137 replies to this topic

[alpiner]

Juče smo Uzice i ja razrađivali tu temu o odlasku u Spa. Dasubo, Senna ja ovih dana tražim hotel blizu Spa. Pa vi odlučite.

Prika, odličan tekst!!!

[leone]

Ma Deda ko Deda, nikako da se odvikne starih privilegija, da se F1 prilagodjava njemu, umjesto obrnuto.


Gary Anderson BBC

It was also interesting to hear Mercedes' Michael Schumacher complain about the Pirelli tyres.
He is a professional racing driver, and it's all about looking after your tyres. You do that by getting the right balance on the car.
When I was involved with Bridgestone tyres with Jordan in the early 2000s, in the middle of the tyre war with Michelin, Schumacher and Ferrari had tyres we were not even allowed to look at.
They cost so much money that Bridgestone could not afford to supply them to everyone. And whenever we did have an opportunity to run a derivative of those tyres, our lap times were much, much better.
It's a bit sad that Michael now sees things the other way around, because a lot of his competitiveness in those days was down to the working relationship he and Ferrari had with Bridgestone, one to which nobody else had access.
Now there's a standard tyre, it's down to him and Mercedes to get it working properly, not point the finger at the supplier.

[Rad-oh-yeah?]

...

'...

Era Sumaherove vladavine je bila prakticno jedina era u F1 kada si celu trku mogao da vozis idealno podesen bolid koji ne evoluira. Mala kolicina goriva u rezervoaru, predvidljive gume koje dugo traju - vozac uopste nije morao da se prilagodjava vec je prakticno vozio 3-4 kratka sprinta sa krugovima prakticno kao u kvalifikacijama.

Dobro, treba i za to umece. Jos kako treba!

Cim su uveli 2005. ono pravilo da gume moraju da izdrze celu trku (a toliko da jebe rak raka nijedna guma ne moze da traje a da joj se ne promene performanse) pa su vozaci morali da menjaju stil voznje kako trka odmice i menjaju se performanse bolida Sumahera nije bilo nigde. Bila povika - ne valja Ferari, a to prakticno bio isti onaj iz 2004. sto je urnisao konkurenciju, samo malko prilagodjen promenjenim pravilima.

Onda su se 2006. vratili na staro, pa smo opet imali Sumahera u borbi za titulu. Opet sledi period sprint trka, dok 2010. nisu zabranili dolivanje goriva. Upravo kada se Sumaher vratio trkanju.

Iako su te godine Bridzstonke trajale (setimo se Fetelove voznje u Monci na mekanim gumama i odlaska u boks u zadnjem krugu) karakteristike bolida su se opet drasticno menjale tokom trke zbog potrosnje goriva. I opet smo imali Sumahera koji nije bas blistao.

Naravno, taj Mercedes nije bio sampionski bolid ali je minimum bilo ocekivati da Deda bude ispred Rozbergovog deteta - a imao je tek polovinu njegovih poena na kraju sezone.

Onda 2011. na to dodaj jos i Pirelije.

Danas voznja u F1 zahteva dakle drugacije vestine nego pre 10 - 15 godina. Ne manje, ne vise, nego bas drugacije. Proslo je vreme ubitacnih kratkih stintova kao za kvalifikacije.

I sa njime, proslo je i vreme trka koje se resavaju u boksu.

Danas zato imamo neizvesno trkanje kakvo davno nismo gledali.

Meni ovo bolje

[Dzoni_m]

Kao prvo, Sumaher je pobedjivao i pre dominacije iz 2000-tih gde su vazila druga pravila. Tako da ta prica otpada.
Takodje, nije on i mnogi drugi vozaci, seli odmah u F1 bolid i gradili stil. Vozili su mnogo toga pre f1 bolida, sigurno znaju kako se vozi sa ovakvim ili onakvim gumama. To da li on moze ili ne moze pogledaj kako se covek prilagodi onim bagijima i ostalim glupostima iz Race of champions. To nit ima setup, nit ima gume, vozi se po smesnim stazama i opet je svake godine u vrhu.
Meni ovo nije bolje. Jednostavno nije. To sto se ne zna ko ce da pobedi nije zato su su svi odlicni svi imaju dobar bolid pa pobedi ko je zaista taj vikend napravio dobar setup, kome odgovara staza i ko nije imao nekih malera.
Sadasnje stanje nije to. Jednostavno ko ima vise srece sa gumama. Vidi se da niko ne zna kako te gume rade jer ni stednja guma NISTA NE DONOSI. Mnogi pokusaju da stede gume i opet nista ne urade jer ono sto si ustedeo nije ekvivalentno onome sto si dobio da si vozio brze. Ako pokusas brze ne znas koliko gume mogu niko ne zna. Opet ponavljam to je kao NASCAR gde su svi jednaki svi imaju sanse za pobedu ali pobedi onaj ko izbegne poslednji udes. OK posto je to zanimljivo Amerima, mozda je vama i ovo zanimljivo. To sto je neki tim u dominaciji ne znaci da su oni KRIVI za dosadne trke, vec da drugi nisu uradilo posao kako treba. Sta, treba da stanu sa strane i da im daju 3 kruga fore? Jbg. niste realni. Vi trazite show, a ne trke. Sta imate od toga sto ste videli 50 preticanja na trci kada znate da onaj na kome je "redaljka" moze samo da skine gace i namaze vazelin? Kako god obrnes on da se brani ne moze. I sta al' ga je "ofleko" Kimi, Alonso, Hamilton, Sumaher, Rosberg, Baton ko vec?
To sto je MS nije ispred Rosberga ne zaci nista. Ljudi koji TREBAJU da se bore za 1-2 mesto bore se za 6-7-8-9. NIje ni bitno ko je bolji. Oni su samo test vozaci i razvijaju bolid u toj varijanti. To da li je on dobar ili ne govore rezultati, niko ti i ne bi dozvolio da budes prvi vozac i podredio tim tebi da ne zasluzujes to. Niko nije blesav. Uostalom crno na belo stoje rezultati. Covek jeste bio i ostao najbolji a to da li je morao da se bruka kako pojedinci ovde nazivaju to, zapitajte se da li mu je ovo uopste trebalo? Mogao je da uziva u penziji da se rekreativno trka i da ga briga za F1, ali ne pravi trkac se vratio pa ne moze sve odmah. Pokusava da razvije bolid, tim sve iz pocetka. Pogledajte samo poslednju trku sve one greske, kvarovi, ocajna taktika sa 22 na 10 mesto. Cista trka sve ih je dobio na stazi, a uoste nisu bili ljudi samo iz B timova.

Edited by Dzoni_m, 24 April 2012 - 11:15.

[Як-3]

...

Ovo je bilo bas navijacki...
Cenis da se nisu gume, bolidi i sta ne sve menjale od 1991.-2006.?
Sigurno da ne cenis, ali nema veza.

Takodje realno je Sumaher mnogo bolje vozio '91-'00, nego od '01-'06, posebno ono sto je radio sa Ferarijem prvih godina protiv ultradominantnih Vilijamsa i Meklarena. Ali ne, 2005. je pravi pokazatelj jer jedino su tad bili idealni uslovi pa se pokazao kako se pokazao, ma vazi.

Da sumiramo analizu, Baton ispada bolji vozac od Sene i Sumahera, a mogu i da se kladim da si svojevremeno navijao za Prosta.

Ova godina jeste zanimljivija, ali "lutrijski", a ne na znanje vozaca. Prosle godine sa Pirelijem si bar mogao reci postoje neki paterni, Baton zna da brine o gumama, i to je naplacivao, kad pominjes Sumahera pogledaj kad je on sustizao i obarao Rozbergova vremena prosle godine, upravo kako trka odmice i kad gume krenu da otpadaju.

Ove godine videli smo Batona cije gume su se raspale na prosloj trci cim je malo stisao, Kimija koji u Kini istrpi redaljku, a u sledecoj trci se probije iz sestog reda i sve ih naredja... Mora da je Kimi razumeo za 5 dana gume, sigurno...

Poenta je da su gume sranje jer sami vozaci od trke do trke od vremenskih uslova, od dana do dana za vreme trkackih vikenda, bar za sada nemaju pojma kako ce se gume ponasati, vec manje vise voze svojim stilom, stede koliko mogu, pa ako je tim pogodio set-up ili njihovom bolidu vise lezi staza razbice.

Ja ocekujem poboljsanje i ozbiljnije trkanje od Barselone.

Edited by Як-3, 24 April 2012 - 09:55.

[FjodorD]

Tako je Džoni i Jak!
Uzmite za primer 3. trku sezone. Rozberg je u svojoj 111. trci (slovima: sto jedanaestoj!) prvi put pobedio. Ali glatko, oduvao bez po muke (vodio od početka do kraja!) 6 (i slovima: šest!) svetskih šampiona.
Naravno, utrofeli su set up za gume, ali su pogodili i - meteorološke uslove!. Čista sreća i ništa više!
Na prve dve trke ni boda, uprkos dobroj starnoj poziciji.
Na poslednjoj trci jedva peti, zahvaljujući McLarenima koji "nisu razumeli gume" ali i oštroj vožni - nežni Rozberg je po prvi put pokazao zube i povremeno se borio a la Šumi da ga ne preteknu.

Dalje, Kimi je izgubio zbog guma. I na kvalifikacijama (11. mesto) i na trci!
Hamilton gubi zbog guma!
Pa čak i nežni Baton "ne razume gume" - rasoadaju mu se ko da su žvakaće! Otkud sad to?

4 trke 4 različita pobednika su posledica sreće, ili nesreće ostalih ako želite, a ne rezultat paklene vožnje.

Svaka nova trka "novo nerazumevanje". Ili "srećno razumevanje".
Jeste neizvesno, jeste zanimljivo - ali to nije trkanje nego... (rimuje se).
A najzinimljivije je za one koji se klade.

Evo pogađajte, evo da već sad tipujemo i kvalifikacije i trku u Španiji, pre treninga, pa da vidimo rezultate.

Ja bih želeo sezonu u kojoj se "kolju" Luis i Kimi, koče u poslednjem trenutku, pretiču, pa i neka izleću. A neka taktiziraju Baton i Fetel, Veber i Rozberg...
Beš trke F1 gde niko ne izleti, nikom ne eksplodira motor...
Ko garantuje da je Ferrari baš toliko loš? Ko zna kako oni u Scuderiji "razumeju" gume. Ko zna, da se voze trke na gumama za trku gde bi bio Alonso? Ne verujem da je Ferrari baš toliko spor.

Razumem ja sve što piše Dasubo, svi znaju značaj guma. Ali kada gume postanu značajnije i od bolida i od vozača onda je nešto trulo u državi Danskoj!

Čikam vas da SADA prognoziramo GP Španije. Čik!

Ne želim polemiku o Dedi, previše je. Nije Deda više ni najvažniji ni najznačajniji. Ja navijam za njega "da ga ispoštujem do kraja" što bi rekli Zemunci, zaslužio je, mnogo puta me je tokom dve decinje zadužio.
Ali kada on nešto kaže ja mu verujem, jer stičem utisak da se razume u Formulu 1.
Uostalom, ne mogu da verujem da je Luis odjednom zaboravio da vozi. A stalno prvi ili drugi na kvalifikacijama!
I greške u McLarenu su posledica nervoze - zbog guma! Nije nego da ni u McL ništa ne kontaju.
I oni ko i Mercedes - najbrži na kvalifikacijama, a u trci - ćorak.

Zamislite duele Žil-Arnu ili Sena-Mensel na ovakvim Pireli gumama?!
Vi (mlađi) pokušajte da zamislite, ja ne moram – još uvek ih vidim u sećanjima.

Kilave gume, DRS da bi i levaci mogli da šilje onu stvar na šampionima, kazna ako ti rikne motor, kazna ako ti rikne menjač, kazna ako ne vidiš ono, kazna ako ne propustiš (bilo je kazne i ako propustiš)… a boduje se - sve.
Tako da je Alonso “srećan” što je sedmi a Šumi deseti! Ajde?!
Ali je (znam ga, iako neće da prizna) nesrećan Kimi – što je drugi!
Jer, trebalo je da bude prvi! Da je imao trkačke gume – i bio bi!

Ovo je “uštrojena” Formula 1.
Zanimljiva jeste, neizvesno jeste, ali F1 je sport za muškarčine a ne – evnuhe.
Stoga: pozdrav Seni legendi i svim pokojnim muškarčinama - trkačima bez mane i straha!

[Rad-oh-yeah?]

Kao prvo, Sumaher je pobedjivao i pre dominacije iz 2000-tih gde su vazila druga pravila. Tako da ta prica otpada.

Takodje realno je Sumaher mnogo bolje vozio '91-'00, nego od '01-'06, posebno ono sto je radio sa Ferarijem prvih godina protiv ultradominantnih Vilijamsa i Meklarena. Ali ne, 2005. je pravi pokazatelj jer jedino su tad bili idealni uslovi pa se pokazao kako se pokazao, ma vazi.

Da sumiramo analizu, Baton ispada bolji vozac od Sene i Sumahera, a mogu i da se kladim da si svojevremeno navijao za Prosta.

Pobedjivao jeste, ali nije dominirao. Dominacija pocinje 1994. (u vozackom smislu, a u rezultatskom onoliko koliko su mu bolidi dozvoljavali), upravo one sezone kada je uvedeno dolivanje goriva i kada se trka pocela voziti laganijim bolidima. Sumaher je bio prvi koji je uspeo da se tome prilagodi i najbolji kada je trebalo redjati krug za krugom vremena kao za kvalifikacije.

Ovo danas pogoduje drugacijem stilu voznje, ovde bi jedan Prost bio daleko uspesniji od Sene. Ne bolji, atraktivniji, nego bas uspesniji.

Zamislite duele Žil-Arnu ili Sena-Mensel na ovakvim Pireli gumama?!
Vi (mlađi) pokušajte da zamislite, ja ne moram – još uvek ih vidim u sećanjima.

Matori, pa upravo su sada ovi Pireliji takvi kao one gume na kojima su Arnu i Vilnev "divljali" po Dizonu! Zato su svi i voleli Zila, jer je imao muda do patosa i bilo ga je briga i za gume i za motor, on je umeo da vozi samo na jedan nacin - gas do daske celu trku.

Kolike je samo trke izgubio zbog viska odlazaka u boks, izletanja pred kraj jer su gume skroz rasturene pa cak ni on vise ne moze da zadrzi taj bolid na stazi, seti se samo...

A neki drugi su uzimali titule.

Vozac takvog stila bi bio pravi takmac Sumaheru u eri njegove dominacije. Zamisli 2000. postavu u Ferariju Sumi - Zil (iz najboljih dana), pa to bi prstalo na sve strane! I sigurno da F1 tih godina ne bi bila dosadna i predvidljiva.

Ono sto fali ovoj danasnjoj F1 je upravo tako neki "cepac", totalni ludak koji ne mari za taktiku nego gazi do panja. Problem su oni sa kompjuterima, sto racunaju taktiku i komanduju vozacima kako moraju da voze, u Zilovo vreme toga nije bilo i zato je on i mogao da bude Zil.

Visak matematike je problem, ne gume!

[stex]

Problem su gume koje traju max 10 krugova! Koga uke*a pa pogodi setap, taj pobeđuje. Nije Dugmence preko noći izgubio "osećaj za filing" , nego se krpe raspadaju ma šta da im radiš. Gume i kočnice su najvažnije u trkama. Neka naprave gume koje mogu da izdrže gas patos 40 kruga, pa ko cinculira njemu će da potraju i više, a ostali će da ih menjaju i gaze po gasu. Ovo sa sadašnjim trajanjem dotičnih "pneumatika" je smejurija!

[MikiVeliki]

Bravo Radoje, upravo tako, danas sve rade racunari, izracunaju brzinu u svakoj krivini, brzinu na pravcu, kolicinu goriva, potrosnju guma... sve se svede na kalkulacije, vozac dodje samo kao periferija. Isfleshujes mu mozak sa programom za svaku trku i udri na stazu! Malo tu ima prostora za eksperimentisanje gasom i kocenjem,racunari su vec sve mogucnosti telemetrijom odredili.
Za danasnjeg vozaca umesto hrabrosti i brzine vaznije je da ne odstupa od kompjuterom zadatih parametara!

[Dzoni_m]

Da ali to ne moze da se ogranici. Nikada. Ovo sa gumama moze. Ne regulacijom vec suprotno-deregulacijom. Ne obavezivati vozaca da koristi oba tipa mesavine i ne ogranicavati broj setova. Uostalom dolazimo do fundamentalnog problema danasnje F1: PREVISE REGULACIJE tj. ogranicenja. Kada bi otvorili pravila za neke "davno zaboravljene" stvari (ground efect) ogranicenje snage motora bez obzira na konfiguraciju istog slobodnan razvoj vesanja, elektornike, TESTIRANJA itd. Vozaci ce uvek biti bitna karika. Cak i ta "voznja po parametrima" trazi vrhunskog vozaca a kad takvom voznjom dodje do prilike za obilazenje i uradi to za sta je placen i svojim talentom dobije jos pozicija na stazi.
Tacno je da bi to prouzrokovalo da manji timovi ne bi mogli da pridju velikim timovima ali jbg tkao i jeste uvek bilo.

[MikiVeliki]

O brate,pa Radoje vam uporno ponavlja, problem ukidanja ogranicenja (odnosno razlog zasto su uvedena) je to sto bi formula sa takvom filozfijom besomucnog trosenja na razvoj, gume, gorivo ... polako, ali sigurno ostala sa samo par timova: Ferari, Red Bul, Meklaren, mozda Mercedes. Svi ostali ne bi mogli da prate takav tempo trosenja: Gde je Tojota? Honda? BMW?Reno? Nazalost to vreme je otislo, svuda se stedi!

[FjodorD]

Ja sad baš ne razumem: sviđa li se vama ovakva Bernijeva kompjuterska F1 ili ne?
Znaš Radoje, meni su draži mnogi Žilovi porazi nego Šumijeve pobede 2001. 2002. ili 2004.
Ja Šumija najviše volim zbog vožnji 1996-1999. a ne sa dominantnim Ferrarijem.
Ali najviše volim poslednju vožnju pred "penziju" - kad je startovao poslednji, obišao skoro sve, pukla mu guma, otišao u box, promenio je - i ponovo skoro sve obišao!
Ne mora uvek biti pobeda da bi se pamtila.
Legendarni novosadski ugostitelj Bata "Pežo" kaže: "nije bitno stići, važno je putovati"
Ili moja malenkost: "pobeda je bezvredna - borba je bitna"!
Dobri kockari pokeraši znaju da "u kocki novac nije cilj - nego sredstvo".
A ja volim kocku, uzbuđenje, strast i F1 - zbog Žila, Sene, Mensela, Šumija, Kimija i Luisa.
Cenim i poštujem Profesore: Prosta, Laudu, Alonsa, Batona pa i Fetela. Cenim i izuzetno poštujem - ali ne volim.
Volim prgavog Luisa iako nije "moj" nego tvoj Meklarenovac: do kraja života me je kupio onim legendarnim: "pa hoćemo li se trkati", kad je Veber kukao da se trka prekine zbog kiše.

Vidiš Radoje, Seno... i ostali, ja najviše volim Senine pobede u - Lotusu!
Jer ko ima muda pobeđuje i u lošijim bolidima. Ko Sena u Lotusu ili Šumi u kilavom Ferrariju do 2000.
Ali za to trebaju gume koje mogu da izdrže sva vozačke bravure.
Zbog toga se Šumi buni, jer zbog guma ne može da izvuče sve ni iz sebe ni iz bolida, pa kaže da "kružu ko iza SC".
Ne može on, ali ni - Baton?! Tvrdim da ne može ni Luis ni Kimi. Živi bili pa videli!
Zato će svaku trku odlučivati jedino sreća. Samo sreća! A ja ne volim loto i lutriju nego kocku - poker bre. Rizik - i blef!
Imam neki osećaj (pozdrav Alpineru!) da su gume ko svet da bi Kimi i Lotus sve razbucali.
Ali bi se upisali i Šumi i Lus - i to više puta.
A ja volim Šumija, Kimija i Luisa, a ne Batona, Alonsa, Rozberga, Fetela. A oni su se do sada pobeđivali - a ne 3 musketara.

Tvrdim: zbog guma se upropaštava potencijano najbolja sezona u F1, zbog 6 šampiona i bar 4 ujednačena tima. A kako dugo traje, možda bi i Ferrari proradio. Ovako...
Zbog guma, umesto brojnih preticanja i fenomenalnih duela, mi gledamo vožnju po jajima za koju, gle čuda, više ni Baton nije dovoljno stručan?!

Ne i NE . Pireli je sranje! Amin!

[FjodorD]

O brate,pa Radoje vam uporno ponavlja, problem ukidanja ogranicenja (odnosno razlog zasto su uvedena) je to sto bi formula sa takvom filozfijom besomucnog trosenja na razvoj, gume, gorivo ... polako, ali sigurno ostala sa samo par timova: Ferari, Red Bul, Meklaren, mozda Mercedes. Svi ostali ne bi mogli da prate takav tempo trosenja: Gde je Tojota? Honda? BMW?Reno? Nazalost to vreme je otislo, svuda se stedi!

Pa da limitiraju onda sume koje se plaćaju fudbalerima - da ne bi Barcelona dominirala. Pa da i Crvena Zvezda može da kupi Mesija.

Koliko para toliko muzike.
Ne ide se u svatove bez one stvari.

Uostalom, meni bi bila zanimljiva i F1 u kojoj bi bili Ferrari, McLaren, Mercedes, Red Bull, Lotus... - sa po tri vozača. Tačnije: 15 rasnih trkača u 5 moćnih bolida.
Naravno, bodije se 15 plasmana iz 20 trka, sa po 10, 6, 4, 3 ,2, 1.
Nemate pojma kakva bi to paklena sezona bila.

NO LIMITS!!!

[Як-3]

Bravo Radoje, upravo tako, danas sve rade racunari, izracunaju brzinu u svakoj krivini, brzinu na pravcu, kolicinu goriva, potrosnju guma...

Naravno da se od racunara i matematike ne moze pobeci, stratezi sede i rade optimizacioni model u svakom trenutku trke, ali ovde silno gresis:

vozac dodje samo kao periferija. Isfleshujes mu mozak sa programom za svaku trku i udri na stazu!

Vozac jeste postao manje vazan, ali ipak zaboravljas fundamentalnu stvar, na trci oni se ne trkaju protiv stoperice vec protiv drugih vozaca. Tako da kad se priblizi konkurentu na 1s, ne moze ovaj na pit wall-u nista mnogo da mu pomogne osim da mu kaze stisni i obidji, jer u suprotnom ode strategija u tri lepe, a nova je u startu najverovatnije losija...

I kako su nagradjeni vozaci, tako sto su im dali gume gde sa 2 muska preticanja mogu odmah da produze u boks i izgube 20s?

Kako se to moze popraviti, bez velikih ulaganja i ugrozavanja malih timova?

Po meni resenje je za nijansu izdrzljivije gume, sloboda izbora u trci koje ces koristiti i da za gume npr. imaju 6 setova (3+3) novih guma ko i sada, da im se u kvalifikacijama obezbedi 2 seta potpuno novih guma(1 set za one koji udju u Q2 i 1 set za one koji udju u Q3).

Sa ova tri uslove, za mene u startu imas bolje trkanje, gde ce oni koji grizu biti nagradjeni, ali i oni koji cuvaju gume ako se svaki ponaosob pokazu u cemu su najbolji.

[Dzoni_m]

Upravo tako. Pare nisu problem u vrhunskom sportu. Svako ce hteti da potrosi manje, ali kada NE MOZE nego MORA onda ce itekako potrositi. Stvar je u prestizu, stvar je u imidzu marke. Onda ne bi smo imali Red Bull jer proizvodjacu secerne vodice ne pada na pamet da promovise svoj proizvod preko preskupe kampanje. Uradice to na drugi nacin. Proizvodjaci automobila nece. Zna se ko je Ferrari, zna se ko je McLaren (na tom kontu sada prave MP4-12C i ostale "putnicke" automobile). Toyota nikada nije ni bila proizvodjac utilativnih premium sportskih modela tako da je normalno da nemaju interesa toliko da potrose. Ali bi se mozda BMW vratio jer ne bi smeli da izgube taj imidz "utlimate driving machine" i mogli bi da plasiraju svoje inovacije. Pogotovu ako mercedes oporavi i krene da pobedjuje. I VW bi morao da udje sa nekim brendom (Bugatti, Audi, ili ako kupe Alfu kao sto se prica onda Alfa). Sve ima svoje. Opet kada bi pravila bila "otvorenija" uvek bi se naslo par zanesenjaka (pogotovu iz arapskih predela zbog finansija) koji bi sa nekom inovacijom pokusali da naprave nesto. Bilo je uvek takvih pokusaja.
Dakle nije stvar u troskovima. Pare ce se uvek naci ( u vrhunskom sportu sto F1 jeste). Ako trebaju da seckaju troskove ima gde - FOM.

Edited by Dzoni_m, 24 April 2012 - 13:46.