22 replies to this topic

[Papirius]

Moje misljenje je da treba obrazovati ljude uvek i svugde o osnovama. Ovo je jedna od osnova.

Argumentaciona etika je nastala na osnovu nekih stvari koje je isticao Jirgen Habermas u svojoj Diskurzivnoj etici, a formulisao ju je Hans-Herman Hope, Habermasov ucenik. Argumentaciona etika je etika koje ne daje argumente za neku eticku teoriju, nego se tako naziva jer prica o prirodi same argumentacije. Ona se sastoji u isticanju tri cinjenice:

Prvo: da bi se nesto moralno opravdalo to se mora uraditi raspravom / razgovorom / argumentacijom.

Drugo: svaka rasprava ima uslove koje mora da ispuni da bi imala smisla i da bi uopste bila rasprava, kao sto su npr. "sagovornici moraju da se razumeju", "tvrdnje u raspravi moraju da budu dokazivo istinite", ili npr. jedan od najociglednijih uslova "sagovornici moraju da budu zivi".

Takvi uslovi se nazivaju Apriorne norme rasprave/ razgovora/ argumentacije. Kada neko krsi neko od tih pravila, onda rasprava nema vise nikakvog smisla i nije ni rasprava u pravom smislu te reci, npr. rasprava nema nikakvog smisla ako je jedan sagovornik mrtav, ili ako jedan sagovornik lupeta neke gluposti koje nisu dokazive.

Ako neko pokusa da porekne neku od tih normi, on cini performativnu kontradikciju, npr. kad neko kaze "ja sam mrtav", dakle samim cinom govorenja i samom cinjenicom da se upusta u razgovor protivreci onome sto je rekao.

Trece: Medju tim apriornim normama su da svako slobodno koristi svoje telo, da nije napadan ili pod pretnjom nasilja- npr. rasprava nema nikakvog smisla i tu nema nikakve stvarne rasprave ako jedan sagovornik fizicki napadne drugog, ili ako ga drzi kao roba (dakle pod stalnom pretnjom nasilja), ili ako mu samo tad preti nasiljem.

To znaci da su medju apriornim normama rasprave princip samovlasnistva- koji kaze da svaki covek vlasnik svog tela, a ne bilo ko drugi; i princip neagresije- koji kaze da je nelegitimno napasti nekoga ili pretiti nasiljem (i da je samim tim fizicko nasilje opravdano jedino u odbrani/ protiv napadaca).

Zakljucak: Posto su Samovlanistvo i Neagresija principi koji su apriorne norme razgovora, i posto se moralna opravdanost bilo cega mora dokazati u razgovoru, Samovlasnistvo i Neagresija su apriorne norme svakog pokusaja moralnog opravdavanja bilo cega, sto ce reci da su Samovlasnistvo i Neagresija aksiomi etike.

Svako ko pokusa to da negira cini performativnu kontradikciju, tj. samim tim sto se upusta u raspravu (umesto da fizicki napadne, porobi ili preti nasiljem) on potvrdjuje da su Samovlasnistvo i Neagresija apriorne norme razgovora, a samim tim i bilo kog pokusaja moralnog opravdavanja bilo cega.

A ako neko da bi "protivrecio" ovome umesto da se upusti u raspravu npr. napadne sagovornika, nista nije dokazao, samo je napao sagovornika, ali nije pokazao da je napadanje moralno opravdano, jer se nesto moze moralno opravdati samo razgovorom / raspravom / argumentacijom.

Dakle- prava na zivot, pravo na telesni integritet (na nenapadanje), na slobodu i na vlasnistvo*, su kao deo etickih aksioma Samovlasnistva i Neagresije takodje univerzalni i neoborivi eticki principi.

(*pravo na vlasnistvo sledi iz principa samovlasnistva u slucaju da su posedi proizvod koriscenja sopstvenog tela za rad)

Dakle, argumentaciona etika pokazuje da porobljavanje bilo koga, ogranicavanje bilo cije slobode, fizicko napadanje nekoga, precenje nasiljem, napadanje (uzimanje ili unistavanje) necijeg legitimnog vlasnistva, tj. krsenje necijih prava na zivot, slobodu i vlasnistvo ne samo da je moralno neopravdano, nego je moralno neopravdivo.

[zoran59]

.......... Drugo: svaka rasprava ima uslove koje mora da ispuni da bi imala smisla i da bi uopste bila rasprava, kao sto su npr. "sagovornici moraju da se razumeju", "tvrdnje u raspravi moraju da budu dokazivo istinite", ili npr. jedan od najociglednijih uslova "sagovornici moraju da budu zivi". ........

Nov si na forumu, pa najverovatnije nisi video sto sam i ja pisao o slicnoj problematici.

Da bi dosli do filosofije i etike, da bi se uopste razumeli, moramo poci od logike.
Logika je, po definiciji, nauka o postizanju ispravne konkluzije (zakljucka) iz zadanih premisa. Medjutim, tu je i problem - jer, premise su stvar dogovora ili individualnog pristupa.

U tvom postu ima par koncepcija koje su diskutabilne: vlasnistvo i agresija (a o agresiji je vec opsirno pisao zg76). Da li je samoobrana u nekoj situaciji agresija? Da li je opravdan odgovor na agresiju? Da li su u pravu neke sekte (npr. Amish ili Jehovini Svedoci) koje smatraju nasilje nedozvoljivim, pa i u samoobrani?

Dakle, prvo treba da se dogovorimo o cemu razgovaramo i odakle polazimo, a tek onda da nastavimo razgovor.

[Hill Bill]

Da bi dosli do filosofije i etike, da bi se uopste razumeli, moramo poci od logike.
Logika je, po definiciji, nauka o postizanju ispravne konkluzije (zakljucka) iz zadanih premisa. Medjutim, tu je i problem - jer, premise su stvar dogovora ili individualnog pristupa.
...

Mislim da zato i imaš problem koji spominješ. Mora se ipak poći od filozofije jer jedino filozofija obezbeđuje nekontaminiran logički aparat, bar dotle dok se ne napravi veštački, dakle sterilan. Naša mentalna aparatura je sve samo ne sterilna jer je uvek zagađena bar ličnim predrasudama i pre svih antropomorfnim. Po meni, i sam naš etički sistem je inficiran jer je i sama filozofija zagađena baš onim subjektivnim. Subjektivna filozofija je oksimoron jer isti logički eksperiment izveden na dva mentalna aparata može da da kontradiktorne rezultate, a to onda nema veze sa naukom. Filozofija ipak jeste nauka, mada je po meni mnogo važniji onaj element "plemenite veštine" čiste filozofije da se subjektivno izbaci, a sa njim i sve primese intuicije. Što više, naravno, jer apsolutno je verovatno i nemoguće sa analognim mozgom. Tek tako pripremljen um može da se dohvati logike, a premise (mu) postaju nedvosmislene.

Što se tiče teme, mogu reći isto kao Zoran, da smo se time već puno puta bavili na razne načine. Starijim forumašima sam već postao dosadan definicijom da se sistem donošenja odluka uvek bori sa dva principa: autoritet argumenta protiv argumenta autoriteta . To bi (zipovano) bilo baš ono kako sam razumeo uvodni tekst, a onda bi se mogli dogovoriti šta može da bude argument, a možda čak i kakvi i koji sve autoriteti mogu da postoje. Suvišno valjda reći, argument autoriteta shvatam kao jedno od vrlo čestih onih zagađenja gore spomenutih. Na argumentu autoriteta počiva potpuno religija, a nauka (ne bi trebalo) ni malo. Ali, kao što znamo, nije baš i uvek tako, a čini mi se (eto, intuitivno! ) i sve manje.

Očigledno je da ja ne priznajem da je pozitivizam mrtav, mada mu je "moderna" filozofija odavno napisala smrtovnicu, Gle, eto primera da mrtvac može da bude u pravu, poput onog čuvenog epitafa "A lipo san van govorija da me boli!"

[Papirius]

Logika je pitanje validnosti, a da bi nesto prihvatili kao tacno ne treba da bude samo validno, nego istinito, dakle, moramo poci od epistemologije.

Da li je samoobrana u nekoj situaciji agresija? Da li je opravdan odgovor na agresiju?

Prvo pitanje je besmisleno, buduci da je agresija isto sto i napad, tj. inicijacija sile; drugo pitanje je odgovoreno u pocetnoj poruci teme ("i da je samim tim fizicko nasilje opravdano jedino u odbrani/ protiv napadaca").

Dakle, prvo treba da se dogovorimo o cemu razgovaramo i odakle polazimo, a tek onda da nastavimo razgovor.

Samo treba da priznamo cinjenicu da razgovaramo. Apriorne norme razgovora su da ja postojim, da ti postojis, da postoji svet, da postoje reci, da postoji razgovor itd itd. Stavovi koji tvrde suprotno se ne mogu zastupati, jer cim se ih covek iznese cini performativnu kontradikciju, u prevodu- ne mozes da govoris da govor ne postoji. Mozes, ali te to ne cini filosofom, nego budalom.

Logika se tu naravno podrazumeva, jer cim postoji razgovor, postoje norme razgovora i jezika, postoje reci i znacenje reci, sto ce reci da postoje tri osnovna zakona logike- zakon identiteta, zakon nekontradikcije i zakon iskljucene sredine, i iz njih slede svi ostali zakoni logike.

[Papirius]

Starijim forumašima sam već postao dosadan definicijom da se sistem donošenja odluka uvek bori sa dva principa: autoritet argumenta protiv argumenta autoriteta . To bi (zipovano) bilo baš ono kako sam razumeo uvodni tekst, a onda bi se mogli dogovoriti šta može da bude argument, a možda čak i kakvi i koji sve autoriteti mogu da postoje.

Kao sto rekoh na pocetku pocetne poruke na temi, argumentaciona etika se ne zasniva na arugmentima, nego je apriorna.

Prepoznavanje performativne kontradikciji je osnova filosofije, a samim tim i svega, otkrivanje iste je za mene bila epifanija, napokon objektivno i neoborivo merilo od kog mozemo da krenemo kada pricamo o istini i dobrom.

.

Edited by papir, 28 June 2012 - 22:28.

[Hill Bill]

Kao sto rekoh na pocetku pocetne poruke na temi, argumentaciona etika se ne zasniva na arugmentima, nego je apriorna.

Prepoznavanje performativne kontradikciji je osnova filosofije, a samim tim i svega, otkrivanje iste je za mene bila epifanija, napokon objektivno i neoborivo merilo od kog mozemo da krenemo kada pricamo o istini i dobrom.

Aha. Dobro. Doviđenja.

[Schrodinger]

...
Apriorne norme razgovora su da ja postojim, da ti postojis, da postoji svet, da postoje reci, da postoji razgovor itd itd. Stavovi koji tvrde suprotno se ne mogu zastupati, jer cim se ih covek iznese cini performativnu kontradikciju, u prevodu- ne mozes da govoris da govor ne postoji. Mozes, ali te to ne cini filosofom, nego budalom.
...

Prvo, ozbiljni filozofski iskazi nikada ne koriste "itd." jer svi znamo da se u tome obicno kriju stvari koje se guraju pod tepih, jer se ne mogu racionalno obrazloziti. Drugo, tvrditi da "nesto postoji" samo po sebi, bez dodatnih ogranicenja, zbilja ne znaci mnogo. Iako nisam hegelijanac (daleko bilo!), ipak je tu cak i matori Hegel bio u pravu kada je, u svojim predavanjima iz istorije filozofije, kritikujuci elejsku skolu lepo rekao: tvrditi samo da "X jeste" BEZ ICEG DRUGOG U KONTEKSTU ima podjednaku vrednost kao i tvrditi da "X nije", tj. saznajno je bezvredno. Dakle, potreban je uvid - sad kakav, tu se misljenja debelo razlikuju - u ontologiju.

Trece, budalasto je (da te parafraziram) govoriti da "postoji svet" i smatrati da je time nesto sadrzajno receno, a pri tome je i nefilozofu jasno da se "svet" ne moze netrivijalno definisati. Deo vrlo smislene Aristotelove kritike predsokratovaca iz kosmoloskog perioda se sastoji upravo u tome da je on osporavao njihovu koncepciju sveta kao nejasnu, nedoslednu, ili cak kontradiktornu (kao, npr. beskonacnog kod Anaksimandra, dok je Aristotel smatrao da samo konacan svet ima logickog smisla).

Cetvrto, iste definicionalne primedbe se odnose na odnose izmedju termina kao sto su reci, razgovor, itd. Dakle, ako se razgovor sastoji od reci, onda postojanje razgovora implicira postojanje reci (mada nije obrnuto), tako da ga u minimumu uslova nije potrebno dalje specifikovati.

I ima toga jos. Ali je od svega toga jos problematicnija ideja da se iz sustinski metafizickih, pa i epistemoloskih razmatranja, mogu izvlaciti eticki zakljucci. Deontolozi odista veruju da je to moguce - ali kako da mi konsekvencijalisti (evo, priznajem rado svoju neobjektivnost) izvucemo ista iz toga? Pa jos od Dejvida Hjuma (da ne pominjem gospodu kao sto su Moore, Rasel i Vitgenstajn) je dosta dobro obrazlozeno u kojoj meri je nemoguce racionalno dobijanje normativnih od deskriptivnih iskaza (makar oni bili i epistemoloski, to su i dalje deskriptivni iskazi).

[Papirius]

Prvo, ozbiljni filozofski iskazi nikada ne koriste "itd." jer svi znamo da se u tome obicno kriju stvari koje se guraju pod tepih, jer se ne mogu racionalno obrazloziti.

Ne, to samo ti "znas". Ovo nije akademska debata na nekom univerzitetu, a cak i da jeste, ni tamo ne postoje pravila oko takvih trivijalnosti.

Drugo, tvrditi da "nesto postoji" samo po sebi, bez dodatnih ogranicenja, zbilja ne znaci mnogo. Iako nisam hegelijanac (daleko bilo!), ipak je tu cak i matori Hegel bio u pravu kada je, u svojim predavanjima iz istorije filozofije, kritikujuci elejsku skolu lepo rekao: tvrditi samo da "X jeste" BEZ ICEG DRUGOG U KONTEKSTU ima podjednaku vrednost kao i tvrditi da "X nije", tj. saznajno je bezvredno.

Sto nema veze sa performativnom kontradikcijom, koja samo utvrdjuje da je cin zastupanja nekog stava vrlo bitan.

Veruj ti da ne postoji svet, da ne postoje drugi ljudi, da ne postoji govor, ali samim tim kad krenes da zastupas to ti cinis performativnu kontradikciju, tj. samim cinom ulazenja u razgovor protivrecis onome sto tvrdis.

Dakle, mogu ljudi da misle kako oni ne postoje, ne postoji slobodna volja, ne postoje drugi ljudi, ne postoji ono sto saznajemo culima, ne postoje cula, i tome slicno, ali jedini ljudi koji su dosledni u prihvatanju takvih stavova su oni koji ih nikada ne iznose. Onog trenutka kada krenu da ih zastupaju, samim cinom upustanja u razgovor upadaju u kontradikciju.

.

Edited by papir, 29 June 2012 - 12:12.

[Johanna92]

Sto nema veze sa performativnom kontradikcijom, koja samo utvrdjuje da je cin zastupanja nekog stava vrlo bitan.

Veruj ti da ne postoji svet, da ne postoje drugi ljudi, da ne postoji govor, ali samim tim kad krenes da zastupas to ti cinis performativnu kontradikciju, tj. samim cinom ulazenja u razgovor protivrecis onome sto tvrdis.

Dakle, mogu ljudi da misle kako oni ne postoje, ne postoji slobodna volja, ne postoje drugi ljudi, ne postoji ono sto saznajemo culima, ne postoje cula, i tome slicno, ali jedini ljudi koji su dosledni u prihvatanju takvih stavova su oni koji ih nikada ne iznose. Onog trenutka kada krenu da ih zastupaju, samim cinom upustanja u razgovor upadaju u kontradikciju.

Ovo oko kontradikcije mi je interesantno. Nekakav banalan primer bi bio da onaj koji napise na nekom forumu: 'forumasenje je gubljenje vremena' ne moze za sebe tvrdi da ne gubi vreme. Ili, recimo, tvrdnja da ne postoji apsolutna istina? Ako ne postoji apsolutna istina onda ni tvrdnja 'ne postoji apsolutna istina' nije apsolutna istina, zar ne? A sta ako ti se pokaze, jednog dana da neka progresivnija civilizacija upravlja nasim umovima (kao na nekoj kompjuterskoj igrici)? Da li ces i dalje da tvrdis kako postoji smisao zivota, moralan postupak, sloboda volje i da li tada upadas u performativnu kontradikciju ako ove odbacujes egzistenciju ovih pojmova? Ili ne?

[zoran59]

Ne bi trebalo da ovde predjemo u sofizme tipa "samo neizvesnost je izvesna" i slicno....

Mene licno ( a izvinjavam se ako gresim) u naslovu teme vise zanima "etika" nego "argumentaciona."

troll off...

[zg76]

Moje misljenje je da treba obrazovati ljude uvek i svugde o osnovama. Ovo je jedna od osnova.

Argumentaciona etika je nastala...

Nov si na forumu, pa najverovatnije nisi video sto sam i ja pisao o slicnoj problematici.

Da bi dosli do filosofije i etike, da bi se uopste razumeli, moramo poci od logike.
Logika je, po definiciji, nauka o postizanju ispravne konkluzije (zakljucka) iz zadanih premisa. Medjutim, tu je i problem - jer, premise su stvar dogovora ili individualnog pristupa.

U tvom postu ima par koncepcija koje su diskutabilne: vlasnistvo i agresija (a o agresiji je vec opsirno pisao zg76). Da li je samoobrana u nekoj situaciji agresija? Da li je opravdan odgovor na agresiju? Da li su u pravu neke sekte (npr. Amish ili Jehovini Svedoci) koje smatraju nasilje nedozvoljivim, pa i u samoobrani?

Dakle, prvo treba da se dogovorimo o cemu razgovaramo i odakle polazimo, a tek onda da nastavimo razgovor.

Pozdrav Papirius, iako nisam citao Hope-ovu argumentaciju, poznajem njegov rad iz ekonomije i jako ga cijenim. Naravno da sam cuo za argumentacionu etiku. Po svemu sto znam o tome, a i ovome sto si pisao jako je slicna sa UPB-jem,Universally preferable behavior -a rational proof of secular ethics, Stefan Molyneux-a do koje su dosli odvojeno koliko znam u otprilike isto vrijeme. Takodje mnogi isticu slicnost sa M. Rothbard-om. Mozda te bude zanimalo:
http://board.freedom...lar-ethics.aspx

Kako Zoka rece jesmo nadugacko i nasiroko razgovarali o slicnim stvarima na temama http://forum.b92.net...-porobljavanja/ , http://forum.b92.net.../71618-nasilje/ , pa i u jednom dijelu na http://forum.b92.net...-zastrasivanja/ . Mozda ti i nesto od toga bude interesantno. Naravno sve po zelji.
Koliko se sjecam i Zoran se u principu slaze da je inicijacija sile agresija, samo je mozda pokusao definisati o cemu se prica.
Dobrodosao i samo opusteno Baci mi komentar ako pogledas UPB, kakoć ti se svidja.

[Papirius]

Po svemu sto znam o tome, a i ovome sto si pisao jako je slicna sa UPB-jem,Universally preferable behavior -a rational proof of secular ethics

Pa obe te etike pripadaju modernom libertarijanizmu, tj. temelje se na NAP-u (non-aggression principle), il'ti principu neagresije.

Takodje mnogi isticu slicnost sa M. Rothbard-om.

Taj covek jeste ipak najpoznatiji moderni libertarijanac.

Baci mi komentar ako pogledas UPB, kakoć ti se svidja.

Odlicna knjiga, ima par velikih propusta, kao uopste i moderni libertarijanizam, ali jeste dobra knjiga. Molinoa postujem zbog njegovog rada na afirmisanju nenasilnog roditeljstva, ali je napravio bukvalno kult oko sebe, i njegove dve knjige o anarhiji gde izlaze svoju zamisao drustvenog sistema su potpuni promasaj, pisao sam o tome na feedomainradio forumu.

[zg76]

Pa obe te etike pripadaju modernom libertarijanizmu, tj. temelje se na NAP-u (non-aggression principle), il'ti principu neagresije.


Taj covek jeste ipak najpoznatiji moderni libertarijanac.


Odlicna knjiga, ima par velikih propusta, kao uopste i moderni libertarijanizam, ali jeste dobra knjiga. Molinoa postujem zbog njegovog rada na afirmisanju nenasilnog roditeljstva, ali je napravio bukvalno kult oko sebe, i njegove dve knjige o anarhiji gde izlaze svoju zamisao drustvenog sistema su potpuni promasaj, pisao sam o tome na feedomainradio forumu.

Jeste sve tako... Eto nisam znao da ima i ovdje onih koji su sire upoznati sa freedomainradio-m , drago mi je da ima takvih. Meni su se knjige npr. svidjele i drzim voluntarizam, an-cap. za ispravan... a sada to je za svakoga ponaosob da odluci.
Da li si prisutan na stranicama, znas li za ove Libek i sli. u Srbiji, imas i Sloboda i proseritet, ugl. su momci iz BiH - libertarijanske stranice... pridruzi nam se.

[Papirius]

Jesam libertarijanac, ali ne u modernom smislu reci, vec u izvornom, danas se to naziva libertarijanski socijalizam, pogledi na drzavu i ekonomiju su mi Prudonovski, bio bih tu kao neistomisljenik, mada znam za te organizacije/ sajtove a nisam video da ima nekih aktivnih libertarijanskih foruma na internetu.

[zg76]

Jesam libertarijanac, ali ne u modernom smislu reci, vec u izvornom, danas se to naziva libertarijanski socijalizam, pogledi na drzavu i ekonomiju su mi Prudonovski, bio bih tu kao neistomisljenik, mada znam za te organizacije/ sajtove a nisam video da ima nekih aktivnih libertarijanskih foruma na internetu.

Da, shvatio sam do sad ... a zar nije klasicni liberalizam odakle je sve pocelo... ako hoces, sa Adamom Smitom ekonomski,a onda Say i Ricardo itd.?
Da ima ih, na Kampanja za slobodu i prosperitet cini mi se da postoji lista... Trzisno rjesenje je jedan od aktivnih...