97 replies to this topic

[zoran59]

Da ne zagadjujem teme na PB, otvaram novi topic.

Svako malo se pojave rasprave o to me da li je i (ne)dovoljno dugo neko banovan, pa onda koji su postovi izbrisani itd.

Pokusajte razumeti: ovo nije demokratija. Niste birali moderatore na izborima, pa da im zamerate sto ne odrzavaju obecanja iz predizbornne kampanje. I sto ne podilaze nekakvoj "vecini" - sta god to na forumu znacilo.
Forum je privatno vlasnistvo. Kao sto je i moja avlija privatno vlasnistvo. Sva deca iz komsiluka su dobrodosla da se igraju sa mojim detetom u mojoj avliji, kao sto su i svi, u principu, dobrodosli da pisu po forumu. No, ako je neko dete bezobrazno ili nasilno prema mojem, mars van iz avlije. A da li jeste ili nije, iskljucivo je stvar moje procene, posto je i avlija moja.
Tako i ovde, banovi i moderisanje su stvar procene vlasnika. Posto vlasnik nema vremena i mogucnosti da sedi po citav dan i cita postove, delegirao je ovlasti moderaciji, da odrzava koliko-toliko pozeljno stanje. Nije ovlastio bilo koga, nasumice, nego ona lica za koja pretpostavlja da ce odrzavati red u avliji/na forumu, kakav bi i sam hteo. A moderatori(ce) su volonteri. Nismo placeni za ovo (ako drugi jesu a ja nisam, onda sam tek budala...). Imamo familije, poslove, hobije i zivot, nismo ovde 24/7. Zato ne reagujemo uvek onako brzo kako bi neki forumasi hteli. I ljudi od krvi i mesa smo, nismo svi isti. Jedan ce obrisati neciji prljavi post, drugi ce ga banovati na X dana, a treci na 2X dana. Nije to cudno. U RL, jedan policajac se nece osvrnuti za moju malo brzu voznju, drugi ce me samo opomenuti, a treci globiti. Nemojmo ocekivati da ce forum biti savrseniji od Real Life. Moderacija je takva kakva jeste. Ne svidja vam se? Pa sirok je net, ima jos sajtova i foruma... A ako bas osetite nepravdu, zalite se nicku ForumB92. Nigde ne pise da bas moramo Vasa, Cyber i ostali biti moderatori.
Prevashodno, u skladu sa sopstvenim razmisljanjem (kao i vlasnika foruma), sankcionisacemo ekstreme - nacionalisticke, homofobicne, mizoginicne itd. - onako ako ih vidimo. I nedolicno obracanje - moguce je i izraziti korektan stav na nekorektan nacin.

Onako uopsteno, bez da imenujem bilo koga, jedna sugestija: aj'mo razmeniti misljenja i iskustva. Moze se reci "nisi u pravu" bez da se kaze "ti si budala." Ako bas treba nekome kazati da je totalni idiot, moze se to i preko PM, bez zagadjivanja javnog prostora.

Edited by zoran59, 27 May 2012 - 04:08.

[medobrundo]

Da ne zagadjujem teme na PB, otvaram novi topic.

Svako malo se pojave rasprave o to me da li je i (ne)dovoljno dugo neko banovan, pa onda koji su postovi izbrisani itd.

Pokusajte razumeti: ovo nije demokratija. Niste birali moderatore na izborima, pa da im zamerate sto ne odrzavaju obecanja iz predizbornne kampanje. I sto ne podilaze nekakvoj "vecini" - sta god to na forumu znacilo.
Forum je privatno vlasnistvo. Kao sto je i moja avlija privatno vlasnistvo. Sva deca iz komsiluka su dobrodosla da se igraju sa mojim detetom u mojoj avliji, kao sto su i svi, u principu, dobrodosli da pisu po forumu. No, ako je neko dete bezobrazno ili nasilno prema mojem, mars van iz avlije

Upravo tu nastaju najveci problemi. Treba jasno definisati ko su deca moderatora, a ko tudja

Edited by medobrundo, 27 May 2012 - 04:11.

[zoran59]

Upravo tu nastaju najveci problemi. Treba jasno definisati ko su deca moderatora, a ko tudja

A zasto bi trebalo? Pa to je subjektivna procena admina i moderacije.

Treba jasno definisati da je ovo privatno vlasnistvo. I da su prihvatljivi razliciti stavovi, ali ne ekstremni. Uz stavove, i oblici ponasanja/nacini izrazavanja. Ne mogu prihvatiti ni stav sa kojim se potpuno slazem ako je potpracen *ebavanjem predaka.

[Kinik]

...

...

Zar ti se ne cini da ima sasvim dovolnjo (pa i 'prekovise') tredova, gde se 4umasi nadgornjavaju sa Moderacijom / Administracijom, pa si nasao za shodno da otvoris jos jedan i 'zoranovski' tred i objasnjavas sve od pocetka?


Cemu to? I koliko se puta to moze?

Ajde malo da te razveselim u stilu 'umpa_zumpa'!

---------------------------------------------------------------------------
Edit - pogresan link




http://www.youtube.c...feature=related

Edited by Kinik, 27 May 2012 - 05:19.

[Tarmi]

Da ne zagadjujem teme na PB, otvaram novi topic.

Svako malo se pojave rasprave o to me da li je i (ne)dovoljno dugo neko banovan, pa onda koji su postovi izbrisani itd.

Pokusajte razumeti: ovo nije demokratija. Niste birali moderatore na izborima, pa da im zamerate sto ne odrzavaju obecanja iz predizbornne kampanje. I sto ne podilaze nekakvoj "vecini" - sta god to na forumu znacilo.
Forum je privatno vlasnistvo. Kao sto je i moja avlija privatno vlasnistvo. Sva deca iz komsiluka su dobrodosla da se igraju sa mojim detetom u mojoj avliji, kao sto su i svi, u principu, dobrodosli da pisu po forumu. No, ako je neko dete bezobrazno ili nasilno prema mojem, mars van iz avlije. A da li jeste ili nije, iskljucivo je stvar moje procene, posto je i avlija moja.
Tako i ovde, banovi i moderisanje su stvar procene vlasnika. Posto vlasnik nema vremena i mogucnosti da sedi po citav dan i cita postove, delegirao je ovlasti moderaciji, da odrzava koliko-toliko pozeljno stanje. Nije ovlastio bilo koga, nasumice, nego ona lica za koja pretpostavlja da ce odrzavati red u avliji/na forumu, kakav bi i sam hteo. A moderatori(ce) su volonteri. Nismo placeni za ovo (ako drugi jesu a ja nisam, onda sam tek budala...). Imamo familije, poslove, hobije i zivot, nismo ovde 24/7. Zato ne reagujemo uvek onako brzo kako bi neki forumasi hteli. I ljudi od krvi i mesa smo, nismo svi isti. Jedan ce obrisati neciji prljavi post, drugi ce ga banovati na X dana, a treci na 2X dana. Nije to cudno. U RL, jedan policajac se nece osvrnuti za moju malo brzu voznju, drugi ce me samo opomenuti, a treci globiti. Nemojmo ocekivati da ce forum biti savrseniji od Real Life. Moderacija je takva kakva jeste. Ne svidja vam se? Pa sirok je net, ima jos sajtova i foruma... A ako bas osetite nepravdu, zalite se nicku ForumB92. Nigde ne pise da bas moramo Vasa, Cyber i ostali biti moderatori.
Prevashodno, u skladu sa sopstvenim razmisljanjem (kao i vlasnika foruma), sankcionisacemo ekstreme - nacionalisticke, homofobicne, mizoginicne itd. - onako ako ih vidimo. I nedolicno obracanje - moguce je i izraziti korektan stav na nekorektan nacin.

Onako uopsteno, bez da imenujem bilo koga, jedna sugestija: aj'mo razmeniti misljenja i iskustva. Moze se reci "nisi u pravu" bez da se kaze "ti si budala." Ako bas treba nekome kazati da je totalni idiot, moze se to i preko PM, bez zagadjivanja javnog prostora.

Cenim napore moderacije u zaštiti svoje avlije, tj. imovine, ali praksa je pokazala da i klijentela zahteva neku vrstu zaštite od vlasnika, tj. onoga što jedni podvode pod samovoljom, drugi subjektivnom procenom, a treći terorom.

Ako već postoji kategorija subjektivnog u moderaciji, onda se ona mora uokviriti, a pravila dopuniti.

Ako svi već znamo da nacionalisti nisu dobrodošli, onda se to treba staviti na "papir" i dati na uvid svim (novim) korisnicima. Svi znamo naravno da b92 forum nikada neće dobiti svoj "ustav" kojim bi se ograničila samovolja moderatora, niti će dobiti "manifest moderatorske politike", jer se želi očuvati neki privid jednakosti i liferovati topovsko meso za potrebe forumske "elite", tako da su ovakve teme besmislene.

Naravno, na gubitku je samo forum, i kvalitet diskusije, tako da odliv kvaliteta i zamerke na račun vlasnika uopšte ne treba da čude.

Edited by Tarmi, 27 May 2012 - 09:47.

[vilhelmina]

Forum je privatno vlasnistvo.

Ova recenica se cesto moze procitati na ovom forumu i svaki put mi jednako zasmeta. Momentalno se osetim kao uljez, kojeg se samo nevidjenom dobrotom domacina tolerise, a dokle ce ne zna se. Na takvom mestu bih se nerado zadrzavala cak i da se nalazi na egzoticnoj plazi, te da ima besplatnog ica, pica i drugih zivotnih radosti. Hvala lepo, ako cete me celo vreme merkati i procenjivati da li se ponasam primereno, ili krsim sveta pravila. U tom slucaju, osecala bih se kao ucesnica u Velikom bratu, a to je poslednje mesto kojem bih pod noge prostrla svoj licni integritet.

Medjutim, ja forum vidim kao zajednicki projekat onih koji se brinu za logistiku u vidu servera i sl, i nas koji na njemu ucestvujemo. Nema foruma bez njih, ali nema ni bez nas. Ukoliko vlasnik foruma zaista misli da ljudi spremnih i sposobnih da zajedno s njim grade i odrzavaju ovaj forum ima na vagone, i da on samo treba da zagrabi koliko mu se svidja, a stetni i nepozeljni visak odstrani svemocnom, vlasnickom metlom, onda dovodi u pitanje smisao opstanka na forumu i onih ciji profil sam ocenjuje kao pozeljan.
Ipak zelim da verujem da vlasnik ne gleda tako na nas forumase, i da je to samo jos jedan Zoranov pokusaj da pretnjom batinom utera red i mir. Cilj dobar, sredstvo dabogsacuva . Posledice dosadasnjih slicnih pokusaja vec se vide u opadanju kvaliteta diskusije. Iako je ovo virtualni svet, neko ipak mora u RL da odvoji svoje vreme, iskucka nesto na veoma stvarnoj tastaturi i sopstvenom odlukom/klikom posalje to u cyber space. Inace ce isti taj space zjapiti prazan i tesko da ce takav privuci bilo koga novog, jer nije sigurno da bas postoji ta masa potencijanih forumasa pozeljnog profila, koja nestrpljivo ceka pred forumskim vratima. Ali taj neko koji danas pise na forumu, ne zeli da se oseca kao dete pripusteno da se igra u tudjem dvoristu, jos manje kao ameba pod svemocnim moderatosko-vlasnickim mikroskopom.

[Tarmi]

Ipak zelim da verujem da vlasnik ne gleda tako na nas forumase, i da je to samo jos jedan Zoranov pokusaj da pretnjom batinom utera red i mir.

Vlasnik (onaj pravi) na forum gleda kao na jedan veliki brojač i prostor u kojem se nešto mnogo piše.

Vlasnik ima bazu, tj. sredstva za proizvodnju (serveri), tako da mu forumaši dođu nešto poput besplatne radne snage.

Dok se brojčanik obrće, sve je u najboljem redu.

[melankolic]

Iako je ovo virtualni svet, neko ipak mora u RL da odvoji svoje vreme, iskucka nesto na veoma stvarnoj tastaturi i sopstvenom odlukom/klikom posalje to u cyber space. Inace ce isti taj space zjapiti prazan i tesko da ce takav privuci bilo koga novog, jer nije sigurno da bas postoji ta masa potencijanih forumasa pozeljnog profila, koja nestrpljivo ceka pred forumskim vratima. Ali taj neko koji danas pise na forumu, ne zeli da se oseca kao dete pripusteno da se igra u tudjem dvoristu, jos manje kao ameba pod svemocnim moderatosko-vlasnickim mikroskopom.

Taj ko je seo za tastaturu da nekome očita lekciju iz "moderne nacionalne istorije" vođen mišlju da će ga time impresionirati grdno se zeznuo. Tako i ono dete u "zoranovom dvorištu". Ako je mislilo da se popišava po ćoškovima, ispisuje grafite po kući i radi slične "kreativne" stvari, isto tako se zeznulo.
Izvoli pa se ti igraj tako u svojoj sredini (malo relativizuj pojedinačna i masovna ubistva i sl.) pa nam javi kakve su bile reakcije.

P.S. Ti si našla da kritikuješ Zorana?! Ako je neko čak i previše fin prema ovim forumskim Alama i Baucima onda je to svakako Zoran.

Edited by melankolic, 27 May 2012 - 10:46.

[Cooltywattor]

Mislim da je ovde potreban amandman kako bi ovo imalo smisla:

...
No, ako je neko dete bezobrazno ili nasilno prema mojem, ili bilo kojem drugom, mars van iz avlije. A da li jeste ili nije, iskljucivo je stvar moje procene, posto je i avlija moja.

A mislim da upravo to i jeste uzrok većine sporova na relaciji forumaši-moderacija.

[cyberwor/L/d]

Na svim ovim topicima na kojima se trebi uvek jedna te ista stvar uocljiv je jedan pattern koji podseca na onaj u mnogim vezama gde nezadovoljni partner u svaki dijalog sa drugom stranom
ulazi naturajuci mu na nos, ”ti si ovakav”, ”ti si onakav”, pa onda zaredja po starim ”gresima” (po ko zna koji put), pa ne hvatajuci vazduh nastavi da se jedi, jedi … jedi …
i ako onaj drugi cak i uspe da prozbori koju to ovaj koji je ofanzivi ne cuje nego docekuje vec spremljenom gotovom svojom istinom.
A ako ne kaze nista onda opet ne valja jer ovaj u ofanizivi samo jos vise nabudzi svoje konstrukcije pa katastrofa samo raste. Dok se ne umore pa do sledece prilike.

Neki tako godinama, to postane neka vrsta rituala gde su uloge tacno utvrdjene. Neki se razvedu. A neki odu u bracno savetovaliste pa terapeut iz cuga ukapira da je problem komunikacija.

Imala sam priliku da jedno vece provedem u povecem drustvu bracnih savetnika i sexologa iz citave Evrope (bila neka medjunarodna konferencija na koju je pristigla i jedna moja stara drugarica iz belog sveta).
Intersantno je cuti ljude iz razlicitih zemalja kako potvrdjuju jedan te isti pattern u zagadjenim partnerskim odnosima.
Ljudi sami sebe zarobe tako sto nesto iskonstruisu pa zakuju onog drugog u jednoj ulozi pa nametnuvsi takvu ulogu onom drugom oni zapravo zatvore svaku mogucnost
da se tu ista konstruktivno desi i promeni. Jednostavno, zamene ”ja mislim da si takav” sa ”ti si takav!”. Naravno, tome pripomogne i reakcija onog drugog na sve to,
jer kakva god da je, ona ispadne neadekvatna. I ukoliko postoji zrno neke istine u toj nekoj vecitoj optuzbi stvar je nemoguce resiti ukoliko je onaj ko stalno optuzuje zavalja pa napravi sneznu lavinu.
Onaj drugi moze biti i nije cvece ali ovako pregazen i nema neku sansu da ista popravi. Moze samo jos vece greske da pravi (kako god da uradi) jer se to od njega ocekuje i sve sto stize od njega se vidi u tom svetlu. Ako se u sve to upetlja i komsiluk i rodbina pa svako dobaci svoje i/li izabere stranu u konfliktu - cirkus je potpun.

Probajte sa decom. Kad prospe casu sa sokom a vi odmah udrite. Kad izgubi kljuc od stana a vi mu odmah ljuto nabrojte sve ”gluposti” koje je uradilo od pamtiveka.
Kad pozeli da nesto uradi na svoj nacin a vi odmah skocite i bez da (se) pitate zasto i pokusate da razumete i deciju perspektivu i/li potrebu, vi nametnite svoj nacin.
Eto, imajte u vidu samo svoj nacin, svoje razloge, svoje potrebe, svoju perspektivu i cepajte po tome.

Probajte isto tako sa svojim partnerom.

Kad vam nesto kazu a vi ne slusajte, sta ima da vam kazu kad vec sve znate unapred, sta ima da se objasnjavaju i ”vade” … pa niste za dzabe urezali vasu istinu u kamen.
Umesto da kritikujete jedan konkretan postupak a vi ne gubite vreme nego odmah svalite ljagu na citavu licnost.
I svaki naredni postupak iskoritite kao priliku da se prisetite kako je to stvorenje skroz nemoguce.
Nemojte ni za zivu glavu da se prisetite da gresnik zna da uradi i dobre stvari. A tek nemojte nikada da se upitate zasto se toliko borite kad vec "znate" da je stvar nemoguca.

Sta mislite, u sta ce da se pretvore takvi odnosi i kakvu reakciju cete dobiti za uzvrat?


Ako ste navikli na takve odnose i ako vam je dobro … onda, nista.

[Tarmi]

Nemojte ni za zivu glavu da se prisetite da gresnik zna da uradi i dobre stvari. A tek nemojte nikada da se upitate zasto se toliko borite kad vec znate da je stvar nemoguca.

Sta mislite, u sta ce da se pretvore takvi odnosi i kakvu reakciju cete dobiti za uzvrat?

Ovo me podseća na apologetiku čoveka koji tuče svoju ženu.

Nećemo sad da depolitizujemo temu i bavimo se problemima ljubavnih parova i odnosa roditelj/dete.

Forumaši nisu deca, moderatori nisu ljubavnici, već ispolitizovani subjekti.

Edited by Tarmi, 27 May 2012 - 11:26.

[cyberwor/L/d]

Nećemo sad da depolitizujemo temu i bavimo se problemima ljubavnih parova i odnosa roditelj/dete.

Nema potrebe, komunikacija je univerzalni kljuc u svim odnosima. A i neki pattern-i su univerzalni.

Stavi na papir par dobrih i par losih stvari pa vidi - ukoliko zelis, naravno - sta u vezi sa tim zelis / mozes da iskomuniciras i na koji nacin. Sta je vazno? Sta nije vazno?
To nema veze sa (de)politizacijom nego sa raciom. Ako postoji neki cilj onda je sasvim logicno da cemo razmotriti nacin kako da stignemo do njega.
Osim ako prazna prica nije sama sebi svrha. Onda natrpas sve i svasta u jedan dzak pa teglis i stalno se zalis kako je tesko. Tako se zalba pretvara u jedno opste mesto.

[zoran59]

Ova recenica se cesto moze procitati na ovom forumu i svaki put mi jednako zasmeta. Momentalno se osetim kao uljez .......................

Vilhelmina, nikako ne treba da se osecas kao uljez. No, pomisli na svoj svakodnevni RL. Pa ni u trgovini ili restoranu nisi uljez, vec dobrodosla gosca/musterija/sta li vec. I kao i u restoranu, svi su slobodni i ovde da zapodenu bilo kakav razgovor sa bilo kim drugim. No, kao i u disko-klubu gde javnost ima pristup, kad razgovor predje u vredjanje ili tucnjavu - redari (a redare je angazovao vlasnik) izbace izgrednika. I sami procenjuju kad je zezancija presla u nepozeljan sukob. Ovo virtuelno mesto nije drugacije, osim sto je virtuelno. Ovde nema tucnjave, ali ima drugih oblika nepozeljnog ponasanja.
I, kao sto na koncertu publika nije "demokratski izabrala" redare, nije ni ovde moderaciju. Otvorio sam topik jer mi je stvarno dojadilo da svako malo neko razvlaci moderaciju iz sasvim detinjatistih motiva. Te dao mu predugacak ban, te prekratak, te ga nije banovao... Kad vec upotrebljavam koncert kao primer, ovo je koncert klasicne muzike ili Balasevica. Oni koji hoce da slusaju Thompsona ili Baju Knindzu, slobodni su da odu. A ako ostaju i glasno zahtevaju da se muzika promeni, bice zamoljeni da izadju.

Edited by zoran59, 27 May 2012 - 11:56.

[Tarmi]

Nema potrebe, komunikacija je univerzalni kljuc u svim odnosima. A i neki pattern-i su univerzalni.

Stavi na papir par dobrih i par losih stvari pa vidi - ukoliko zelis, naravno - sta u vezi sa tim zelis / mozes da iskomuniciras i na koji nacin. Sta je vazno? Sta nije vazno?
To nema veze sa (de)politizacijom nego sa raciom. Ako postoji neki cilj onda je sasvim logicno da cemo razmotriti nacin kako da stignemo do njega.
Osim ako prazna prica nije sama sebi svrha. Onda natrpas sve i svasta u jedan dzak pa teglis i stalno se zalis kako je tesko. Tako se zalba pretvara u jedno opste mesto.

Pa ja ne znam ko ovde priča u prazno.

Kao što rekoh, vlasniku je u interesu da se brojčanik (na portalu) stalno vrti, moderaciji da sprovodi red, a raji, koja "trpi" i koja pokreće sve, u interesu je - sloboda.

Podrazumeva se da nećemo stići igde zbog sukoba interesa.

Ali ovde nije poenta da se stigne do toga da raja u svojim rukama drži brojače ili da sprovodi svoju politiku, već da ovi što sprovode vlasničku (ili čiju god) politiku ne zamajavaju narod pričama o nekakvoj jednakosti šansi, prava, itd.

Kao što rekoh, svoje subjektivne, ispolitizovane "procene" uokvirite i stavite na papir i u program. U suprotnom, kritike i priče o moderaciji se nikada neće iscrpeti. Ne da neće, nego ne trebaju, i ne smeju.

Edited by Tarmi, 27 May 2012 - 11:59.

[cyberwor/L/d]

Pa ja ne znam ko ovde priča u prazno.

Nema ni potrebe da se time naglas bavimo jer nije konstruktivno.
Dovoljno je da svako sam sebi odgovori na pitanje da li u diskusiju ulazi sa ciljem da bude u pravu ili sa ciljem da se desi neka konstruktivna interakcija i dijalog.
Kako god da je, treba imati u vidu da se u svim diskusijama neke stvari same (do)kazu. A nekada namere nadjacaju svaku (napisanu) rec i/li eventualni odgovor.


Btw, kad kazem konstruktivna interakcija onda ne mislim na nekakvu idilu i raj koji si ranije pomenuo.
Konstruktivno je eventualno razumevanje onoga sto ranije nismo razumeli pa cak i ako se ne slazemo.
Tolerancija je moguca samo ukoliko razumemo (barem intelektualno ako ne emotivno) ono sto se razlikuje od nas i naseg.

Edited by cyberwor/L/d, 27 May 2012 - 12:14.