ne bave poljoprivredom, ne trebaju im pasnjaci za stoku, ni hektari sume za ogrev i gradju. Sve imaju na potezu stan-kuca-prodavnica.
Pa ipak, zivot na malom prostoru stvara osecaj stalne prisutnosti drugih. Kad su pri tome i stranci, jer ne mozemo poznavati i biti bliski s tolikom gomilom ljudi, onda su oni i potencijalna opasnost. Naravno, ne mislim na realnu opasnost u vidu potencijalnih ubica i pljackasa, vec na iracionalni strah od upada u "moj" zivotni prostor, "moje" rutine, "moje" navike, sve sto je "meni" blisko i poznato, ukratko strah od drugog i drugacijeg.
U tome je vecita borba izmedju onog dela naseg "ja", koje je jedno i jedinstveno, samo nase, i onog drugog, koje je socijalno i tezi da se uklopi u okolinu. Postizanje balansa u izvesnoj meri ovisi o nama samima, ali i o vremenu i prostoru u kom zivimo. Malo ce ljudi sacuvati razum ako ih na duze vreme potpuno izolujes od drugih, pa nije cudno da se isti lako izgubi i u situaciji kad od gomile susreta s drugim ljudima (ne samo uzivo, vec ukljucujuci i one koji u nas prostor nadiru kroz medije), covek ne stigne da se sretne sam sa sobom.

I naravno da su soping, TV, facebook i slicni fenomeni (gle cuda, svi novijeg datuma!) kolektivne stvari. Zasto bi kupovao druge cipele, kad vec imas jedne u kojima sasvim lepo hodas, ne mrznu ti i nisu ti mokre noge? Zato da ih pokazes drugima, naravno, da izazoves njihovo divljenje, naklonost, mozda cak i ljubav. Prija u malim kolicinama, a postaje veoma stetno kad sopstvene noge pocnes da posmatras samo kao sredstvo za pokazivanje novih cipela. To je vec pouzdan znak da si izgubio razum .

[buffy]

...malo je literature koja govori o ogranicenjima Sapiensa. Tesko je ocekivati da bi naucni krugovi i univerziteti, kritikovali koncept razuma,


Ili vi mislite drugacije?

zar nisi cuo za teologe, konzervativce, romantizam, nicea, donekle frojda, nacionaliste, rasiste, moderniste, postmoderniste ili ako hoces Hjuma.
svi su oni i mnogi drugi, bar donekle kritikovali razum ili mu odredjivali ogranicenost sposobnosti
ta diskusija je stara i vrlo komplikovana

[misko1]

po meni svako bice koje se bori za opstanak ne moze biti preterano razumno. pre svega jer se razum blokira u nekim situacijama, kako prijatnim tako i opasnim.

a sto se tice exponencijalnog rasta, svemir u kome zivimo raste exponencijalno, ako pogledate u zvezde teleskopom videcete crveni pomeraj svetlosti koji potice od nenormalne brzine kojom se mi udaljavano od njih. i to vec par milijardi godina i tako ce biti dok bude postojao i to bez obzira na nase ponasanje u njemu a i trajace tako sigurno dok smo mi zivi a i mnoooogo duze. tako da je po meni exponencijalni rast "prirodniji" u prirodi nego stagnacija. jedina granica rasta je nasa sposobnost da ga prhvatimo i razumemo, a i to je individualno.

Edited by misko1, 10 September 2012 - 16:46.

[Schrodinger]

po meni svako bice koje se bori za opstanak ne moze biti preterano razumno. pre svega jer se razum blokira u nekim situacijama, kako prijatnim tako i opasnim.

a sto se tice exponencijalnog rasta, svemir u kome zivimo raste exponencijalno, ako pogledate u zvezde teleskopom videcete crveni pomeraj svetlosti koji potice od nenormalne brzine kojom se mi udaljavano od njih. i to vec par milijardi godina i tako ce biti dok bude postojao i to bez obzira na nase ponasanje u njemu a i trajace tako sigurno dok smo mi zivi a i mnoooogo duze. tako da je po meni exponencijalni rast "prirodniji" u prirodi nego stagnacija. jedina granica rasta je nasa sposobnost da ga prhvatimo i razumemo, a i to je individualno.

Aman, ne udaljavamo se mi od zvezda uopste, a kamoli "nenormalnim brzinama". Zvezde su objekti poput Sunca, u nasoj Galaksiji... Udaljuju se druge galaksije, i to samo one koje su jako daleko, ne ove obliznje (obliznje nam se cak i priblizavaju).

A zakljucivati nesto iz kosmologije o tome kako se treba eticki ponasati prema sredini i o prirodi ljudskog razuma je, u najmanju ruku, bizarno. Mada pomalo i simpaticno.

Sto nas dovodi do kljucnog pitanja: na koju foru je ovaj topik na Istoriji i religiji? Pa logicnije je da bude ili na Nauci, ili na Medicini ili cak na Drustvu....

[misko1]

Aman, ne udaljavamo se mi od zvezda uopste, a kamoli "nenormalnim brzinama". Zvezde su objekti poput Sunca, u nasoj Galaksiji... Udaljuju se druge galaksije, i to samo one koje su jako daleko, ne ove obliznje (obliznje nam se cak i priblizavaju).

svemir (i nas planet u njemu) se siri brzinom svetlosti (sto je za mene nenormalna brzina, zavisi kome je sta brzo ) vec xx milijardi godina i to je cinjenica, mozda cemo se sudariti sa kojom galaxijom u tom procesu ali to je nebitno, ja samo kazem da raste exponencijalno i brze i to bez vecih problema vec ihahaj, znaci exponencijalni rast je moguc i prirodan sto je i trebalo dokazati

mada to istina nije bitno za ponasanje coveka, to je bio samo primer kako je exponencijalni rast ipak moguc i odrziv i vrlo "prirodan" prva recenica mi je bila bitna za temu, da se covekov razum blokira ponekad (pocesto ja bih se usudio da dodam) jer smo ipak jos uvek samo zivotinje koje se bore da prezive. bar na ovom stepenu razvoja civilizacije.

Edited by misko1, 11 September 2012 - 09:07.

[Sapunar]

svemir (i nas planet u njemu) se siri brzinom svetlosti (sto je za mene nenormalna brzina, zavisi kome je sta brzo ) vec xx milijardi godina i to je cinjenica, mozda cemo se sudariti sa kojom galaxijom u tom procesu ali to je nebitno, ja samo kazem da raste exponencijalno i brze i to bez vecih problema vec ihahaj, znaci exponencijalni rast je moguc i prirodan sto je i trebalo dokazati

razmisli malo o ovom svom stanovistu. svemir se ne moze porediti sa ogranicenim stanistom u kome zive ljudi.

jedan od uzroka nerazumnog ponasanja sapiensa je nesposobnost da se stvari sagledaju na duzi rok. mozda je zabavno da neko vozi kola, ali ako svi voze kola onda je nemoguce napraviti mezu autoputeva, dolazi do zagadjenja, trosenja fosilnih goriva i promene klime. odrziv razvoj je nemoguc, koliko god nas levi liverali uveravali u to. autor pomenute knjige tvrdi da progres mora biti zaustavljen, kao i masovna potrosnja.

Sapiensa zanimiaju reality TV i facebook, u boljem slucaju pseudonaucna demagogija Discovery kanala. Sapiens je beznadezno glup. Sapiens veruje u individualnost, u vaznost naseg prezivljavanja kao osoba, uz maksimalni moguci luksuz. Ipak, posto smo smrtn,nase egzistencije su irelevantne spram opstanka vrste. I dok druge vrste imaju regulisuce faktore, u smislu predatora koji se hrane njima ili plena ciji nedostatak izaziva glad i smrt, ljudi su u stanju da menjajuci okolinu, i unistavajuci prirodu izvuku jos i jos i jos, sve do konacnog kraja vrste.

Neki busmani, dete koje je rodjeno manje od cetri godine od rodjenja starijeg brata ili sestre ostavljaju u savani da ga/je pojede lav ili hijene. Oni znaju da je briga o vise dece nemoguca z amajuku dok druga deca ne odrastu. To je kontrola radjanja. Kinezi to rade primenu brutalne drzavne sile. Neke druge kulture., recimo belci, odlucuju se da potrpaju vojsku u brodove i posalju u pljacku da bi dosli do novog prostora ili resursa.

Ideja da su nasi zivoti mnogo vazni ispada veoma infantilna i kontraproduktivna. Zbog toga ideja o individualnoj slobodi postaje evoluciono opasna za citavu ljudsku rasu. Primetili ste da u primerima koje navodim, postoji regulatorni faktor, bilo da se radi o gladi kod Busmana ili drzavnoj sili u modernoj Kini.

Neka protestantska drustva, zapravo neki anarhisticki krugovi tamo, ljudi koji zive po komunama, recimo u Skandinaviji i Holandiji takodje praktikuju regulatorni mehanizam, u smislu licnog odricanja. od zgrtanja.

[__________________________]

Definisi razum (razumno), pa onda dalje

* i to oko sirenja svemira je pod upitnikom, ima teorija kmoje tvrde suprotno.....

[Sapunar]

razum, definicija sa vikipedija.
mislim da vi dobro znate sta zelim da kazem, ali nemate hrabrosti da uronite u ovu temu jer se plasite

http://sr.wikipedia....ia.org/sr/Разум

[Schrodinger]

svemir (i nas planet u njemu) se siri brzinom svetlosti (sto je za mene nenormalna brzina, zavisi kome je sta brzo ) vec xx milijardi godina i to je cinjenica, mozda cemo se sudariti sa kojom galaxijom u tom procesu ali to je nebitno, ja samo kazem da raste exponencijalno i brze i to bez vecih problema vec ihahaj, znaci exponencijalni rast je moguc i prirodan sto je i trebalo dokazati

Svemir se NE SIRI BRZINOM SVETLOSTI. (Zapravo, ni ne postoji takva stvar kao sto je "brzina sirenja svemira"; postoji samo lokalna stopa sirenja, data - lokalnim! - merenjem Hablovog parametra.) Sry, ali imas pogresne predstave o astronomiji i kosmologiji...

[bojant]

jedan od uzroka nerazumnog ponasanja sapiensa je nesposobnost da se stvari sagledaju na duzi rok. mozda je zabavno da neko vozi kola, ali ako svi voze kola onda je nemoguce napraviti mezu autoputeva, dolazi do zagadjenja, trosenja fosilnih goriva i promene klime. odrziv razvoj je nemoguc, koliko god nas levi liverali uveravali u to. autor pomenute knjige tvrdi da progres mora biti zaustavljen, kao i masovna potrosnja.

zaustavljanje progresa je siguran put ka propasti, progres je jedini nacin za resavanje problema u kojima se nalazimo.
a obustavljanjem masovne potrosnje ces samo povecati ionako veliko siromastvo i broj gladnih.

[darth bane]

Prenaseljenost rezervata sama po sebi nije problem ako su resursi dovoljni, a u rezervatima o kojima je rec jesu. Za puko kretanje coveku ne treba mnogo prostora, kao ni za obavljanje svakodnevnih aktivnosti. Ipak nije lav, pa da mora da ima svoj revir za lov i prehranu. Bitniji je tu osecaj skucenosti, nego stvarni nedostatak prostora.
Isto je i u bilo kojoj urbanoj sredini. Tu se ljudi ne bave poljoprivredom, ne trebaju im pasnjaci za stoku, ni hektari sume za ogrev i gradju. Sve imaju na potezu stan-kuca-prodavnica.
Pa ipak, zivot na malom prostoru stvara osecaj stalne prisutnosti drugih. Kad su pri tome i stranci, jer ne mozemo poznavati i biti bliski s tolikom gomilom ljudi, onda su oni i potencijalna opasnost. Naravno, ne mislim na realnu opasnost u vidu potencijalnih ubica i pljackasa, vec na iracionalni strah od upada u "moj" zivotni prostor, "moje" rutine, "moje" navike, sve sto je "meni" blisko i poznato, ukratko strah od drugog i drugacijeg.
U tome je vecita borba izmedju onog dela naseg "ja", koje je jedno i jedinstveno, samo nase, i onog drugog, koje je socijalno i tezi da se uklopi u okolinu. Postizanje balansa u izvesnoj meri ovisi o nama samima, ali i o vremenu i prostoru u kom zivimo. Malo ce ljudi sacuvati razum ako ih na duze vreme potpuno izolujes od drugih, pa nije cudno da se isti lako izgubi i u situaciji kad od gomile susreta s drugim ljudima (ne samo uzivo, vec ukljucujuci i one koji u nas prostor nadiru kroz medije), covek ne stigne da se sretne sam sa sobom.

I naravno da su soping, TV, facebook i slicni fenomeni (gle cuda, svi novijeg datuma!) kolektivne stvari. Zasto bi kupovao druge cipele, kad vec imas jedne u kojima sasvim lepo hodas, ne mrznu ti i nisu ti mokre noge? Zato da ih pokazes drugima, naravno, da izazoves njihovo divljenje, naklonost, mozda cak i ljubav. Prija u malim kolicinama, a postaje veoma stetno kad sopstvene noge pocnes da posmatras samo kao sredstvo za pokazivanje novih cipela. To je vec pouzdan znak da si izgubio razum .

Mislim da gresis Viljemina, ksenofobija ce pre biti karakteristika malih sredina nego velikih.
Drugo, cini mi se da Sapunar ima ideju kako bi "svemoguca drzava" trebala da regulise ko ce koliko da proizvodi i trosi?Vec vidjeno- a bilo i ne ponovilo se!

[Div]

Mislim da gresis Viljemina, ksenofobija ce pre biti karakteristika malih sredina nego velikih.
Drugo, cini mi se da Sapunar ima ideju kako bi "svemoguca drzava" trebala da regulise ko ce koliko da proizvodi i trosi?Vec vidjeno- a bilo i ne ponovilo se!

Ja ne videh na ovom topiku da se Sapunar zalaže za tako nešto zalaže, jednostavno to nije tema. Ako se govori o homo sapiensu kao vrsti, ponašanje vrste jeste i ponašanje svakog pojedinca i ponašanje država, odnosno rezultanata delovanja svih oblika organizovanja od pojedinca do međunarodne zajednice.
Šta će i koliko biti regulisano i ko će regulisati stvar je i racionalnosti vrste. I sada imamo regulaciju, države itekako određuju propisivanjem standarda ko će koliko proizvoditi, koliko resursa trošiti, pitanje je da li je regulacijadobra, dokle će biti moguć rast proizvodnje i rast populacije.