Jump to content


- - - - -

ABR (Advanced BioMechanical Rehabilitation) metoda


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
33 replies to this topic

#16 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 10 April 2012 - 12:45

Postovi o ABR su izdvojeni u posebnu temu.

#17 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 10 April 2012 - 15:30

Stekao sam utisak da se dva potpuno odvojena entiteta ovde mesaju: cerebralna paraliza i prolaps intervertebralnog diskusa.
Stavovi o lecenju prolapsa intervertebralnog diskusa baziraju se na ogromnim serijama lecenih bolesnika, jos od tridesetih godina proslog veka i na ukupnosti svih biomehanickih izucavanja.
Sto se tice tzv. sindroma kaude ekvine, to je akutno stanje s kojim se ja kao neurohirurg srecem cesce nego mnogi drugi lekari.a opet prema velikim serijama, ucestalost tog stanja penje se (zajedno sa paralizom peroneusa) do oko 2%.
Ja "revolucionarno nove" stavove u lecenju mogu da prihvatim tek onda kad ti stavovi prodju kriticki sud strucne javnosti.

#18 Uradi sam

Uradi sam
  • Members
  • 18 posts

Posted 10 April 2012 - 19:44

Stekao sam utisak da se dva potpuno odvojena entiteta ovde mesaju: cerebralna paraliza i prolaps intervertebralnog diskusa.
Stavovi o lecenju prolapsa intervertebralnog diskusa baziraju se na ogromnim serijama lecenih bolesnika, jos od tridesetih godina proslog veka i na ukupnosti svih biomehanickih izucavanja.
Sto se tice tzv. sindroma kaude ekvine, to je akutno stanje s kojim se ja kao neurohirurg srecem cesce nego mnogi drugi lekari.a opet prema velikim serijama, ucestalost tog stanja penje se (zajedno sa paralizom peroneusa) do oko 2%.
Ja "revolucionarno nove" stavove u lecenju mogu da prihvatim tek onda kad ti stavovi prodju kriticki sud strucne javnosti.


Pozdrav Vladane,


Razumem da ste stekli takav utisak. Pokušao sam da objasnim da principi biomehanike ljudskog tela važe za sve ljude bez obzira koju etiketu njihov problem nosi. Diskus hernija i CP nisu naravno direktno povezani. Međutim imaju jedan zajednički imenitelj tako da kažem. Siguran sam da znate i sami da intervertebralni disk spada u red telesnih struktura koje se mogu ubrojati u red vezivnih tkiva. Naravno tih tkiva ima mnogo i ona su narazličitim mestima u telu različitih gustina i tvrdoće u zavisnosti koju ulogu imaju,ali u osnovi su kolagenska vlakna,elastin i gelasti matrix. Čak i hrskavica je vrsta vezivnog tkiva. Samo je hrskavica mnogo gušča od recimo fascije koja obavija mišić.

S druge strane sam kičmeni stub je obavijen u čvrsto.ćvrsto spakovane slojeve vezivnih tkiva što mu daje stabilnost, kompaktnost,pokretljivost itd.

Moja poenta je jednostavna ono što je zajedničko za CP,skoliozu ,kifozu,diskus-herniju i neka druge mehaničke i motoričke probleme je sledeće: kod CP-a kao teškog stanja dolazi do oštećenja vezivnih tkiva u ogromnim razmerama (moguć je pad u kvalitetu vezivnih tkiva od 20%- 95% što će naravno dati drugačiju kliničku sliku,ali je uzrok isti) ,a kod diskus hernije dolazi do pada kvaliteta vezivnih tkiva od 5%- 10% u određenim telesnim regijama (ne svim kao što je to kod CP-a često slučaj). Ovo oštećenje je dovoljno da proizvede krivljenje kičmenog stuba i uvrtanje pršljenova do te mere da se drastično promeni raspored pritiska na intervertebralni disk i tamo gde je disk najosetljiviji,puca.

Ono što je zajedničko je da u oba slučaja treba jačati vezivna tkiva koja reaguju na vrlo specifičan mehanički stimulus,ne na bilo koji.Zajedničko je da je transformacija tkiva moguća.

Razlika je u tome što je oštećenje kod CP-a daleko veće u smislu zahvaćenosti većeg broja regija tela ,većeg stepena oštećenja i u smislu što je potrebno jako puno rada od strane roditelja i u tome što CP prate mnogi drugi poremećaji koji nisu motoričke prirode.

Slažem se ja sa vama,ne kažem da ne treba da prođu kritički sud stručne javnosti. Treba, ali će probijanje tog puta ići sporo. Neće se desiti preko noći , niti će se skupiti 10 lekara koji o ovome ne znaju puno i odlučiti da biomehanika ide novim kursom. Objavljivanje novih radova o istraživanjima na međunarodnim kongresima, u uglednim medicinskim časopisima. Podaci o efikasnosti je ono što će dati primat novom pristupu biomehanici.

Mada moram naglasiti,da vas ja i ne pozivam da nešto prihvatite apriori,niti ja želim bilo koga da ubedim u bilo šta. Ja sam samo rekao da želim ljudima da kažem da postoji još nešto što se bazira na drugačijim naučnim objašnjenjima i da im dam iskru radoznalosti.

Pozdrav















#19 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 10 April 2012 - 19:55

Bojim se da za ovu vrstu "diskusija" ja nisam sagovornik.

#20 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 10 April 2012 - 20:21

a kod diskus hernije dolazi do pada kvaliteta vezivnih tkiva od 5%- 10% u određenim telesnim regijama (ne svim kao što je to kod CP-a često slučaj). Ovo oštećenje je dovoljno da proizvede krivljenje kičmenog stuba i uvrtanje pršljenova do te mere da se drastično promeni raspored pritiska na intervertebralni disk i tamo gde je disk najosetljiviji,puca.
Pozdrav


A ja se bojim da Vi baš i ne znate šta je diskus hernija...

#21 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 10 April 2012 - 21:06

A ja se bojim da Vi baš i ne znate šta je diskus hernija...

I meni se tako cini... <_<

#22 Uradi sam

Uradi sam
  • Members
  • 18 posts

Posted 10 April 2012 - 21:44

A ja se bojim da Vi baš i ne znate šta je diskus hernija...


To što nisam u prethodnom postu opisao prolaps intervertebralnog diska kao izletanje nucleusa pulposus-a van fibroznog prstena pršljenskog diska,ne znači da ne razumem šta je diskus hernija. A kada sam govorio o oštećenju vezivnih tkiva,hteo sam zapravo reći da su ona povezana sa svim mehaničkim i motoričkim oštećenjima. Pretpostavka Valdanova je bila da CP i Diskus hernija nemaju ništa zajedničko. Kao dijagnoze nemaju. I kada lečiš paciijente nemaju. Ali kada se posmatraju sa aspekta biomehanike imaju zajedničko to da su u oba slučaja vezivna tkiva kroz koja se prenose mehaničke sile,oštećena.

Očigledno je da vi ne znate mnogo o vezivnim tkivima, a još manje o tome da ona mogu da se jačaju.

Što je razumljivo,jer klasična biomehanika u prvi plan stavlja mišiće i njihovu ulogu u posturi čoveka. Vi diskus herniju posmatrate isključivo kao lokalan problem,rešavajući problem operativno. A ja tvrdim da diskus hernija neće ni nastati kod osobe koja prethodno ima dobar kvalitet vezivnih tkiva grudnog koša, trbuha,lumbalnog i torakalnog dela kičme.Ako se ova tkiva ojačaju diskus hernija nikada neće nastati.Vi lečite pacijente koji su ili retko vežbali ili oni koji su jačali mišićne.

Jasno mi je da ne razumete moj pogled na stvari,jer biomehaniku posmatrate na klasičan način. Međutim,vrlo je bezobrazno prozivati nekoga zato što stvari gleda drugim očima, a pri tom niste razumeli šta sam hteo reći pošto ste onaj mali pasus izvukli iz konteksta. I nemam nameru da se prepirem i sukobljavam.

Pozdrav




#23 Eddard

Eddard
  • Members
  • 4,278 posts

Posted 10 April 2012 - 22:09

Znaš kako, ovo:

kod diskus hernije dolazi do pada kvaliteta vezivnih tkiva od 5%- 10% u određenim telesnim regijama (ne svim kao što je to kod CP-a često slučaj). Ovo oštećenje je dovoljno da proizvede krivljenje kičmenog stuba i uvrtanje pršljenova do te mere da se drastično promeni raspored pritiska na intervertebralni disk i tamo gde je disk najosetljiviji,puca.


i ovo:

To što nisam u prethodnom postu opisao prolaps intervertebralnog diska kao izletanje nucleusa pulposus-a van fibroznog prstena pršljenskog diska,ne znači da ne razumem šta je diskus hernija.


su dve drastično različite patogeneze, to je i laiku jasno, a kamoli nama. Da si u prvom navratu napisao ovo drugo (a ne vidim zašto nisi), ne bih imao razloga da posumnjam u tvoje znanje, ovako...


#24 Uradi sam

Uradi sam
  • Members
  • 18 posts

Posted 10 April 2012 - 22:40

Znaš kako, ovo:



i ovo:



su dve drastično različite patogeneze, to je i laiku jasno, a kamoli nama. Da si u prvom navratu napisao ovo drugo (a ne vidim zašto nisi), ne bih imao razloga da posumnjam u tvoje znanje, ovako...


Pa svima nam je jasno da je diskus hernija to. Nisam pisao o patogenezi. Vladan mi je rekao da mešam dve potpuno odvojene stvari ili stanja. Ja sam samo hteo da kažem da svi motorički ili mehanički problemi u telu imaju zajedničko to što su vezivna tkiva oštećena. Pokušavam da kažem da ljudi koji izučavaju ovo polje sve više govore o tome da će se različite vrste mehaničkih problema javiti pre kod ljudi kod kojih vrlo rano može da se detektuje slabiji kvalitet vezivnih tkiva. Slabiji kvalitet se opet dijagnostikuje kroz opservaciju fenomena koji se zove kompresivna slabost. Stvar je u tome da kompresivna slabost može da se javi i kod "relativno zdravog čoveka" sa zdravim strukturama i kod osobe sa CP-om.

Šta je ključna razlika između relativno zdrave osobe i osobe sa CP-om kada je u pitanju kompresivna slabost- zdrav čovek kroz proces starenja, zbog vrste posla,fizičke ne aktivnosti,mikrotrauma itd, može da izgubi 1-5% u kvalitetu vezivnih tkiva i kao posledicu ćemo imati bolove u kičmi ili pak lošu posturu, ako taj procenat ode preko 5% pa do nekih 7% imaćemo značajne kifoze,skolioze itd. ,a ako kompresivnu slabost možemo da nađemo u procentu od 11% tu već govorimo o lakom obliku CP-a. Preko 30%-to su već teški oblici CP-a ii naravno što je veći procenat vezivnih tkiva oštećen to je i više telesnih regija zahvaćeno. Mi kod CP-a često viđamo da su neke regije tela u boljem stanju nego neke druge itd.

O kompresivnoj slabosti možete pročitati ovde: http://abr-denmark.c...esivna-slabost/





Pozdrav



#25 oslo

oslo
  • Members
  • 812 posts

Posted 11 April 2012 - 04:43

uradi sam
ja sam u struci malo vise od tih tvojih navedenih godina, a koliko sam novih revolucionarnih i sirom otvorenog uma metoda u lecenju CP docekala i ispratila zas ve moje decenije rada, zelim i tebi najmanje isto toliko. u cerebrali se desava jako malo uz sve eksperimente, mnoge metode su izgledale mnogo obecavajucije od ove koju propagiras ali moda dosla , moda prosla moji pacijenti ostali moji. one koje sam dijagnostikovala na pocetku karijere sada zenim i udajem , nazalost i dalje manje vise istog statusa kao i pri proceni a da su prosli pola sveta i minimum 5 razlicitih skola lecenja CP za svoj zivotni vek. pomaka ima naravno ali daleko od znacajnog.

a za DH stvar je toliko cini mi se jednostavna da nikako ne shvatam potrebu mesanja neke nove revolucionarne ultra mega metode u lecenju. ako je neurohirurg procenio da je doslo do jasnog neuroloskog ispada i da preti jos veci onda se savetuje operacija i to je to,treba operisati i ne smisljati toplu vodu. to sam rekla rottu u formi ako dodje do belaja znaces, to je ne daj boze cauda equina syndrom i peronealna paraliza. sva druga stanja zvana moze da se operise ali nije hitno znace da pacijent ima vremena da isprobava vezbe, trening, terapiju, akupunkturu, jogu.... masazu sa dve meleskinje... birajte dalje.to nije belaj to je samo neugodno, boli, ometa redovan zivot ali nije kriza. i to vam svaki hirurg tako i kaze.ako nije za operaciju opet se tako i kaze.samo mali procenat DH stigne na nivo da se treba operisati.

ja jesam fizijatar i trebalo bi da leba jedem od rehabilitacije DH ali istina je dok su pacijenti moji lako je, moze jos da se proba i trazi resenje, kad dodju do vladana nema neinvazivne metode koja moze da pomogne. a nije da ne bi i vladanu posao tj. klijentelu da preotmemo, ali ne moze. hoce li posle operacije biti sve ok, hoce ako ne razvijete komplikacije, sto vazi za svaku operaciju . hiperoziljno tkivo jeste najcesca komplikacija ali ipak samo komplikacija a ne normalna stvar nakon operacije. kako ce se neko posle operisane DH ponasati zavisi pre svega od stava u glavi, nije tesko napraviti od sebe invalida ali opet ko se jednom opekao i na ladno duva pa ljude ne treba osudjivati lako.

ja imam neka tri prolapsa i zivim sa njima savrseno fino deceniju ima, probala svasta dok nisam nasla najbolju kombinaciju sebi licno. nisam bila bojle kad treniram, nisam reagovala na masu lekova i skoro nista od fizikalne terapije. kod mene vredi kortikosteroidi u akutnoj fazi, i jedino TENS od terapija ako nisam skroz zaglavila. ne mogu da stojim dugo ali zato mogu kilometre da hodam i dok sam bez velikog stresa i aktivna u hodanju drzim se. tako da svako svoje telo poznaje najbolje i treba da radi ono sto mu najvise prija a daje rezultate.isto tako znacu kada da pakujem cetkicu za zube i pravac prvi neurohirurg u kraju.

#26 Uradi sam

Uradi sam
  • Members
  • 18 posts

Posted 11 April 2012 - 06:43

uradi sam
ja sam u struci malo vise od tih tvojih navedenih godina, a koliko sam novih revolucionarnih i sirom otvorenog uma metoda u lecenju CP docekala i ispratila zas ve moje decenije rada, zelim i tebi najmanje isto toliko. u cerebrali se desava jako malo uz sve eksperimente, mnoge metode su izgledale mnogo obecavajucije od ove koju propagiras ali moda dosla , moda prosla moji pacijenti ostali moji. one koje sam dijagnostikovala na pocetku karijere sada zenim i udajem , nazalost i dalje manje vise istog statusa kao i pri proceni a da su prosli pola sveta i minimum 5 razlicitih skola lecenja CP za svoj zivotni vek. pomaka ima naravno ali daleko od znacajnog.

a za DH stvar je toliko cini mi se jednostavna da nikako ne shvatam potrebu mesanja neke nove revolucionarne ultra mega metode u lecenju. ako je neurohirurg procenio da je doslo do jasnog neuroloskog ispada i da preti jos veci onda se savetuje operacija i to je to,treba operisati i ne smisljati toplu vodu. to sam rekla rottu u formi ako dodje do belaja znaces, to je ne daj boze cauda equina syndrom i peronealna paraliza. sva druga stanja zvana moze da se operise ali nije hitno znace da pacijent ima vremena da isprobava vezbe, trening, terapiju, akupunkturu, jogu.... masazu sa dve meleskinje... birajte dalje.to nije belaj to je samo neugodno, boli, ometa redovan zivot ali nije kriza. i to vam svaki hirurg tako i kaze.ako nije za operaciju opet se tako i kaze.samo mali procenat DH stigne na nivo da se treba operisati.

ja jesam fizijatar i trebalo bi da leba jedem od rehabilitacije DH ali istina je dok su pacijenti moji lako je, moze jos da se proba i trazi resenje, kad dodju do vladana nema neinvazivne metode koja moze da pomogne. a nije da ne bi i vladanu posao tj. klijentelu da preotmemo, ali ne moze. hoce li posle operacije biti sve ok, hoce ako ne razvijete komplikacije, sto vazi za svaku operaciju . hiperoziljno tkivo jeste najcesca komplikacija ali ipak samo komplikacija a ne normalna stvar nakon operacije. kako ce se neko posle operisane DH ponasati zavisi pre svega od stava u glavi, nije tesko napraviti od sebe invalida ali opet ko se jednom opekao i na ladno duva pa ljude ne treba osudjivati lako.

ja imam neka tri prolapsa i zivim sa njima savrseno fino deceniju ima, probala svasta dok nisam nasla najbolju kombinaciju sebi licno. nisam bila bojle kad treniram, nisam reagovala na masu lekova i skoro nista od fizikalne terapije. kod mene vredi kortikosteroidi u akutnoj fazi, i jedino TENS od terapija ako nisam skroz zaglavila. ne mogu da stojim dugo ali zato mogu kilometre da hodam i dok sam bez velikog stresa i aktivna u hodanju drzim se. tako da svako svoje telo poznaje najbolje i treba da radi ono sto mu najvise prija a daje rezultate.isto tako znacu kada da pakujem cetkicu za zube i pravac prvi neurohirurg u kraju.





Pozdrav Oslo,





Što se tiče DH,kada već dođe do prolapsa i kada je stani-pani i dođe do neuroloških ispada,razumem da se ljudi odlučuju na hirurško rešenje problema jer je najbrži način da se vrate normalnom životu.

"ja sam u struci malo vise od tih tvojih navedenih godina, a koliko sam novih revolucionarnih i sirom otvorenog uma metoda u lecenju CP docekala i ispratila zas ve moje decenije rada, zelim i tebi najmanje isto toliko. u cerebrali se desava jako malo uz sve eksperimente, mnoge metode su izgledale mnogo obecavajucije od ove koju propagiras ali moda dosla , moda prosla moji pacijenti ostali moji. one koje sam dijagnostikovala na pocetku karijere sada zenim i udajem , nazalost i dalje manje vise istog statusa kao i pri proceni a da su prosli pola sveta i minimum 5 razlicitih skola lecenja CP za svoj zivotni vek. pomaka ima naravno ali daleko od znacajnog.


Međutim, zaista se desio proboj na polju biomehanike u poslednjih 10 god. bilo da lekari u Srbiji i svetu jesu ili nisu to pratili. Ne radi se samo ABR metodi o kojoj pričam. U pitanju je daleko šire polje izučavanja. Kada govorim o svojih 4 godine u polju ne pokušavam da kažem da imam puno iskustva,već da sam imao prilike da za ovo vreme posmatram transformacije u kvalitetu strukture tela koje su prema današnjim shvatanjima CP-a, nezamislive. Ljudi koji su pak razvili metodu i koja se i dalje razvija su preko 20 god u polju kao što sam već napisao i imaju na hiljade i hiljade pregleda u svojim rukama. Sama metoda pod ovim imenom poostoji 12 god. i nije nestala već je u naletu. Naravno u početku ova metoda nije bila ista što i danas,razvijala se.

Rekao sam već da razumem svačiji skepticizam, ali ako mi dozvolite hteo bih da kažem da danas znamo razlog zašto je polje CP-a toliko stagniralo toliko godina. Tvrdim da će CP kao polje prema pristupu koji se primenjuje u zdravstvenim ustanovama stagnirati još narednih 10-15 god jer se CP isključivo objašnjava kroz oštećenje mozga i to je ono što koči napredak u ovom polju-neurologija.

Sve metode,ali baš sve koje su osmišljene za CP u poslednjih 30 god. kao početni koncept koriste neurološko objašnjenje CP-a. Naravno, ne treba shvatit bukvalno pa reći da CP nema ništa zajedničko sa oštećenjem mozga-ne kažem to da me ne bi pogrešno shvatili.Međutim, mi u svom radu vidimo, i ovo nije puko nagađanje niti želja,da moždano oštećenje nije prepreka za poboljšanje kvaliteta vezivnih tkiva u celom telu,a poboljšanjem kvaliteta ovih struktura vremenom,mic po mic, poboljšavaju se motoričke funkcije osobe.

Svi znamo neurološki koncept kod CP-a. Manje- više , mozak biva oštećen zbog čega šalje signale ka mišićima koji su spastični ili tih signala nema pa su mišići flakcidni ili distonični itd. Međutim, proboj se upravo desio na ovom polju. Ova neurološka postavka oko CP-a je ono što koči napredak dece sa CP-om. Ova tvrdnja o CP-u je daleko od istine. To se nije znalo u proteklih 30 god.,a neće još neko vreme dok se drugačiji koncept o CP-u ne probije.

Ne znam šta mislite kad kažete "ima napretka ali ne značajnijeg". Znam da znate da sve što se tiče CP-a podrazumeva godine napornog rada. Tako je i sa ABR-om.Ja o ABR-u ne pričam kao o "čarobnom štapiću".Ne.

Ljudi koji su u programu prave od 500-1000 radnih sati godišnje,neki i više! To je mukotrpan i naporan rad. Međutim,ovaj put kao nagrada za taj rad dolazi veći napredak deteta.

Da ne bude da samo pričam-ovo je dečak koji je 5 god. u ABR programu. Prikazan je njegov pregled iz 2005.god kada je krenuo sa programom,a poslednji pregled je napravljen 2010 god. Video je dug-36 min. Ako imate strpljenja pogledajte ga celog,ako nemate pogledajte na preskok. Ovakva poboljšanja koja idu ka normalizaciji strukture tela rezultat su preko 5000 radnh sati od strane roditelja ovog deteta.






Sledeći video je-napredak deteta u funkciji ruku nakon 2 god u programu.Video traje 10 min,a narator do detalja objašnjava zašto je došlo do poboljšanja motorike ruku.






Sledeći video- Analiza sedenja,pre ABR-a.

https://vimeo.com/6680239




Dalje, treća faza razvoja sedenja nakon 2 god, u programu

https://vimeo.com/6691119







Zaboravih da kažem,oba deteta su 5. stepen oštećenja prema GMFCS skali-najteži oblik.






Pozdrav

Edited by nvukelic, 11 April 2012 - 10:50.


#27 mama 626

mama 626
  • Members
  • 3 posts

Posted 28 December 2012 - 01:30

Veliki pozdrav.Htela bih  upitati kako se abr pokazao kod laksih oblika cp-a i kod npr. spasticnosti jedne strane tela,hemiplegije spastice itd...Unapred hvala.



#28 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 28 December 2012 - 08:06

Potrebna je konsultacija sa specijalistom fizijatrom, koji ce proceniti stanje i preporuciti odgovarajuci oblike fizikalnog tretmana.



#29 mama 626

mama 626
  • Members
  • 3 posts

Posted 28 December 2012 - 14:38

Trermani ne daju rezultate a za dijagnozu kazu da pricekamo do 5-te godine?Samo prenosim ono sto su i meni rekli neuropedijatri,fizijatri itd...



#30 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 28 December 2012 - 20:37

Trermani ne daju rezultate a za dijagnozu kazu da pricekamo do 5-te godine?Samo prenosim ono sto su i meni rekli neuropedijatri,fizijatri itd...

Ima situacija u medicini kad jedino vreme ukazuje na mogucu dijagnozu i potrebno lecenje.