47 replies to this topic

[Pazuzu]

Pitanje je jednostavno. Kolika bi trebalo da bude uloga "države" (političara od karijere) u ekonomiji, tj. u životu običnog građanina?

Da li mislite da bi trebalo da se nastavi sa jurenjem ovog kvazi-socijalnog ideala, tj. socijalističke države, ili bi pak država trebalo da se povuče iz ekonomije i da služi samo za zaštitu slobodnog tržišta, a da sve ostalo prepusti pojedincima i/ili grupama ljudi koje imaju volju i energiju da započnu posao?

Da li "država" treba da bude glavni potrošač ili mora tu ulogu da prepusti građanima?

[zg76]

Isto koliko ostalih iznuda, reketiranja, otimanja, kidnapovanja, zatvaranja u kaveze i ubijanja na kraju krajeva... dakle!?!?!

[Pazuzu]

"Ovo nije recesija, već depresija"
Izvor: SEEbiz

Njujork -- Američki ekonomista, nobelovac Pol Krugman novom knjigom “Okončajte ovu depresiju, sada” prenosi poruku da ne mora biti ovako.

Krivci za mračno ekonomsko stanje su ljudi s pogrešnim idejama, koji su se poslednjih 10 godina toliko osilili da su, neopterećeni sumnjom u same sebe, svesno zanemarili zdravu pamet i iscrpljuju čovečanstvo svojim politikama štednje.

Zato Krugman u naslovu i spominje depresiju, umesto recesiju, koje su nam pune uši.

“Recesija je kada stvari idu prema dole, kada ekonomija opada. Depresija je kada ekonomija pada i ostane dole dugo vremena. Imamo Veliku depresiju, koja je trajala više od 10 godina. Unutar nje bile su dve recesije i dva razdoblja oporavka, u smislu da su stvari postajale bolje, ali ne puno bolje. Celo to razdoblje bilo je uistinu strašno za Ameriku i za svet. Sada smo upravo u takvom razdoblju. Nije toliko strašno kao Velika depresija, ali nije ni daleko. Ima kontinuitet. Već smo u petoj godini vrlo visoke nezaposlenosti, s jako lošom perspektivom za mlade ljude. To je depresija”, rekao je Krugman u intervjuu za AlterNet Radio Hour.

Krugman se fokusira na poslednjih pet godina, jer su se stvari koje su se dugo kuvale katastrofalno pogoršale 2007., uglavnom zbog nedostatka političke volje i gotovo univerzalnog prihvatanja konzervativne 'vudu' ekonomije, o čemu u knjizi piše:

“Onima koji su imali više ili manje dobre ideje o tome što je potrebno ekonomiji, uključujući Obamu, nedostajalo je hrabrosti i volje da se prihvate posla i promene stvari ili da kasnije barem priznaju da je ono što su radili u prvoj rundi bilo neprimereno”.

Uporedio je današnju situaciju s automobilom kojem se ispraznio akumulator: 'Mozgate što sve može biti, a možete ga pokrenuti neverojatno lako, ako ste spremni prihvatiti da je u tome problem. Prvo i najvažnije, imamo ekonomiju u kojoj jednostavno nema dovoljno potrošnje. Potrošači posrću pod dugovima, a korporacije ne žele trošiti ako ne vide potražnju. Neko mora iskoračiti i potrošiti, a taj neko je vlada. Kada porodici stežu remen, vlada ga mora olabaviti, da nadoknadi taj gubitak potražnje. Vlada međusobna zavisnot - tvoja je potrošnja moj prihod, ako istovremeno stegnemo remene, zapravo nam je svima gore. To je temeljna greška.'

Jedna od Krugmanovih teza jest ta da nejednakost u prihodima proizvodi i političku nejednakost - jedno prati drugo.

Krugman odbacuje naklapanja o tome da mora postojati ekstremna nejednakost u prihodima da bi se kreirala uspešna, rastuća ekonomija, jednostavno zato što je istorija pokazala drugačije:

“Najbolja generacija ekonomskog rasta u Americi jeste generacija nakon Drugog svetskog rata, kada bogati nisu bili ni približno toliko bogati kao ovi danas, a stvorena su tolika radna mesta uz najvišu poreznu stopu ponekad i 90 posto. Bogati ljudi nisu ništa bolji poslodavci od bilo koga drugoga.

Teško, objašnjava Krugman, jer je Grčka u sasvim drugačijoj situaciji i nema vlastitu valutu, nego je puno ranjivija i izložena procesima od kojih je SAD odvojen. Situacija u EU je takva da Krugman predviđa mogući nestanak evra već za godinu dana. Teško zadužene zemlje ne mogu devalvirati svoje valute ni izvesti monetarne trikove koji su uobičajeni u takvim situacijama. Krugman se čudi što Grčka još nije istupila iz monetarne unije.

“Napuštanje bi bilo strašno, ali ostajanje je beznadna situacija. Oni će izaći, a kada ostali vide da je to moguće, to će imati efekta na banke u Španiji i Italiji, koje su puno veći igrači. Evrozona se može održati samo ako se evropske elite počnu ponašati bitno drugačije. Moraju reći - stani malo, tlačenje ljudi zbog njihovih navodnih fiskalnih greha sada nam nije prioritet - spasavanje evra jest. To znači neograničeno pozajmljivanje bankama i vladama tih zemalja: puno ekspanzivniju i u neku ruku inflacijsku monetarnu politiku. Možda to ponudi neku nadu u spasavanje sistema."

Da li se slažete sa Polom Krugmanom, dobitnikom Nobelove nagrade za ekonomiju?

Da li, ako se porodica guši u dugovima koje su im nametnule banke plasiranjem rizičnih kredita, i zbog toga nema više šta da troši, vlada(država) mora na sebe da preuzme ugogu "potrošača"?

I na šta bi vlada trošila?

I zašto bi uopšte "trošila"? Zašto taj novac namenjen potrošnji jednostavno ne bi dala firmama za koje po sopstvenoj volji proceni da bi bile vrednje tog poklonjenog novca?

I odakle vladi (državi) taj novac za potrošnju, ako ga već običan narod nema?




Da li je rešenje u teranju običnog čoveka u katastrofu i zatvor ako ne može da vrati dugove za primamljive kredite koje je podigao pre nekoliko godina, ili je rešenje u teranju u bankrot banaka koje su običnom čoveku na prevaru uvalile te "primamljive i povoljne" kredite?

[alexnikolic na kvadrat]

Da li se slažete sa Polom Krugmanom, dobitnikom Nobelove nagrade za ekonomiju?

Ne.

[Pazuzu]

Ne.

Ako se ne slažeš sa Krugmanom, da li se slažeš sa ovim?

Pinera: CG preti "grčki scenario"
Izvor: B92, Tanjug

Podgorica -- Tvorac čileanskog penzionog sistema Hose Pinera tvrdi da Crna Gora mora odmah da počne reformu penzionog sistema, ukoliko ne želi da se dogodi "grčki scenario".

On je rekao da je reforma neophodna s obzirom na postojanje velikog broja penzionera u odnosu na broj zaposlenih.

Pinera, čiji je reformisani penzioni sistem primenjen u velikom broju zemalja, kazao je da zemlju sa oko 120.000 penzionera, gde je u stalnom radnom odnosu svega nešto više od 200.000 građana, u budućnosti očekuju veliki poblemi.

Pošto je nefinansirani sistem (ne postoji dovoljna akumulacija novca za isplatu budućih penzija), a pošto je odnos radnika prema penzionerima na izuzetno niskom nivou, to će usloviti rast deficita, koji će morati da finansira vlada.

"To je upravo problem grčkog penzionog sistema koji je u velikom pomogao bankrot te zemlje", kazao je Pinera.

Čileanski model koji je usvojen, delimično ili potpuno, u 28 zemalja sveta, mogao bi uspešno da se primeni i u Crnoj Gori. Pinera smatra da bi, primenom ovog modela, koristi imali i radnici i država.

Radnicima treba dati mogućnost da biraju između slanja svojih obaveznih doprinosa državnom sistemu ili da štede svoj novac u svom ličnom penzionom fondu, tako da mogu da sami skupljaju novac za finansiranje svoje penzije kada ostare, smatra Pinera.

Prema njegovim rečima, ovaj model proizvodi odlične rezultate za 30 godina, kako na radnike, tako i na privredu zemlje.

Ono što mene u principu najviše zanima je taj veoma čudan psihološki momenat u kojem su ljudi na neki način "naterani" da veruju da su nesposobni da se brinu sami o sebi, nego da je "država" ta koja jedina može da se brine o njima.

Iz tog fenomena i proizilazi potpuna pasivnost i pristanak građana da im država svakog meseca otima ogromnu količinu novca u formi "poreza i doprinosa", a pod izgovorom da "ona" taj novac upotrebljava da bi im "obezbedila besplatno školovanje, lečenje i penzije".

Da li fenomen "socijalne države" koji je na našim prostorima prisutan već više od 60 godina, može ikako da se prevaziđe, tj. da li građani mogu da shvate da se "država" ne brine o njima, već da im samo otima novac pod nekom virtualnom parolom "brige"? I ono što je još važnije - ako bi radnici dobijali sve ono što zarade, gde bi taj višak novca odlazio na potrošnju (za kojom kukaju kenzijanci), ili bi odlazio na štednju? Ili ako bi odlazi i na jedno i na drugo, u kom procentu bi jedna prosečna porodica delila taj višak novca?

Edited by Pazuzu, 29 May 2012 - 07:38.

[Rade111]

Nije problem u socijalnoj drzavi vec u velicini drzavne administracije. Siromasne zemlje nemogu da vode socijalnu politiku preko zaposljavanja ljudi direktno u administraciji drzave. Taj prekomerni aparat mora nesto da radi i on zapravo postaje terorista onih postenih ljudi koji svojim radom zaradjuju za prezivljavanje. DRzavni i paradrzavni radnici bolje reci sluzbenici drzavnog aparata u svim slobodnim radnicima koji se bave samostalnim radom i privredjivanjem vide pre svega kriminalce koji hoce da ukradu od drzave i tu nastaje logika drzave da su svi oni koji samostalno ili privatno rade potencijalni lopovi i kriminalci. Kada Vi kao preduzetnik nesto trazite od organa vlasti ili kredit od banke oni Vas gledaju kao da im zelite nesto uzeti ili ukrasti. Drzavni sluzbenici se zapravo predstavljaju kao zastitnici drzave odnosno sebe i svojih izmisljenih radnih mesta a svi ostali su potencijalni kriminalci ili ljudi sumnjivog morala jer da su pravi zaposlili bi se u administraciji kao i svi toboze kulturni ljudi.
Socijalna drzava je buducnost i o pokusaji radikalizacije penzionih fondova su se lose pokazali u evropi jer je socijalizacija odnosno penziono osigranje generaciski problem i predstavlja samo velicinu kulture jedne drzave sto potvrdjuje skandinavija. Praksa amerike svakako predstavlja hazard koji ce nestati samo je pitanje dana. Nije resenje u siromasnim penzionerima jer su to nase majke i ocevi koje nemoze prerano poslati na groblje .Stednja i dodatna penzija nisu se pokazale ispravne jer se necijim neodgovornim potezom moze vrednost stednje unistiti preko noci. I zato peznzije moraju biti na teret tekuce ekonomije i time snosit sudbinu trenutne aktualne ekonomije sve ostalo su manipulacije neodgovornih ljudi i manipulatora.


Ono što mene u principu najviše zanima je taj veoma čudan psihološki momenat u kojem su ljudi na neki način "naterani" da veruju da su nesposobni da se brinu sami o sebi, nego da je "država" ta koja jedina može da se brine o njima.

Iz tog fenomena i proizilazi potpuna pasivnost i pristanak građana da im država svakog meseca otima ogromnu količinu novca u formi "poreza i doprinosa", a pod izgovorom da "ona" taj novac upotrebljava da bi im "obezbedila besplatno školovanje, lečenje i penzije".

Da li fenomen "socijalne države" koji je na našim prostorima prisutan već više od 60 godina, može ikako da se prevaziđe, tj. da li građani mogu da shvate da se "država" ne brine o njima, već da im samo otima novac pod nekom virtualnom parolom "brige"? I ono što je još važnije - ako bi radnici dobijali sve ono što zarade, gde bi taj višak novca odlazio na potrošnju (za kojom kukaju kenzijanci), ili bi odlazio na štednju? Ili ako bi odlazi i na jedno i na drugo, u kom procentu bi jedna prosečna porodica delila taj višak novca?
[/quote]

[lokarda]

Evo jednom rečenicom, imate temu kriza eura, kriza dolara ali ne i temu kriza dinara...pa onda nije teško zaključiti odgovor na pitanje.

[Commandant Carlos]

A da li neko ima ideju sta bi se deslio u srbiji kad bi usvojili krugmanove predloge i poceli finansirati portosnju?

P.S. inace to smo radili prethodnih 12 godina

[COD2]

Pitanje je jednostavno. Kolika bi trebalo da bude uloga "države" (političara od karijere) u ekonomiji, tj. u životu običnog građanina?

Da li mislite da bi trebalo da se nastavi sa jurenjem ovog kvazi-socijalnog ideala, tj. socijalističke države, ili bi pak država trebalo da se povuče iz ekonomije i da služi samo za zaštitu slobodnog tržišta, a da sve ostalo prepusti pojedincima i/ili grupama ljudi koje imaju volju i energiju da započnu posao?

Da li "država" treba da bude glavni potrošač ili mora tu ulogu da prepusti građanima?

Pozdrav svima. Novi sam na forumu.

Mislim da ne postoji jednoznačan odgovor koji bi bio ispravan za sve zemlje i za sva vremena.

Nešto što se zove nemiješanje države poznatije kao "Laissez faire" je već viđeno i završilo je Velikom depresijom za koju znamo i kako je bila teška i dugotrajna. Koliko se ja razumijem u stvari država ima zadatak da osigura blagostanje (koliko je to moguće), odnosno da osigura takav ambijent da se ostvari punazaposlenost i uravnotežen rast. To podrazumijeva da se ona brine da kad dođe do recesije ona povećava svoje troškove i tako nadomješćuje smanjenu potražnju i pomogne privredi da se vrati uzlaznom putanjom prema konjukturi. Budući da je karakteristika kapitalističkih privreda ciklično kretanje, država se jednostano mora miješati, ali pitanje je koliko.

U tom smislu političari imaju svoje viđenje, a ekonomisti naučnici svoje. Političari su uglavnom vođeni interesima ostanka na vlasti još koji mandat, a to je često u suprotnosti sa onim mjerama koje moraju s vremena na vrijeme vući.

Toliko o tome.

[COD2]

Da li se slažete sa Polom Krugmanom, dobitnikom Nobelove nagrade za ekonomiju?

Da li, ako se porodica guši u dugovima koje su im nametnule banke plasiranjem rizičnih kredita, i zbog toga nema više šta da troši, vlada(država) mora na sebe da preuzme ugogu "potrošača"?

I na šta bi vlada trošila?

I zašto bi uopšte "trošila"? Zašto taj novac namenjen potrošnji jednostavno ne bi dala firmama za koje po sopstvenoj volji proceni da bi bile vrednje tog poklonjenog novca?

I odakle vladi (državi) taj novac za potrošnju, ako ga već običan narod nema?




Da li je rešenje u teranju običnog čoveka u katastrofu i zatvor ako ne može da vrati dugove za primamljive kredite koje je podigao pre nekoliko godina, ili je rešenje u teranju u bankrot banaka koje su običnom čoveku na prevaru uvalile te "primamljive i povoljne" kredite?

A kako se ne složiti sa nobelovcem? Samo što to rješenje koje on predlaže može funkcionirati u zemljama razvijenog finansijskog tržišta koje uz to imaju izuzetno jak realni sektor čije su privrede prilično elastične i mogu odgovoriti na povećanu potrošnju države, a da ne dođe do nekontrolisanog prelijevanja plasiranih novaca u inostrnasvo. To male privrede poput Srbije baš sebi ne mogu dozvoliti. Naime povećana javna potrošnja u USA može u kratkom roku mobilizirati američku privredu koja će na tražnju odgovoriti dovoljnom ponudom da je zadovolji. Međutim male ekonomije to nisu u stanju i to onda logično dovodi do povećanaj uvoza jer se povećana tražnja mora uravnotežiti sa ponudom, a kako domaća privreda to nije u stanju dolazi do uvoza što opet logično povećava spoljnotrgovinski deficit i tome se znači ne mogu rješavati svi problemi. Neelastičnost ponude je jedna od karakteristika zemalja u razvoju i sa slabim realnim sektorom.

Vlada bi mogla trošiti u infrastrukturne projekte dovoljno velike da se ekonomija pokrenuti, a dovoljno male da se ne mora izlaziti sa međunarodnim tenderima.

Odakle državi novac? Ako ga nema, onda se država može zadužiti na međunarodin finansijskim tržištima putem emitovanja obveznica raznih rokova dospijeća i po različitim kamatama zavidno od svog kreditnog rejtinga.

Kad je u pitanju obični "mali" čovjek u USA postoji nešto što se zove "osobni bankrot". Dakle pojedinac koji ne može izmirivati svoje finansijske obaveze može progalsiti osobni bankrot. To nije slučaj u ovim balkanskim zemljama. Dobra strana toga je da se smanjuje broj samoubistava nakon finansijske propasti pojedinaca, a oni zauzvrat dobijaju svojevrskog stečanog upravnika koji im pomaže da svoj život dovedu u red u nastave ga dalje. Naravno sa malo skromnijim standardom, ali bolje ranjen nego mrtav.

Edited by COD2, 06 June 2012 - 21:06.

[brusli]

Nešto što se zove nemiješanje države poznatije kao "Laissez faire" je već viđeno i završilo je Velikom depresijom za koju znamo i kako je bila teška i dugotrajna. Koliko se ja razumijem u stvari država ima zadatak da osigura blagostanje (koliko je to moguće), odnosno da osigura takav ambijent da se ostvari punazaposlenost i uravnotežen rast. To podrazumijeva da se ona brine da kad dođe do recesije ona povećava svoje troškove i tako nadomješćuje smanjenu potražnju i pomogne privredi da se vrati uzlaznom putanjom prema konjukturi. Budući da je karakteristika kapitalističkih privreda ciklično kretanje, država se jednostano mora miješati, ali pitanje je koliko.

Potpuno tacno, medjutim to je samo pola resenja. Druga polovina se odnosi na period kada ekonomiji ide dobro. Tada je uloga drzave da spreci baloncine koje spontano nastaju na trzistu (citaj da stavi bankare na kratak lanac), jer njihovo pucanje uzrokuje ogromne probleme.

Ovi "ekonomisti" i "nobelovci" tipa Krugmana, traze da drzava samo deluje u losa vremena, a dok su dobra onda ebiga treba da vlada "slobodno trziste".

[COD2]

Potpuno tacno, medjutim to je samo pola resenja. Druga polovina se odnosi na period kada ekonomiji ide dobro. Tada je uloga drzave da spreci baloncine koje spontano nastaju na trzistu (citaj da stavi bankare na kratak lanac), jer njihovo pucanje uzrokuje ogromne probleme.

Ovi "ekonomisti" i "nobelovci" tipa Krugmana, traze da drzava samo deluje u losa vremena, a dok su dobra onda ebiga treba da vlada "slobodno trziste".

E da, ali tu onda dolazimo do političara. Ja bih prije na njih prebacio krivicu, naravno njima upravljaju oni koji stvarno povlače konce. Logično, u fazi visoke konjukture, nastale deficite bi trebalo smanjivati, kroz povećanje poreza i smanjenje javne potrošnje, ali političari nerado vuku takve poteze i onda dolazi do pregrijavanja ekonomije, inflacije itd. Na tom talasu oni obično pomisle kako su izmislili toplu vodu i da će to stanje trajati u nedogled, ili im se obično bliži kraj mandata i boli ih klinac šta će dalje biti.

Odličan primjer je Klintonova administracija, koja je USA iz velikih deficita na početku njegovog prvog mandata dovela do suficita pred kraj drugog mandata, a istovremeno je ostvarena najmanja stopa nezaposlenosti i najniža stopa inflacije. On je naime imao dogovor, više usmeni sa FED-om oko mjera za smanjenje deficita i praktično su djelovali sinhronizovano što je dalo izvrsne rezultate, ali nisu na vrijeme povukli kočnicu i stvar se strmopizdila čim je Klinton otišao. Onda je još došao Buš Jr. koji se u ekonomiju razumije ko Mara u kriv i sve je još više otišlo u klinac i nije prestalo ni do dan danas. Kasnije su ovi još dodatno počeli sa hipotekarnim kreditima dok nisu zasitili tržište pa su onda opet da bi kupili vrijeme počeli te kredite davati i onima koji nisu imali nikakve šanse da ih vrate i napuhali su balončinu. I na sve to su prodavali derivate tih kredita po cijelom svijetu i ko se napio tog otrova poput Islanda nahebo je ko Žuti, a kriza se prelila na sve povjerioce.

Znači političari kojima su upravljali bankari su ipak glavni krivci jer su suprotno radili od onoga što govori teorija.

Znači vukli su dobre poteze, a onda su zahebali stvar jer nisu obraćali pažnju na indikatore sa tržišta. A da su recimo još 1992. godine pustili stvari svojim tokom Klinton ne bi dobio drugi mandat, a USA bi otišla u još dublju recesiju i zasobom povukla sve ostale kao i obično. Kriza bi svuda nastupila ranije i ne bi se ni dan danas izvukli. Doduše ni sad se još nisu izvukli, a sa njima ni ostatak svijeta, ali to je posljedica ne povlačenja kočnice na vrijeme.

[Pazuzu]

A kako se ne složiti sa nobelovcem? Samo što to rješenje koje on predlaže može funkcionirati u zemljama razvijenog finansijskog tržišta koje uz to imaju izuzetno jak realni sektor čije su privrede prilično elastične i mogu odgovoriti na povećanu potrošnju države, a da ne dođe do nekontrolisanog prelijevanja plasiranih novaca u inostrnasvo. To male privrede poput Srbije baš sebi ne mogu dozvoliti. Naime povećana javna potrošnja u USA može u kratkom roku mobilizirati američku privredu koja će na tražnju odgovoriti dovoljnom ponudom da je zadovolji. Međutim male ekonomije to nisu u stanju i to onda logično dovodi do povećanaj uvoza jer se povećana tražnja mora uravnotežiti sa ponudom, a kako domaća privreda to nije u stanju dolazi do uvoza što opet logično povećava spoljnotrgovinski deficit i tome se znači ne mogu rješavati svi problemi. Neelastičnost ponude je jedna od karakteristika zemalja u razvoju i sa slabim realnim sektorom.

Šta podrazumevaš pod "potrošnjom države"?
Postavljam to pitanje jer postoje mnoga "različita" objašnjenja tog pojma, pa me zanima kojem od njih si ti skloniji.

Vlada bi mogla trošiti u infrastrukturne projekte dovoljno velike da se ekonomija pokrenuti, a dovoljno male da se ne mora izlaziti sa međunarodnim tenderima. Odakle državi novac? Ako ga nema, onda se država može zadužiti na međunarodin finansijskim tržištima putem emitovanja obveznica raznih rokova dospijeća i po različitim kamatama zavidno od svog kreditnog rejtinga.

Bravo. Slažem se sa tobom kada je reč o infrastrukturnim projektima. I to velikim infrastrukturnim projektima.
Ne slažem se u delu u kojem spominješ "međunarodne tendere".
Tenderi su tenderi. U principu svaki tender je "međunarodni".
Dakle, nije problem u tenderima nego u drugoj - mnogo važnijoj stvari:
Iz kojih sredstava bi po tebi "država" trebalo da finansira velike infrastrukturne projekte? Da li misliš da je baš neophodno da se država zadužuje dižući kredite kod međunarodnih finansijskih ustanova kako bi finansirala projekte?
Razmišljaj u sledećem pravcu: izgradnja autoputa Kikinda-Vršac-Novi Pazar bi koštala X dinara. Njegova vrednost bi bila upravo toliko - X dinara.
Međutim, ako ga finansiraš kreditima, njegova vrednost će biti X dinara + kamata koju moraš da vraćaš na kredit.
Na taj način dolazimo do teoretski apsurdne situacije - autoput bi bio skuplji i ne bi odslikavao svoju realnu vrednost, a samim tim bi bio manje upotrebljiv.
Poveži ovu stvar sa mojim prethodnim pitanjem u vezi sa time šta podrazumevaš pod "potrošnjom države".
Izuzetno me zanima tvoj, a i odgovori drugih diskutanata.

Kad je u pitanju obični "mali" čovjek u USA postoji nešto što se zove "osobni bankrot". Dakle pojedinac koji ne može izmirivati svoje finansijske obaveze može progalsiti osobni bankrot. To nije slučaj u ovim balkanskim zemljama. Dobra strana toga je da se smanjuje broj samoubistava nakon finansijske propasti pojedinaca, a oni zauzvrat dobijaju svojevrskog stečanog upravnika koji im pomaže da svoj život dovedu u red u nastave ga dalje. Naravno sa malo skromnijim standardom, ali bolje ranjen nego mrtav.

Lični "bankrot" je veštački inskonstruisano a samim tim i relativno kompleksno pitanje.
Ono na šta se mora odgovoriti je pre svega šta dovodi do "ličnog bankrota"? Da li je to pokušaj života van svojih mogućnosti? Ko pojedinca dovodi u situaciju da mu se učini da može da živi van svojih realnih mogućnosti?
Grci su jako dobar primer za razmišljanje u tom pravcu.

[Pazuzu]

Nije problem u socijalnoj drzavi vec u velicini drzavne administracije. Siromasne zemlje nemogu da vode socijalnu politiku preko zaposljavanja ljudi direktno u administraciji drzave. Taj prekomerni aparat mora nesto da radi i on zapravo postaje terorista onih postenih ljudi koji svojim radom zaradjuju za prezivljavanje. DRzavni i paradrzavni radnici bolje reci sluzbenici drzavnog aparata u svim slobodnim radnicima koji se bave samostalnim radom i privredjivanjem vide pre svega kriminalce koji hoce da ukradu od drzave i tu nastaje logika drzave da su svi oni koji samostalno ili privatno rade potencijalni lopovi i kriminalci. Kada Vi kao preduzetnik nesto trazite od organa vlasti ili kredit od banke oni Vas gledaju kao da im zelite nesto uzeti ili ukrasti. Drzavni sluzbenici se zapravo predstavljaju kao zastitnici drzave odnosno sebe i svojih izmisljenih radnih mesta a svi ostali su potencijalni kriminalci ili ljudi sumnjivog morala jer da su pravi zaposlili bi se u administraciji kao i svi toboze kulturni ljudi.

Samo malim otklonom od klasične definicije "socijalne države" da li bi mogao da, kako si lepo rekao, državnu i paradržavnu administraciju (ministarstva, agencije, NGO itd.) posmatraš kao "socijalnu državu"?
Oni koji privređuju i zarađuju su ti koji obezbeđuju egzistenciju desetinama ako ne i stotinama hiljada (računajući njihove porodice) državnih i paradržavnih "službenika" i to na taj način što im država svakog meseca otima poreze i doprinose na plate da bi "socijalno zaštitila" one koji ne zarađuju sopstveni novac.
Napravi malu računicu.
Prosečna četvoročlana porodica. Nekim čudom rade i otac i majka i primaju po 30.000 "neto".
Koliko njima "država" uzme godišnje na poreze i doprinose?
Da li oni stvarno za godinu dana mogu da potroše toliko koliko im "država" uzme da bi ih "socijalno i zdravstveno" zaštitila?
Kada prođeš kroz tu jednostavnu računicu veoma lako ćeš da dođeš do podatka da prosečna porodica sa mesečnim primanjima od 60.000 "neto" na svojoj grbači izdržava bar još dve porodice državnih i paradržavnih službenika.
Misliš li da je to trend za budućnost ili da ipak tu nešto mora da se menja?

Socijalna drzava je buducnost i o pokusaji radikalizacije penzionih fondova su se lose pokazali u evropi jer je socijalizacija odnosno penziono osigranje generaciski problem i predstavlja samo velicinu kulture jedne drzave sto potvrdjuje skandinavija. Praksa amerike svakako predstavlja hazard koji ce nestati samo je pitanje dana. Nije resenje u siromasnim penzionerima jer su to nase majke i ocevi koje nemoze prerano poslati na groblje .Stednja i dodatna penzija nisu se pokazale ispravne jer se necijim neodgovornim potezom moze vrednost stednje unistiti preko noci. I zato peznzije moraju biti na teret tekuce ekonomije i time snosit sudbinu trenutne aktualne ekonomije sve ostalo su manipulacije neodgovornih ljudi i manipulatora.

Iz tebe progovara klasičan strah od budućnosti koji je decenijama usađivan u ljude od strane političara od karijere (tzv. države)
Da li stvarno misliš da "država" može bolje da se brine o tebi nego što to možeš ti sam?
Boldovana rečenica je ključna.
Upravo zbog straha od "iznenadnog" pada vrednosti onoga što si štedeo celog života, ti i dalje misliš da je "država" ta koja o tebi mora da se brine pod stare dane. A "oni" (političari od karijere, tj. "država") to i žele. To im je cilj. Da te uplaše.
I tako dolaziš u situaciju da zbog straha od budućnosti "njima" osiguravaš izuzetno lagodan život u sadašnjosti.
Ali upravo u tom kontekstu bi trebalo da razmisliš i o sledećem: I "oni" svoje "plate" primaju u dinarima. I oni će jednog dana da ostare. I njihova "ušteđevina" će - ako dođe do pada vrednosti štednje - izgubiti na vrednosti. Zašto se oni toga ne plaše? Na koji način oni "štite" svoju štednju za stare dane?

Edited by Pazuzu, 12 June 2012 - 09:29.

[Sapunar]

Do ove krize nije doslo zbog socijalne drzave vec su je generisale banke. Banke su emitoval enovac bez pokrica i pozajmljivale ga losim duznicima. Drzave je dakle morala da kontrolise banke u pogledu njihovih plasmana. Ova pravila su postojala do devedesetih godina, barem u USA.